unsorted ~ Строительство подъездной дороги к ЛИИ и вырубка цаговского леса

продолжение

C нами с 20.09.2004 Репутация: **228.3**

Старая тема с обсуждением http://unsorted.me/viewtopic.php?t=79557
Тема, содержащая факты, связанные со строительством дороги и вырубкой леса http://unsorted.me/viewtopic.php?t=289879

Текст опроса: Flank

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

UrfinJus писал(а):

MajorQ писал(а):

Такая вот у нас искрометная областная власть, что я тут могу сделать. Слово не воробей... Я не знаю

А вам не приходит в голову что вы уже сделали, и не мало? Не боитесь если дорогу вдруг прекратят строить, и историческая ответственность за транспортный ахтунг будет лежать в том числе на вас?
Представляете: идут пионеры - а вон тот дед который кричал чтобы дороги не было, давайте его арматурой бить? Улыбочка

Историческая ответственность за транспортный ахтунг будет лежать на тех, кто принял бездарное решение вместо вывода транзита за пределы города построить для него широкую дорогу внутри города. Причем принял это решение, не прислушиваясь к тем, кто указывал на ошибочность этого решения. Моя же историческая ответственность будет в том, что я имел наглость назвать идиотизм идиотизмом. И если за правду будут бить арматурой, то тут уж ничего не поделаешь, придется страдать...

C нами с 29.09.2008 Репутация: **138.7**

MajorQ писал(а):

Историческая ответственность за транспортный ахтунг будет лежать на тех, кто принял бездарное решение вместо вывода транзита за пределы города построить для него широкую дорогу внутри города. Причем принял это решение, не прислушиваясь к тем, кто указывал на ошибочность этого решения. Моя же историческая ответственность будет в том, что я имел наглость назвать идиотизм идиотизмом. И если за правду будут бить арматурой, то тут уж ничего не поделаешь, придется страдать...

Не за правду будете страдать, а за дело. Ну да ладно Улыбочка

Даже странно. Сначала планируется проект, пусть не идеальный, но все-таки полноценный. Потом из-за тех, кому он не нравится, он на середине бросается и не доделывается. Многим очевидно, что ответственность в таком случае солидарна и между организаторами неидеального проекта и теми, кто не дал его довести до конца, но вы видимо не из этого числа Улыбочка

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

Darion писал(а):

Даже странно. Сначала планируется проект, пусть не идеальный, но все-таки полноценный. Потом из-за тех, кому он не нравится, он на середине бросается и не доделывается. Многим очевидно, что ответственность в таком случае солидарна и между организаторами неидеального проекта и теми, кто не дал его довести до конца, но вы видимо не из этого числа Улыбочка

Сначала предлагается корявый проект, потом игнорируются все доводы против него и принимается решение его реализовать, но потом вдруг вина возлагается на тех, кто изначально выступал против этого корявого проекта. Забавная логика, однако: ученик весь год занимался ерундой, не слушал на уроках, не выполнял домашнее задание, игнорировал все замечания, а в итоговой двойке виноват учитель... Я в шоке

Возраст: 47 C нами с 20.04.2012 Репутация: **98.6**

А что, дорогу вже бросили строить? Где я могу взять прутик арматуры?

Возраст: 44 C нами с 01.04.2010 Репутация: **141.9**

Статья:

http://www.mk.ru/moscow/article/2012/10/23/764904-polnyiy-kollaps.html

"...«Мы зашли в тупик по трассе в Климовске и Жуковском, уперлись и не двигаемся в Подольске, — признался депутатам Анатолий Насонов, — из 13 млрд руб., которые получены в виде субсидии на этот год, почти 3 млрд не будут освоены именно по этим причинам».

По мнению чиновника, ситуация в Балашихе также близка к тупику, хотя новые микрорайоны этого подмосковного города еще заселены только на 15%. Единственный выход — реконструкция Щелковского шоссе. Но для этого нужно изъять 21 га у заповедника. С какой бурей народного гнева властям придется столкнуться в этом случае, всем хорошо известно на примере Химкинского и Цаговского лесов.

«В Жуковском уже вырублено 14 га леса. Надо вырубить еще 1,7 га, но активисты не дают, — жаловался чиновник депутатам. — Мэр запуган до смерти. Из-за этих 1,7 га не будет введен подъезд к Жуковскому и загублена перспектива решить транспортную проблему города Раменского». Выход из этого тупика правительство видит в совершенствовании законодательной базы. По-видимому, власти надеются, что после принятия соответствующих законов они смогут изымать земли у заповедников и людей под строительство дорог без шума и борьбы..."

Возраст: 43 C нами с 18.11.2007 Репутация: **174.6**

zloblya писал(а):

вы читать умеете? попробуйте ещё раз прочитать ту часть моего текста, которую вы цитировали.

да, читать умею... вами написано "когда дорогу открыли, была пробка" и мною процитировано и откоментировано. Не путайтесь во временах или потрудитесь чтолЕ излагать свои мысли яснее.

UrfinJus писал(а):

На самом деле никто никакого транзита не ограничивал. Проезд фур был пущен по нижней дороге, всего то. Но иэтого хватило для регулярных пробок.

+

UrfinJus писал(а):

Первое время когда в лии появились терминалы и таможня фуры перли через веь город и уходили в лии у первой столовой. Потом их хозяев обязали чтобы фуры уходили по королева на мясищева и по нижней. Так было лет 5. Потом приехал ввп и построил дорогу.

Это всё ваши выдумки... транзит грузовых давным давно был убран с Гагарина, сгоняли у Окена на Королева, и никак не пять лет назад, до 2000 точно была введена такая схема движения. И когда появились терминалы в ЛИИ, все они перлись изначально через набережную Циолковского (под моими окнами) и по нижней дороге. Значительная часть загонялась в ЛИИ со стороны Наркомвода (в основном, долбаные автовозы), поэтому вряд-ли они могли создавать пробки на сфетофорах где либо ещё. И вообще, редкая фура доезжала тогда до центра города. Сегодня, после строительства этой Чудо-дороги они разъезжают повсеместно.

zloblya писал(а):

я ещё мелким был, когда грузовики перлись через королева, т.е. это было начало 90ых.

здесь мы свами совпадаем (с)

zloblya писал(а):

я может чего то не понимаю, но откуда появится "несметное войско автомобилей"?

linch писал(а):

тут страниц много назад говорили про тот самый дополнительный поток, только никто так и не смог вразумительно объяснить откуда и куда едет этот поток.

linch писал(а):

Трафик как был так и останется. Для Громова вообще ничего не меняется.

сто раз разжевывали, давай по сто-первой: пропускная способность 4-х полос 100+ км/ч больше 2-х полос 60+ км/ч? Больше! Насколько? Не меньше чем в два раза. Застойка новыми жилими кварталами идет? Идет! Население городов растет? растёт! Автомобилизация населения растет? Да, чудовищными темпами! Новые предприятия и склады создаются? Да, и грузы туда-сюда-обратно будут возить теже новые фуры в придачу к прежним. Вспомним про стр-во офесоф ОАК, планы по созданию в ЛИИ терминалов. Большая часть этого "войска" с радостью хлынет по новой дороге, как только будут срублены последние сосны и снесен частный сектор в кратово. Все пробки из транзитников достануться узким местам в Раменском, все местные пробки в Жуковском останутьсяна своих местах (т.к. Гагарина перегружена, и не поможет даже псевдо-дублер Баженова-Гудково, если об этом варианте вообще спохватятся раньше, чем всё между этими улицами будет застроено), и это при условии, что в достройку вбухают ещё кучу денег, включая бессмысленный тоннель на пл. Громова. На у выхлоп ото всего этого достанеться нам. Про достоинства проживания, образно говоря, прямо у МКАД-а, я тут выше уже немножно расписывал.

linch писал(а):

это, надо сказать, нефиговый такой бонус.

неплохой, но про его особенности тоже не надо забывать, про то. что не всем в сторону МКАД/Юг. и про то, что пока тем, котому в сторону Волгоградки прямая дорога сразу после съезда встать в хвост очереди перед островецким светофором, а затем подсчет октябрьских. И когда там что то сдвинеться с мертовой точки (я имею ввиду объезд) - неизвестно.

Гунька писал(а):

Мэр запуган до смерти.

бедняжка. Это замечательная статься была. Правда, уже старая.

Гунька писал(а):

Из-за этих 1,7 га не будет введен подъезд к Жуковскому

это обычное вранье... подъезд был построен и сдан.

Гунька писал(а):

загублена перспектива решить транспортную проблему города Раменского

а это уже правда... истинная правда. Загубили раменчанам и транзиту перспективу ездить по головам Жуковчан... а они так хотели получить вторые Люберцы с их вечным стояком и на Октябрьском, и на Егорьевском и на Новорязанском шоссе, что аж прыгали от счастья, но вот злые активисты лесники пришли и всё испоганили.

Возраст: 38 C нами с 24.01.2005 Репутация: **396.5**

Flank писал(а):

сто раз разжевывали, давай по сто-первой

давай, только давай не будем передергивать. по порядку

Flank писал(а):

пропускная способность 4-х полос 100+ км/ч больше 2-х полос 60+ км/ч? Больше! Насколько? Не меньше чем в два раза.

безусловно. насчет "разов" не знаю, но утверждение верно

Flank писал(а):

Застойка новыми жилими кварталами идет? Идет!

безусловно. только сдается мне, что виной тому совсем не дорога-дома строятся и без нее оч быстрыми темпами

Flank писал(а):

Население городов растет? растёт! Автомобилизация населения растет?

и это все верно, только от того, что не построят эту дорогу эти процессы не прекратятся. я бы еще возможно согласился про строительство предприятий и складов ито с большой натяжкой. их у нас строят и без дорог

Flank писал(а):

Большая часть этого "войска" с радостью хлынет по новой дороге, как только будут срублены последние сосны и снесен частный сектор в кратово.

ок. а куда она хлынет если дорогу не построят? наверно на гагарина. да, по отношению к раменскому можно вспомнить про егорьевку, но там уже сейчас жопа еще большая чем перед громова так что туда кто то хлынет врядли

отсюда имеем, что будет или не будет построена дорога-кол во транспорта (втч транзитного) остается прежним на данный момент (тк новых маршрутов, а с ними и новых машин) дорога по сути не дает (как ехали в МСК так и едут), и будет расти (тк как строили жилье так и будут строить). именно об этом я и говорил здесь уже сто раз. так откуда новый транзит то? куда он едет?

Flank писал(а):

неплохой, но про его особенности тоже не надо забывать, про то. что не всем в сторону МКАД/Юг.

кому то в эту сторону. чессказать не знаю, как сейас по утрам На каширке дела обстоят, но временами там вечером езжу. Тем кому туда не надо, могут ехать по рязанке до МКАД (как езжу я каждодневно). Ну а кому на север надо-чессказать ХЗ, только им в любом случае в сторону рязанки особо никчему. впрочем и тошнящая егорьевка-отстой еще тот, бывал там-жуть полная

Flank писал(а):

про то, что пока тем, котому в сторону Волгоградки прямая дорога сразу после съезда встать в хвост очереди перед островецким светофором

Да хватит сказки то рассказывать. Нету там никаких очередей. Езжу каждый день до чулково и далее по новорязанке (утром в районе 8, вечером в районе 7) и если нет аварии то почти никогда проблем там нет. Проблема начинается на Москву вечером, когда переключают светофоры пропуская поток на область. Да Ито не часто

Flank писал(а):

а затем подсчет октябрьских.

все лучше чем "считать" верею, МЭЗ и прочие деревеньки. там по крайней мере все едет в 2 ряда. даже с учетом пробки перед ремонтируемым мостом до автогаранта получается минут 40-50

Возраст: 54 C нами с 27.02.2009 Репутация: 52

KiSh писал(а):

действительно не известно что и когда построят

Ну почему же неизвестно? Есть определенные наметки: между новой дорогой в Цаговском лесу и 1-й столовой остался куцый кусочек леса, который вызывает недоумение. А его предназначение очень простое: вы когда-нибудь видели аэропорт без парковки? И где у аэропорта ЛИИ такого крупного и международного будет парковка? Только не надейтесь, что будет она на территории ЛИИ - они не идиоты...

Возраст: 43 C нами с 18.11.2007 Репутация: **174.6**

linch писал(а):

ок. а куда она хлынет если дорогу не построят? наверно на гагарина. да, по отношению к раменскому можно вспомнить про егорьевку, но там уже сейчас жопа еще большая чем перед громова так что туда кто то хлынет врядли

в том и дело, что если не построят, будем ныть до победного о необходимости объездной дороги, и её придется таки построить. А так нас всех ткнут носом в подъездную дорогу и скажут, что всё ОК. Дорога то уже есть. Хотите ещё расширить, дорогие жуковчане? Не проблема! Весело

linch писал(а):

отсюда имеем, что будет или не будет построена дорога-кол во транспорта (втч транзитного) остается прежним на данный момент (тк новых маршрутов, а с ними и новых машин) дорога по сути не дает (как ехали в МСК так и едут), и будет расти (тк как строили жилье так и будут строить). именно об этом я и говорил здесь уже сто раз.

дружище, вот ведь какая незадача, транспортная инфраструктура - важнейшая вещь для развития городов, пром.предприятий, складской деятельности, и КОНЕЧНО, коммерции и магазинов. Отсюда простая связь между заводом скоростной магистрали в город и, одновременно, резким ростом привлекательности близлежащих и дальшележащих земель для нового стр-ва. Это, вообще, замкнутый круг. А что мне, например, известно про эту ситуацию: прямо около развязки у Чулково большой участок поймы отдан под застройку гипермаркетами, спасибо некторым товарищам из ОАК. Да и поля вдоль трассы не остануться пустыми (коттеджики и сопутствующее, см. генплан). В Жуковском - новое жилье на любом свободном клочке, в т.ч. в парке и около пл. Громова, "трехчлен" и куча торгашни. Офес ОАК, терминал... ну, тут всё понятно. В Раменском вообще застраиваются огромные площади, для скорейшей реализации которых и застройки новых наличие дороги необходимо как воздух. Пойма за ЛИИ вдоль дороги к малому кольцу практически вся продана под логистику, склады и прочая. Нехватает только... дороги! Здравствуй, поток фур. Так что вопросы

linch писал(а):

так откуда новый транзит то? куда он едет?

я считаю довольно недальновидными. И всё это нисколько не отменяет старого транзита.

linch писал(а):

Да хватит сказки то рассказывать. Нету там никаких очередей.

ну конечно, пробищи многокилометровые это сказки. Летом вообще суваться туда смысла нет, особенно

linch писал(а):

с учетом пробки перед ремонтируемым мостом до автогаранта

лучше через МЭЗ, далее везде, можно даже через Люберцы. В общем, у всех своё время выезда, и соответственно, маршрут объезда одинаково! забитых дорог. Я вообще не вижу смысла ездить в Москву на машине в будние дни, электричка и метро при всех своих минусах быстрее. Это только тем, у кого работа весьма удалена или слишком много пересадок (вот как раз ЮГ и будь она неладна, Новая Москва) тем и имет смысл на авто добираться, учитывая все перечисленные альтернативные и "бонусные" варианты.

Добавлено спустя 1 минуту 49 секунд:

ltv писал(а):

Только не надейтесь, что будет она на территории ЛИИ - они не идиоты...

та не, там места то найдут. Например, около мясищевских ангаров его полно. А тут откровенно мало места да и до терминалов далековато будет.

C нами с 29.09.2008 Репутация: **138.7**

MajorQ писал(а):

Сначала предлагается корявый проект, потом игнорируются все доводы против него и принимается решение его реализовать, но потом вдруг вина возлагается на тех, кто изначально выступал против этого корявого проекта. Забавная логика, однако: ученик весь год занимался ерундой, не слушал на уроках, не выполнял домашнее задание, игнорировал все замечания, а в итоговой двойке виноват учитель... Я в шоке

По-моему очевидно, что отношения учитель-ученик тут не подходят. Это раз.
Вина возлагается солидарно на обоих. Это два.

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

Ну почему же не подходят? Еще как подходят! им говорили, что проект - никудышный, но они вопреки мнению жителей взялись его реализовывать. Естественно, напоролись на активное противодействие. Так почему оба виноваты-то? Когда человеку говорят "Не делай, так, а то поранишься," но он все равно делает и получает травму - кто виноват, он или еще и тот, кто его предупредил?

C нами с 07.12.2009 Репутация: **85.9**

Darion писал(а):

Даже странно. Сначала планируется проект, пусть не идеальный, но все-таки полноценный. Потом из-за тех, кому он не нравится, он на середине бросается и не доделывается.

Интересно, а почему нельзя было не доделывать проект ДО ВЫРУБКИ ЛЕСА? Не потому ли что надеялись на дальнейшее освоение леса (МФК и тому подобному бордели)?

C нами с 29.09.2008 Репутация: **138.7**

Flank писал(а):

сто раз разжевывали, давай по сто-первой:

Фееричное передергивание.
Начнем по пунктам.

Flank писал(а):

пропускная способность 4-х полос 100+ км/ч больше 2-х полос 60+ км/ч? Больше! Насколько? Не меньше чем в два раза.

Это вот к чему вообще? Капитан Очевидность?
Есть подозрение, это к тому, что типа дорога плохая, раз 4 полосы в 2 превращаются. Однако это не правда. Даже по текущему проекту в конце 4-х полосной магистрали как минимум 4 полосы и есть. Минимум 1 полоса - въезд в ЛИИ(мы же не забыли, что это дорога вообще как ПОДЪЕЗД к ЛИИ проектировалась?), 1 полоса - в Раменское, 2 полосы - Туполевское шоссе. И это я еще не помню, че там с Гарнаева в сторону 1-ой столовой с дорогой делать планируют.
Я конечно понимаю, что большую часть траффика создает транзит в Раменское. Но (СЮРПРИЗ!) как раз таки деятельность "лесных сидельцев" и привела к тому, что постройка продолжения под большим вопросом, и именно этот-то траффик выведен не будет.

Flank писал(а):

Застойка новыми жилими кварталами идет? Идет! Население городов растет? растёт! Автомобилизация населения растет? Да, чудовищными темпами! Новые предприятия и склады создаются?

И самое интересное, что это совершенно не имеет отношения к постройке дороги. Как уже писали - будет дорога или нет, строить все равно будут. И единственный выход - строить новые дороги. Т.е. как я вижу аргумент вроде бы против дороги - на самом деле за нее. Чудно...

Flank писал(а):

Да, и грузы туда-сюда-обратно будут возить теже новые фуры в придачу к прежним. Вспомним про стр-во офесоф ОАК, планы по созданию в ЛИИ терминалов. Большая часть этого "войска" с радостью хлынет по новой дороге

Ооо, а вот это мне тоже очень понравилось. Строят новую дорогу (ПОДЪЕЗД к ЛИИ, мы ведь не забыли?) для того, чтобы как раз таки выводит траффик от новых складов из города. Но тут этот аргумент ЗА дорогу преподносится как аргумент ПРОТИВ.

Flank писал(а):

, как только будут срублены последние сосны и снесен частный сектор в кратово. Все пробки из транзитников достануться узким местам в Раменском, все местные пробки в Жуковском останутьсяна своих местах

АААА, тут теория заговора. Ведь весь траффик со складов хлынет не по специально для них предназначенной дороге, а поползет по всем возможным путям кроме этого. Это уже просто маразм...

Flank писал(а):

(т.к. Гагарина перегружена, и не поможет даже псевдо-дублер Баженова-Гудково, если об этом варианте вообще спохватятся раньше, чем всё между этими улицами будет застроено),

Вот тоже забавно. Есть проект застройки пустыря, проект активно реализуется, но мы и тут видим заговоры, мол некто хочет застроить весь пустырь, чтобы не могли построить там очень нужный "псевдо-дублер Гагарина". Паранойя?
По-моему все реализуется вполне согласно плана, и уже достаточно скоро начнут строить и эту дорогу. Если конечно там какой-нибудь очередной "лесной лагерь" не поставят...

Flank писал(а):

и это при условии, что в достройку вбухают ещё кучу денег, включая бессмысленный тоннель на пл. Громова. На у выхлоп ото всего этого достанеться нам. Про достоинства проживания, образно говоря, прямо у МКАД-а, я тут выше уже немножно расписывал.

Вы в тоннеле жить собираетесь?

В общем да, аргументы конечно доставляют. Разруха она, знаете ли, в головах...

Добавлено спустя 6 минут 10 секунд:

MajorQ писал(а):

Ну почему же не подходят? Еще как подходят! им говорили, что проект - никудышный, но они вопреки мнению жителей взялись его реализовывать. Естественно, напоролись на активное противодействие. Так почему оба виноваты-то? Когда человеку говорят "Не делай, так, а то поранишься," но он все равно делает и получает травму - кто виноват, он или еще и тот, кто его предупредил?

Я конечно понимаю, что вам удобнее мыслить такими простыми моделями, но все же.
Модель "учитель-ученик" не подходит потому, что вы им не учитель. Вы советчик. Ну типа как забивает мастер гвоздь, а вы стоите рядом и под руку советуете "не правильно вбиваешь, под другим углом надо", "сильнее бей, сильнее!", "не тот гвоздь взял, надо сотку!" и тд. И самое интересное, что совершенно не понятно - правы вы, по делу советуете, или не правы, однако многие со мной согласятся - нормально работать в такой ситуации очень сложно, нервы не железные, о обязательно начнутся косяки, что тут же радостно будет подхвачено советчиком "ну я же говорил!", "по-другому надо было!" и т.д. И в случае неудачи виноваты будут оба. И один вроде мастер и должен был сделать хорошо несмотря ни на что, но и второму нефиг под руку говорить было. Достаточно простой пример, понятен?

Возраст: 43 C нами с 18.11.2007 Репутация: **174.6**

Darion писал(а):

Это вот к чему вообще? Капитан Очевидность?

специально для особо одаренных: это было к тому, что пропускная способность дороги увеличится намного по сравнению с существующей, если она будет ДОСТРОЕНА до границы с Раменским.

Darion писал(а):

Но (СЮРПРИЗ!) как раз таки деятельность "лесных сидельцев" и привела к тому, что постройка продолжения под большим вопросом, и именно этот-то траффик выведен не будет.

Сомневаюсь, что проект расширения забросят, скорее всего он будет сделан по колхозному - тупо выстригут сосны вдоль забора ЛИИ и сделают по 1,5-2 полосы в обе стороны. Безо всяких тоннелей и прочих роскошеств. И все будут прыгать от счастья. Хотя по мне так и хорошо, что продолжения не будет. Но лучше бы вообще не затевали. А так, может, наконец, задумаются над необходимостью объезда для города и подъезда для Раменского.

Darion писал(а):

И самое интересное, что это совершенно не имеет отношения к постройке дороги. Как уже писали - будет дорога или нет, строить все равно будут. И единственный выход - строить новые дороги. Т.е. как я вижу аргумент вроде бы против дороги - на самом деле за нее. Чудно...

единственный выход - планировать все в комплексе, где первое место должны занимать соображения экологии, и не только необходимость беречь природу, но и самого человека... а потом уже перспектива развития городов, потом уже каких либо предприятий, и только затем удобства частных компаний и владельцев личных авто. Иначе такая варварская хаотичная и непродуманная застройка всплошную, как сейчас творится в М.О. (в угоду сиюминутной наживе или ради призрачной выгоды сегодняшнего дня) убъёт всю среду обитания и испоганит условия проживания, что сейчас и происходит.
При этом с экранов телявизеров главы правительств цинично заявляют о годе экологии и необходимости что то там охранять.
А бесконечное стр-во и расширение есть тупик современной экономики и модели хозяйствования. В природе всё построено на относительном балансе, а не на бесконечном росте и расширении.

Darion писал(а):

Строят новую дорогу (ПОДЪЕЗД к ЛИИ, мы ведь не забыли?) для того, чтобы как раз таки выводит траффик от новых складов из города. Но тут этот аргумент ЗА дорогу преподносится как аргумент ПРОТИВ.

ПОДЪЕЗД к ЛИИ уже год как построен, и против него никто не возражает. Возражают против непонятных ЗАЕЗДО-ПРОЕЗДОВ по лесу и городу. Легкая эстакада в районе котельной ЛИИ не в лес, а в сторону аэродрома решила бы все вопросы, соединив его территорию с сетью технических дорог на территории, или куда там им заблагорассудится. Нечего траффик из новых складов выводить по городу через лесопарк.

Darion писал(а):

АААА, тут теория заговора. Ведь весь траффик со складов хлынет не по специально для них предназначенной дороге, а поползет по всем возможным путям кроме этого. Это уже просто маразм...

истерика и словоблудие. Речь велась о том, что из Жуковского внутренний транзит этой дорогой никак не выводится, построенная дорога постепенно перегружается потоком от всех возможных источников, итого приходим к тому, что и было до дороги в плане пробочности. Т.е. что понятно и так - проблем Жуковского дорога не решает, она их только дополнительно создает и усугубляет.

Darion писал(а):

Вот тоже забавно. Есть проект застройки пустыря, проект активно реализуется, но мы и тут видим заговоры, мол некто хочет застроить весь пустырь, чтобы не могли построить там очень нужный "псевдо-дублер Гагарина". Паранойя?

Да там уже всё застроено, собственно. Только, как всегда, сначала строятся здания и сооружения, а потом уже нормальный подъезд и уличная сеть. Пробки на подступах к 5-му микрорайону стали обычным делом из-за крайне неграмотных планировочных решений, и никакие соединения тут уже не помогут, их просто негде будет реализовывать. А всё почему - потому что нет ОБЪЕЗДНОЙ дороги и нормальных въездов в город. Спасибо сукобобам, мосдораспилу и прочим, включая всяких административных подстилок на данном форуме.

Darion писал(а):

В общем да, аргументы конечно доставляют. Разруха она, знаете ли, в головах...

заметно... по вашей аргументации.

Darion писал(а):

Достаточно простой пример

достаточно простой, но не правильный... прислуга решает, что и как должно быть в доме хозяина.

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

Darion писал(а):

MajorQ писал(а):

Ну почему же не подходят? Еще как подходят! им говорили, что проект - никудышный, но они вопреки мнению жителей взялись его реализовывать. Естественно, напоролись на активное противодействие. Так почему оба виноваты-то? Когда человеку говорят "Не делай, так, а то поранишься," но он все равно делает и получает травму - кто виноват, он или еще и тот, кто его предупредил?

Я конечно понимаю, что вам удобнее мыслить такими простыми моделями, но все же.
Модель "учитель-ученик" не подходит потому, что вы им не учитель. Вы советчик. Ну типа как забивает мастер гвоздь, а вы стоите рядом и под руку советуете "не правильно вбиваешь, под другим углом надо", "сильнее бей, сильнее!", "не тот гвоздь взял, надо сотку!" и тд. И самое интересное, что совершенно не понятно - правы вы, по делу советуете, или не правы, однако многие со мной согласятся - нормально работать в такой ситуации очень сложно, нервы не железные, о обязательно начнутся косяки, что тут же радостно будет подхвачено советчиком "ну я же говорил!", "по-другому надо было!" и т.д. И в случае неудачи виноваты будут оба. И один вроде мастер и должен был сделать хорошо несмотря ни на что, но и второму нефиг под руку говорить было. Достаточно простой пример, понятен?

Да я им, вообще, никто. Равно как и все жители. Собственно, отсюда и все проблемы с негативной реакцией жителей: администрация не захотела прислушаться, не захотела искать компромисс, откровенно сфальсифицировала подписи "за проект," руками прокурора-крючкотвора объявила решение властей 25-летней давности незаконным. А теперь - на тебе, раздели с нами ответственность, ты ж советовал (говно-вопрос, что советовал еще до того, как вы там топор в руки взяли, советовал, когда вы только жопу чесали, какой рукой и за какой инструмент взяться), а мы, психи безмозглые и косорукие, на всех хер клавшие, занервничали вдруг несколькими годами позже и сдуру ночью вырубили 14Га леса не понятно зачем! Вы уху ели там окончательно, да? Я в шоке