unsorted ~ Крещение

Можно ли крестить младенца??

Возраст: 37 C нами с 30.06.2005 Репутация: **196.5**

MajorQ, я никем себя не мню, я сомневаюсь в Вас. Про себя отвечать не буду, но на вопросы "а почему" тоже приходилось отвечать, и до сих пор отвечаю.

Отстаивайте права своих детей, коли таковые у Вас имеются. Права других детей пусть отстаивают их родители, а естественный отбор пускай решит, чья позиция правильнее.
Думаю, исламские общины постепенно будут всех вытеснять, ибо у них жесткие (порой для нас даже жестокие) порядки и дисциплина. А мы будем только вопить как Вы "запретить! это ментальная педофилия".

Ваше одержимое желание, чтобы все принимали вашу "единственно верную" картину мира - ненормально, и нехарактерно для родителя, успешно воспитавшего хотя бы одного ребенка.
Либо Вам лично встречались какие-то яркие отрицательные примеры, и они на Вас так сильно повлияли.

Я эту среду наблюдаю давно, и этих отрицательных примеров видел побольше, чем Вы: ибо церковь обязана принимать всех, даже убогих, и в меру возможностей наставлять. Однако, положительных я вижу куда больше. Очень много крепких семей, в которой 2, 3, 4 ребенка, родители хорошо зарабатывают (не в церкви и не воруя у государства, не думайте) и всем обспечены. Вырастает здоровое поколение. Мальчики как правило получают нормальное мужское воспитание (знал лично тех, кто занимался борьбой, к примеру), многие с высшим образованием, и так далее. Просто по телевизору это не показывают, и маразматичные бабки с такими не водятся.
Это мои наблюдения, но я оставляю за Вами право мне не верить.

BLiSS, я для кого несколько раз писал, даже ссылку в википедии давал, что вера не требует доказательств.
Более того, если кто-то считает, что обряд крещения кроме поливания водой и чтения сказок имеет какую-то мистическую, то есть, связанную с какими-то сверхъестественными силами, составляющую, то пусть доказывает ее наличие, а затем, воздействие и вред на ребенка, раз уж зашел такой вот юридический вопрос.
В противном случае, с точки зрения закона, обряд крещения не имеет никакой юридической силы и фактически равносилен, повторяю в который раз, купанию с чтением сказок.

Добавлено спустя 1 минуту 30 секунд:

Цитата:

MajorQ же черным по белому написал слово "жизнеобеспечение", а вера сюда каким боком затесалась в Ваших суждениях? Кстати, когда новорожденный хочет есть,он прекрасно это осознает (уж поверьте, крика не оберетесь))

Там еще написано про нравственное воспитание. Вера - один из вариантов, который родители могут выбрать. А могут и другой, если таковой у них имеется.
Пожалуйста, не читайте через строки, это уже обсуждалось.

MajorQ, я на самом деле не пытаюсь Вас обратить в веру. Я просто призываю к уважению в вопросах выбора той или иной картины мира, даже если она не совпадает с Вашей. И если Вашего ребенка в школе насильно когда-нибудь поведут в церковь, я готов первый встать на его защиту, так как уважаю Ваши права.

C нами с 10.12.2006 Репутация: **210.5**

Ezhik писал(а):

Крещение ..имеет отношение к нравственному развитию.

к нравственному? Может, к духовному?

Возраст: 37 C нами с 30.06.2005 Репутация: **196.5**

Цитата:

к нравственному? Может, к духовному?

к нравственному через духовное, как-то так. надо поковыряться в словаре и уточнить.

Добавлено спустя 6 минут 1 секунду:

Вот например, варианты определения:

Духовность - это свойство души, состоящее в преобладании духовных, нравственных и интеллектуальных интересов над материальными.

Нравственность – это внутренний самоконтроль поступков, реальная моральная практика. Нравственность есть принятие на себя ответственности за свои поступки. Нравственность основана на свободной воле, постольку нравственным может быть только свободное существо.

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

Ezhik писал(а):

Думаю, исламские общины постепенно будут всех вытеснять, ибо у них жесткие (порой для нас даже жестокие) порядки и дисциплина. А мы будем только вопить как Вы "запретить! это ментальная педофилия".

Думаю, что это единственное, что вас и волнует - ненависть к иноверцам. И нет у вас никаких "нравственных" идей. Были бы - вы бы так же, как и я, понимали, что религия не единственный носитель нравственности, более того - она носитель множества безнравственных поступков. Всегда знал, что религия - источник распрей и войн.

Чтобы не быть голословным, вот вам образчик ваших моральных ценностей: Елисей

Елисей был пророком, жившим, по предположениям, в девятом веке до н. э. Елисей совершил немало чудес, например, вернул воду Иерихону и воскресил сына одной женщины, но есть одно «чудо», которое выделяется из ряда его поступков.

Однажды дети посмеялись над лысиной Елисея, за что пророк их проклял и призвал на их головы смертную кару. На зов прибежали два медведя и разорвали детей на куски. То есть, праведный пророк зверски убил 42 детей, просто потому что над ним смеялись. Сейчас Елисей почитается как святой.

Давид

Царь Давид, пожалуй, самый праведный человек в Библии, даже несмотря на то, что в одиночку убил и оскопил 200 мужчин по просьбе жены. Жестокость часто идет с праведностью рука об руку, и именно праведник начинает бойню.

Давид с армией вторгся в соседние земли и уничтожил всех мужчин и женщин в захваченных городах. В Библии не указана причина такого поступка, известно лишь, что это были «старые жители земли» — видимо, Давид уничтожал коренное население. Даже хрестоматийный эпизод убийства Давидом Голиафа заканчивается отрубанием головы поверженного врага, после чего она была пронесена вокруг лагеря.

Самсон

Самсону была дарована Богом сверхчеловеческая сила для борьбы с филистимлянами. Самсон действительно победил врагов, но затем начал убивать всё больше и больше людей. Он держал пари с 30 мужчинами, что ни один из них не сможет разгадать его загадку. Если же кому-то это удастся, он подарит им 30 шёлковых рубашек. Соперники обманом вынудили жену Самсона сказать им ответ. Воин, чтобы уклониться от уплаты долга, убил 30 других человек, снял с них одежду и отдал её своим противникам.

Илия

Илия — святой, который был пророком до Елисея, пока Бог не вознес его на небо. Когда Илия был пророком в Израиле, многие люди поклонялись языческому богу Ваалу. Пророк решил наказать израильтян и собрал 450 пророков Ваала, велел им убить быка, положить на алтарь и молиться, чтобы их бог заставил алтарь загореться. Естественно, ничего не вышло. Тогда Илия убил быка, возложил на алтарь и помолился Богу. Почти мгновенно заполыхал пожар. Пророки Ваала уверовали, но Илие этого показалось мало. Он отвёл их к реке и по одному всех казнил.

Илия действительно не раз доказывал свою святость. Например, царь приказал 50-ти воинам привести Илию, на что пророк ответил: «Если я человек Божий, то пусть сойдет огонь с неба и сожжёт тебя и твоих 50 воинов». Так он убил их, а затем сделал то же самое со следующей сотней мужчин, которые за ним пришли.

Иеффай

Иеффай был одним из сынов города Галаада, богатым человеком, но мать его была блудницей, и Иеффай был изгнан из дома без наследства. Через несколько лет израильтяне отыскали Иеффая и попросили его вернуться в Галаад, чтобы повести армию против аммонитян. Царь Аммон попросил у Израиля просто позволить им жить в мире, на что израильтяне ответили: «Кого Господь Бог наш прогонит от нас, тем мы и овладеем».

Иеффай до боя заключил сделку с Богом: если израильтяне победят, Иеффай пожертвует первое, что встретит его дома по возвращению. Когда Иеффай с победой вернулся домой, ему навстречу выбежала его единственная дочь, которую воин и принёс в жертву.

Иегу

Иегу стал царем Израиля в результате свержения царя Иорама. Иегу выследил и убил всех членов королевской семьи Иорама — 70 человек — и свалил их отрубленные головы за городскими воротами. Затем он проехал по ещё живой матери Иорама на своей колеснице.

Нового царя помазал на царствование пророк Елисей. Чтобы опровергнуть слухи о том, что он поклонялся Ваалу, Иегу попросил всех служителей Ваала принести богатую жертву в его честь. Пришедшие со всех концов царства люди заполнили огромное капище Ваала, после чего армия Иегу перерезала всех собравшихся. Бог вознаградил царя, пообещав, что его потомки будут гарантированно занимать трон Израиля на протяжении четырёх поколений.

Иисус Навин

По легенде, Иисус сокрушил стены Иерихона с помощью трубного гласа. Как только стены пали, армия Иисуса Навина вошла в город и убила всех мужчин, женщин и детей. И это не единичный случай: города Ливна, Лахиса, Эглон, Хеврон и Давир также были разрушены, и каждый их житель нашёл свою смерть на остриях мечей армии Иисуса Навина.

Моисей

Моисей известен тем, что увёл израильтян из Египта. В книге Исхода рассказывается о десяти казнях, о том, как расступились воды Красного моря и о том, как были получены от Бога десять заповедей (в их числе была «не убий»). Израильский народ 40 лет скитался по пустыне, большую часть этого времени израильтяне провели, нападая на чужие города.

После победоносной битвы против мадианитян Моисей отдал приказ убить всех младенцев мужского пола и всех женщин, познавших мужа на ложе. Всех детей женского пола, не познавших мужа, оставить в живых для себя. То есть все маленькие девочки в городах мадианитян были изнасилованы по приказу святого.

источник Хороши, да? Такие высоконравственные и духовные! Святые, однако... Я в шоке

Возраст: 35 C нами с 22.01.2006 Репутация: **256.8**

Почему лично я против крещения в бессознательном возрасте:
1) нельзя "раскреститься" - нет способа вернуться в первоначальное состояние - нейтральные отношения со всеми возможными конфессиями.
2) не вижу связи между верой и крещением. Крещение все же один из обрядов конкретной Церкви, а на мой взгляд вера, церковь и крещение очень слабо связаны (церковь и крещение - сильнее всего). Можно быть крешеным и не верить, но отвергать церковь, можно быть верующим и не крещеным, но отвергать церковь, можно быть крещеным и верующим, но отвергать церковь, можно даже верить и ходить церковь, но не быть крешеным, хотя это пожалуй самый странный вариант.
3) общее недоверие к церкви как к институту и обрядам в частности. Для всемогущего творца слишком много условностей, не вяжется всё это у меня в голове. Допускаю, что обряды могут преследовать какие-то педагогические и андрогогические цели, но всё же.

C нами с 01.12.2010 Репутация: **221.8**

Ezhik писал(а):

Думаю, исламские общины постепенно будут всех вытеснять, ибо у них жесткие (порой для нас даже жестокие) порядки и дисциплина. А мы будем только вопить как Вы "запретить! это ментальная педофилия".

Угу, надо ввести ещё более жёсткие порядки и дисциплину. Ужо тогда мы этим муслимам покажем! Улыбочка

Возраст: 37 C нами с 30.06.2005 Репутация: **196.5**

MajorQ,
1) я уже по-моему не один раз давал понять что считаю, что религия - не единственный носитель нравственности. Сколько мне еще раз это написать.
Но "не единственный" не подразумевает что все должны от него отказаться.
2) ваше понимание того, что такое религия, отличается от моего, как и причинно-следственная связь на тему войн.
уверен, что те, кто разжигал войны прикрываясь религией, в рай не попали.
3) В Ветхом Завете такого много. Уровень развития людей был несколько иным (дикари. в общем), поэтому законы были иные, а также понимание Божьих законов. Ветхозаветные заповеди имеют отношение лишь к выживанию человечества как такового.
Но в определенный момент Бог в образе Иисуса Христа лично пришел и показал людям, как надо, вместо ветхого завета дал новый, в котором были уже иные указания, в частности отменяющие старые.
Поэтому мы - христиане, потому что следуем учению Христа, который он давал в притчах (коротких историях "из жизни") с моральными выводами, нередко противоречащими ветхозаветным законам.

Кроме того, еще раз повторяю, я делаю вывод о том, что религия может быть полезна лишь на основании того, что вижу, как живут люди, и как она помогает им быть лучше.
А еще ее могут использовать в гнусных целях, превратив в тоталитарную секту, где как раз подчиняют волю и разум. Чтобы такого избежать, надо думать головой, пытаться искать ответы и стараться разобраться в теме. Церковь, в отличие от сект, этому не препятствует.

Добавлено спустя 2 минуты 27 секунд:

splav, расскажите мне с точки зрения атеиста, в какое такое особое состояние переходит человек после крещения? в мокрое?
И почему нельзя вернуть в первоначальное.

Волнует также вопрос: имеет ли кто-либо право навязывать свою волю родителям в вопросе крещения или не крещения ребенка?
А также воспитания и других важных вопросов.

Добавлено спустя 1 минуту 18 секунд:

Цитата:

Угу, надо ввести ещё более жёсткие порядки и дисциплину. Ужо тогда мы этим муслимам покажем!

Кстати, у меня нет к ним никакой ненависти. Это элементарный естественный отбор. Наоборот, в какой-то степени они достойны уважения, но до тех пор пока не начинают искажать свое же учение и вешать на себя пояса со взрывчаткой.

Возраст: 35 C нами с 22.01.2006 Репутация: **256.8**

Ezhik, проблема не в дисциплине, а в самопожертвовании в крайней форме - отсутствие страха смерти себя и своих близких.

Цитата:

Для шахида у Аллаха есть шесть особенностей: ему прощаются грехи с первой каплей крови, он видит своё место в Раю, он защищён от наказания могилы, он ограждён от великого ужаса (в День Суда), на голову его будет одета корона, один яхонт которой лучше чем весь этот мир и всё что в нём, его женят на семидесяти двух жёнах из числа райских красавиц и ему предоставляется возможность заступаться (перед Аллахом) за семьдесят своих родственников.

Просто и понятно.

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

Ezhik, ну, допустим, не ВМЕСТО Ветхого Завета, а как ПРОДОЛЖЕНИЕ оного. Никто не отменял его, насколько я помню, и он является такой же частью Библии, как и Новый.

Во-вторых, ваша уверенность, кто попал в рай, а кто не попал, просто смешна, А я вот уверен, что в рай еще никто не попал и рая не существует.

В-третьих, если вы следуете учениям Христа, то почему Pussy Riot вы все хором осудили? А не Христос ли учинил не просто пляски в храме, но и форменный погром? Почему вы сами не идете громить храмы, торгующие иконами, свечками и литературой по стопам того, чьему учению вы следуете?

Возраст: 37 C нами с 30.06.2005 Репутация: **196.5**

splav, у ислама очень много течений, которые даже в чем-то противоречат друг другу.
есть например аятолла Хомейни, который такие ужасы писал, что чуть ли можно получать удовольствие от новорожденного младенца если не вводить, а если ввел, то ну ничего страшного просто будешь его обеспечивать всю жизнь. почитаем в Иране, кстати.
Но традиционный ислам лишен этой и других мерзостей.

Тем не менее, в христианстве самопожертвование тоже очень важно, Христос собственно это и совершил ради человечества.
Ну и "жить, чтобы помогать ближним" очень помогает в семейной жизни, ключевым залогом успеха в которой является способность супругов жертвовать своими интересами ради интереса другого человека и своих детей.

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

Ezhik писал(а):

Волнует также вопрос: имеет ли кто-либо право навязывать свою волю родителям в вопросе крещения или не крещения ребенка?

Имеет, если своими решениями в вопросах свободы совести родители нарушают право на свободу совести ребенка. Вы же не спрашиваете, имеет ли право кто-либо навязывать свою волю родителям, избивающим своего ребенка, или родителям, которые не ограждают детей от порнографии и т.п.?

Возраст: 35 C нами с 22.01.2006 Репутация: **256.8**

Ezhik, 1) я не атеист, я агностик.
2) Как можно перестать быть крещеным? Т.е. покинуть ряды христиан, при этом не став отлученным от церкви.

Цитата:

Крещен, к сожалению, как полностью отречься от церкви и снять обряд крещения?
Здравствуйте! Даже отречение не снимет с Вас благодати Таинства Крещения. А значит, ответственность на Страшном Суде Вы будете нести именно как христианин, согрешивший Богоотступничеством. Но, в то же время, это означает, что на протяжении всей Вашей земной жизни двери храма будут открыты для Вашего покаяния и возвращения в лоно Церкви. Священник Михаил Самохин.

C нами с 10.12.2006 Репутация: **210.5**

Ezhik писал(а):

Тоталитарные секты прибегают к ....

отличие в действиях православной церкви - не ходят по квартирам) В остальном, одно и тоже, уж простите.

Ezhik писал(а):

Я в мистику не верю.

чудеса Христа и прочих святых - это на каждом шагу происходит,да?

Ezhik писал(а):

Ну так что это за понимание такое? Я считаю, что надо слово "грех" понимать как синоним слова "вред". Грешим - значит вредим. Себе, своей душе, своему телу, другим людям и так далее. Тему можно развить, но это отдельная философская проблема.

да, интересную тему Вы затронули. Создадите новую тему, можно потрындеть. Улыбочка

Ezhik писал(а):

чем дальше - тем сложнее.
Фокус "согрешу, а потом грехи замолю" не прокатит, себя не обманешь,

поэтому я и написала, что мне не светит.

Возраст: 37 C нами с 30.06.2005 Репутация: **196.5**

Цитата:

В-третьих, если вы следуете учениям Христа, то почему Pussy Riot вы все хором осудили?

Задайте себе вопрос: церковь ли осудила пусек или государство? ХХС принадлежит московскому правительству и обвинения строились на основании показаний каких-то там работников храма, которых я вряд ли могу судя по их каше в голове назвать православными.
Многие церковные деятели за них заступались, в том числе диакон Андрей Кураев, вполне уважаемый в церковной среде человек.
Кроме того, средневзвешенная позиция верующих была такова: "надо легонько наказать а-ля общественные работы или штраф, просто чтобы не было разгула таких явлений" и когда я им рассказал что им впаяли реальные сроки, у них был некоторый шок.

Цитата:

Никто не отменял его, насколько я помню, и он является такой же частью Библии, как и Новый.

Является, но уже имеет другое значение.
В евангелие же Христос часто говорил: "Вам говорили так-то, а я Вам говорю - делайте по-другому. Христос же заступился за блудницу которую по всем старым законам должны были побить камнями.

Торговля в храме - вопрос отдельный. К автомойке в ХХС отношусь отрицательно, но опять же, храм принадлежит московскому правительству, которому на все плевать и оно отбивает потраченное бабло.
Торговля же свечками, иконами и литературой, я думаю, допустима, ибо все это - составляющие церковной жизни. Но, согласен, вопрос спорный.

Цитата:

Во-вторых, ваша уверенность, кто попал в рай, а кто не попал, просто смешна, А я вот уверен, что в рай еще никто не попал и рая не существует.

Мне Ваша уверенность не смешна, я считаю, что у Вас есть право быть в этом уверенным.

Возраст: 40 C нами с 19.04.2010 Репутация: **160.3**

iezhov писал(а):

от это вообще увлекательно. А теория Ньютона, искажающая реальность (не учитывающая релятивистские эффекты) правильно ли в школе изучается?

Теория Ньютона не искажает реальность вообще, она просто описывает её не полностью, а противоречий с реальностью нет. Единой теории всего у нас пока нет. Ну а что вы хотите, человечество как разумная цивилизация только из пещер недавно вылезло и по сравнению с возрастом вселенной сознательный период мизерный. Я пока не видел чтобы яблоки вверх падали.
Но конечно лучше верить в теории где людей из ребер делают, земля в центре вселенной, вода превращающаяся в вино и тд...

iezhov писал(а):

А чем Вы докажете, что мы не в "матрице"?

А я разве утверждал? Или современная наука. Как раз наоборот! Время дискретно. Расстояние дискретно. Вполне может быть что наша вселенная программа или "матрица". Нигде современная наука это не опровергает и не доказывает пока.

iezhov писал(а):

Не считаете ли Вы, что теория относительности Эйнштейна, вполне возможно, будет заменена в дальнейшем какой-то более общей теорией и, т.о., вполне возможно уже сейчас "искажает реальность"? Где доказательства, что реальность вообще в полноте может быть описана какой-либо теорией?

Вообще то теория Энштейна не самая полная на данный момент и так. Есть теория струн например, она гораздо полнее. А вообще что это с вами обсуждать. Для начала отложите библию и прочитайте хорошую книгу "Элегантная Вселенная". Там как раз последовательно описано как человечество постепенно описывало устройство вселенной.

Добавлено спустя 1 минуту 27 секунд:

По поводу полной теории пока рано говорить возможно это или нет. Слишком примитивные мы пока.