unsorted ~ Крещение

Можно ли крестить младенца??

Возраст: 48 C нами с 19.05.2006 Репутация: **193.3**

Тело_Бабая писал(а):

Вы сами пришли к этому убеждению или поверили кому-то на слово?

Вам поверил. Вы же и писали, что суть крещения - отказ от прежней греховной жизни и начало жизни в боге. Ну, как-то так. Какое отношение это имеет к новорожденному, к его осознанию жизни с вашим богом? Или этого осознания и понимания не требуется? Т.е. и насильственное крещение имеет право на существование и не теряет своей эффективности? Подмигивание

Добавлено спустя 1 минуту 58 секунд:

Тело_Бабая писал(а):

Вы, кстати, уже очень давно повторяетесь.

Вслед за повторением ваших аргументов.

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

ЙетИ писал(а):

Вы же и писали, что суть крещения - отказ от прежней греховной жизни и начало жизни в боге. Ну, как-то так. Какое отношение это имеет к новорожденному, к его осознанию жизни с вашим богом? Или этого осознания и понимания не требуется?

Скажите, а для начала обычной физической жизни от ребенка тоже требуется осознание и понимание? Или он начинает жить независимо от своей воли, подчиняясь закону естества и желанию родителей?

Для того чтобы начать здоровый образ жизни, совсем не обязательно переболеть всеми возможными заболеваниями. Также и для того, чтобы жить с Богом, совсем не обязательно отпадать от Него и погружаться в грехи. Взрослея ребенок будет в меру возраста понимать и осознавать и жизнь физическую и жизнь духовную. Никто же не требует рожать детей взрослыми, чтобы они сразу могли осознавать и познавать окружающий мир. Разве не следует из Вашей позиции, что ребенка, пока он не осознает мир, и человеком то считать не стоит... Он же ничего не понимает.

ЙетИ писал(а):

Т.е. и насильственное крещение имеет право на существование и не теряет своей эффективности?

Постарайтесь не спекулировать терминами. Насильственное - это значит крещение против воли. Т.е. человек возражает, сознательно противится крещению, а его против его воли окунают в чашу, вот тогда это насильственное. Такое крещение и правда бессмысленно.
У младенцев же крещение неосознанное: разумом они не понимают, что с ними делают. Но при этом понимают происходящее и родители и крестные (это в теории, в реальности к сожалению это встречается редко). Крестят младенцев по вере восприемников. Именно крестные и берут на себя отвественность за духовное воспитание детей.
Термин "насильственное" скорее применим к детским прививкам, которые кстати от этого эффективности не теряют.

Возраст: 48 C нами с 19.05.2006 Репутация: **193.3**

plasma писал(а):

Или он начинает жить независимо от своей воли, подчиняясь закону естества и желанию родителей?

Вы считаете, что и вера так же в младенце рождается одновременно с крещением? Смешно

plasma писал(а):

Также и для того, чтобы жить с Богом, совсем не обязательно отпадать от Него и погружаться в грехи.

Конечно, но верить надо обязательно.

plasma писал(а):

Разве не следует из Вашей позиции, что ребенка, пока он не осознает мир, и человеком то считать не стоит... Он же ничего не понимает.

Не следует. От его непонимания он не перестает существовать физически. А от своего неверия в бога он не начинает "с ним жить", т.е. суть обряда крещения не достигнута. Пук в лужу.

plasma писал(а):

Насильственное - это значит крещение против воли. Т.е. человек возражает, сознательно противится крещению, а его против его воли окунают в чашу, вот тогда это насильственное. Такое крещение и правда бессмысленно.

1. Т.е., если ребенок кричал и вырывался из рук во время обряда, его можно считать некрещеным?
2. А можно, например, взрослого напоить до беспамятства или дать кадилом из-за угла по голове. И крестить ничего не соображающего. Будет считаться?

plasma писал(а):

У младенцев же крещение неосознанное: разумом они не понимают, что с ними делают. Но при этом понимают происходящее и родители и крестные (это в теории, в реальности к сожалению это встречается редко).

Из этого следует, что крещение младенца - это обряд для родителей и крестных, а не для младенца собственно. Как наказ наперед - теперь воспитывайте нового прихожанина церкви. Все мудро. И полностью отвечает той точке зрения, что крещение младенца - акт "застолбления" очередной души жрецами. Опосредованно через родителей и крестных. Человек еще ничего не понимает, о вере речи и не идет, но церковь его уже записывает в свой актив.

Возраст: 45 C нами с 27.07.2006 Репутация: **86.1**

plasma, все чем вы занимаетесь это есть риторика.
подлог понятий и как результат ложь во всем.

само понятие крещение означает осмысленное посвещение себя чему либо.
какое осмысленное посвещение себя может быть в несмышленном возрасте.

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

ЙетИ писал(а):

Вы считаете, что и вера так же в младенце рождается одновременно с крещением?

Нет. Душа и вера присутствуют в ребенке еще до его рождения. Крещение это еще один шаг на пути к Богу.

ЙетИ писал(а):

Не следует. От его непонимания он не перестает существовать физически. А от своего неверия в бога он не начинает "с ним жить", т.е. суть обряда крещения не достигнута

Это ваше личное мнение. Мое личное мнение прямо противоположно.

ЙетИ писал(а):

Т.е., если ребенок кричал и вырывался из рук во время обряда, его можно считать некрещеным?

Нет, нельзя. Это не было сознательное противления крещению.

ЙетИ писал(а):

А можно, например, взрослого напоить до беспамятства или дать кадилом из-за угла по голове. И крестить ничего не соображающего. Будет считаться?

Нет, не будет. Младенец участвует в Таинстве (а не обряде) в меру своего осознания окружающего мира. Пьяный взрослый - не в меру.

Но интересный момент: в богословии различают действительность и действенность таинств. Таинство совершенное над пьяным взрослым (если священник не заметит, что человек пьян и покрестит его) будет действительным. Т.е. перекрещивать заново его не будут. Но действенным оно не будет, т.е. на духовное состояние человека оно окажет влияние в меру его осознания христианства. С духовным ростом будет расти и действие Божественной Благодати на человека. И для младенца и для взрослого.

superperec писал(а):

само понятие крещение означает осмысленное посвещение себя чему либо.

Само понятие крещения означает «погружение» (гр.βάπτισμα) если уж на то пошло Подмигивание

. Крещение это начало жизни с Богом и совсем не обязательно перед ним нарушить все 10 заповедей. Также и чтобы соблюдать светский закон - не обязательно отсидеть, и чтобы быть здоровым - не нужно переболеть.

C нами с 15.04.2005 Репутация: **133.2**

plasma писал(а):

ЙетИ писал(а):
Т.е., если ребенок кричал и вырывался из рук во время обряда, его можно считать некрещеным?

Нет, нельзя. Это не было сознательное противления крещению.

О, то есть несознательное согласие — есть согласие, а несознательно противление — не есть противление. Интересно то как.

C нами с 12.03.2006 Репутация: 87

plasma писал(а):

Мк. 16:16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.

я немного не понял. любой некрещенный человек попадет в ад?

Возраст: 34 C нами с 18.09.2008 Репутация: **10.3**

Мое мнение по вопросу таково, что с тех времен, когда это слово было выдуманно, всё почти безвозвратно ушло. И сейчас это уже не "погружение", а просто обряд, в течение которого тело поливают водой, да к тому же и деньги просят за его проведение. При этом человек никакого "погружения" не ощущает, я более чем уверен.
Мракобесные обряды никого и ни от чего не застрахуют.
Всё дело только в человеке, ни в церкви, ни в обрядах, ни даже в его вере. Ибо даже неверующие могут быть праведниками.

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

Рыся писал(а):

О, то есть несознательное согласие — есть согласие, а несознательно противление — не есть противление. Интересно то как.

Может я не так сформулировал, смысл следующий:
Я вроде не писал, что ребенок разумом осознает происходящее. Вместе с тем душа ребенка может и не понимая происходящего, приближаться к Богу.
Если родители положат ребенка в теплую светлую комнату в той или иной степени его ему будет лучше, чем в холодном и сыром подвале. Он может этого не понимать, но чувстотвовать он себя будет лучше. Причем: по дороге из подвала в теплую комнату ребенок может кричать, плакать итд. Но плачет он не потому что против теплой комнаты. В данном случае крики ребенка еще не означают осознанного протеста против теплой комнаты.

И крики ребенка еще не значит, что родители должны оставить его в подвале. Ограничивают ли родители этим свободу ребенка? Да, безусловно. Должны ли были они это сделать или стоило оставить его в подвале без света, чтобы он когда вырастет сам смог выбрать где ему пребывать? Я так не считаю. Почему то все меня пытаются убедить, что его нужно оставить в сыром подвале - а как вырастет - сам выберет. Но почему нельзя дать ему хотя бы детство провести в теплой комнате, а когда вырастет, тогда он действительно выберет сам.

Datura-Inoxia писал(а):

я немного не понял. любой некрещенный человек попадет в ад?

Некрещенные люди они ведь разные бывают. Не стоит всех под одну гребенку. Православная церковь ничего не знает о будущей судьбе некрещенных. Но: некрещенные спасаются не "благодаря" (как напр. Св. Серафим Саровский), а "вопреки" своему некрещению (как благочестивых разбойник).
Просьба не оффтопить далее, если интересно - есть соответсвующие темы.

Возраст: 45 C нами с 27.07.2006 Репутация: **86.1**

plasma, уже много много позже когда уже в европе начали принимать христианство и появилось ваше греческое понятие. а изначально в арамейском это было как раз посвящение себя . почему и говорю что ложь постороенная на лжи и опирающаяся на предыдущую ложь.
Крещение это начало жизни с Богом - еще больший бред. все мы от рождения дети божьи изначально и для того чтбы жить с богом не нужно никаких крещений так как мы и так с ним все живем. без него не было бы и нас. если бы он был не с нами опять же и нас небыло бы.

повторюсь все что вы пишете это лишь риторика . унаследованная еще из рима греции и далее. тоесть ложь основанная на подлоге фактов

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

Цитата:

plasma, уже много много позже когда уже в европе начали принимать христианство и появилось ваше греческое понятие. а изначально в арамейском это было как раз посвящение себя .

С чего вы взяли? В арамейском вообще если уж на то пошло посвящение Богу совершалось через обрезание и к окунанию отношения не имело.
Греческое понятие крещения - βάπτισμα применяется с самого начала истории христианства. Для скептиков - уже со второго века множество свидетельств использующих этот термин. И кстати, для информации Евангелия тоже написаны на греческом, а не на арамейском.

superperec писал(а):

Крещение это начало жизни с Богом - еще больший бред. все мы от рождения дети божьи изначально и для того чтбы жить с богом не нужно никаких крещений так как мы и так с ним все живем. без него не было бы и нас. если бы он был не с нами опять же и нас небыло бы.

Это ваше мнение. Одно из многих. Йети вообще утверждает, что Бога люди выдумали. Ну а я считаю по другому.

Возраст: 45 C нами с 27.07.2006 Репутация: **86.1**

plasma, ой батюшки вы хоть Библию то читали?
Иисус и до него один человечек. че делали? обрезали чтоль?
обрезание был акт для евреев. так же как и жертвоприношения. а на смену этому укладу приходил новый который мы сейчас называем христианство. хотя и это до нашего времени докатилось в апсолютно измененом виде. я бы даже сказал за 2000 лет все встало с ног на голову. и апсолютно все христианские течения пытаются трактовать все по своему. каждое пишет свои талмуды. все дальше и дальше отдаляясь от первоисточника. от Библии

ну йетти считает и пусть считает эт его мнение. я так не считаю

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

superperec, а вы Ветхий Завет читали?
Быт.17
10 Сей есть завет Мой, который вы должны соблюдать между Мною и между вами и между потомками твоими после тебя [в роды их]: да будет у вас обрезан весь мужеский пол;
11 обрезывайте крайнюю плоть вашу: и сие будет знамением завета между Мною и вами.
12 Восьми дней от рождения да будет обрезан у вас в роды ваши всякий младенец мужеского пола.

Именно на 8 день жизни иудейский младенец и включался в завет с Господом. И кстати именно это и было прообразом Завета Нового. Раньше обрезание - теперь погружение. И в Ветхом Завете никаких возражений против посвящения младенца Богу мы не встречаем. Как и "прав" младенца. Именно обрезание является одним из Библейских оснований для крещения младенцев.
И кстати: И Иоанн Креститель, и Иисус были обрезаны на восьмой день своей жизни.

Возраст: 45 C нами с 27.07.2006 Репутация: **86.1**

plasma, вот вы и подвели к самой сути вопроса. сами.
Иисус крестили хоть одного младенца? Подмигивание

Возраст: 48 C нами с 19.05.2006 Репутация: **193.3**

plasma писал(а):

Я вроде не писал, что ребенок разумом осознает происходящее. Вместе с тем душа ребенка может и не понимая происходящего, приближаться к Богу.

Так же, как и душа бухого в дрова мусульманина, верно?

plasma писал(а):

Если родители положат ребенка в теплую светлую комнату в той или иной степени его ему будет лучше, чем в холодном и сыром подвале. Он может этого не понимать, но чувстотвовать он себя будет лучше. Причем: по дороге из подвала в теплую комнату ребенок может кричать, плакать итд. Но плачет он не потому что против теплой комнаты. В данном случае крики ребенка еще не означают осознанного протеста против теплой комнаты.

Неправильное сравнение. В холодной дети чаще болеют. А статистики болезней крещеных и некрещеных детей у Вас нет. Так что не передергивайте. Давайте так: ребенок после рождения живет в комнате с нормальной обстановкой, а Вы предлагаете его в скором времени обязательно перетащить в комнату с библескими картинками. Типа, ему там лучше будет. Потому что у папы с мамой тоже картинки на ту же тему в комнате развешаны. Примерно так.

plasma писал(а):

Т.е. человек возражает, сознательно противится крещению, а его против его воли окунают в чашу, вот тогда это насильственное. Такое крещение и правда бессмысленно.

Интересно, Вы действительно считаете, что у детей нет сознания? Что они не осознают происходящее? Они могут не понимать, но осознают они прекрасно. Так что если ребенок кричит, то согласно вашим словам - крещение не действительно.

plasma писал(а):

Душа и вера присутствуют в ребенке еще до его рождения.

Это Ваше личное, ничем не подкрепленное мнение. Фантазия, иначе говоря.

plasma писал(а):

Таинство совершенное над пьяным взрослым (если священник не заметит, что человек пьян и покрестит его) будет действительным.

Айда поить мусульман и крестить их! Ура!!! Смешно