unsorted ~ Прививки ребенку

Возраст: 35 C нами с 16.07.2006 Репутация: **115**

По-моему, это паранойя какая-то... не, прививать все подряд не надо! особенно, когда взрослые уже... и от гриппа зимой, я считаю, прививаться не стоит...
кстати, я когда в инст поступила, нас отправили на мед.обследование, и там посмотрели мою карточку с прививками и сказали, что не все сделали и еще че-то вкололи, даже вот не поняла толком, от чего прививку то мне сделали. т.е. то, что в детстве не докололи, докололи в 16 лет Улыбочка

а на мне и моих детях вряд ли отразится... вот как с такой едой, водой и воздухом жить - это да, это вопрос вопросов.....

Возраст: 23 C нами с 18.11.2009 Репутация: **0.1**

Frig писал(а):

По-моему, это паранойя какая-то... не, прививать все подряд не надо! особенно, когда взрослые уже... и от гриппа зимой, я считаю, прививаться не стоит...
кстати, я когда в инст поступила, нас отправили на мед.обследование, и там посмотрели мою карточку с прививками и сказали, что не все сделали и еще че-то вкололи, даже вот не поняла толком, от чего прививку то мне сделали. т.е. то, что в детстве не докололи, докололи в 16 лет Улыбочка

а на мне и моих детях вряд ли отразится... вот как с такой едой, водой и воздухом жить - это да, это вопрос вопросов.....

Ну как так-то? Вкололи что-то.... опять же профессионализм врачей на высоте Весело

Bliss освежил в памяти про столбняк, заболеваемость примерно 1 человек на 5 миллионов...., Да-а-а- стоит привится, потом ревакцинироваться каждый год, а потом после каждой царапины идти в травмпункт и там внезависимости от вакцинирован/не вакцинирован впорят сыворотку. Шанс короче примерно такой же как то, что машина собьет. Может тогда из дома не выходить... Весело

А за последние 3 года ниодного случая столбняка не зафиксировано.. Хм, ну вы то скажите это как раз из-за вакцин?

C нами с 10.12.2006 Репутация: **210.5**

Konty668 писал(а):

По-тому, что столбняк еще поискать надо, так вот просто от занозы заразится это врядли...
От клещей проще брызгаться спреями, мне вот 30 лет, я хожу в лес постоянно, как и моя родня, и у меня нет ниодного знакомого кто умер бы от клеща, даже кого кусали крайне мало.

То, что ревакцинируетесь это хорошо. Я например не знаю ни одного взрослого человека кто пошел бы и сделал прививку от того же столбняка...
.

вот тут Вы заблуждаетесь сильно. Летом в жару в водоемах его полно. А Вы в курсе, что 80% новорожденных в мире им заболевают от нестерильного инструмента при перевязке пуповины? А ведь у новорожденных столбняк относится к самой опасной категории протекания заболевания. И болезнь эту никак не победят (с 3 века до н.э. она уже известна!). Примерно, 25 заболевших на 100000 населения, а цифра зависит от привитости! И что значит ваше "от занозы это вряд ли"? Вспомните, как умер отец Маяковского. А во время войны столбняк всегда распространен.

Ревакцинируюсь,конечно, не от всего.

Добавлено спустя 3 минуты 52 секунды:

Konty668 писал(а):

а потом после каждой царапины идти в травмпункт и там внезависимости от вакцинирован/не вакцинирован впорят сыворотку. Шанс короче примерно такой же как то, что машина собьет. Может тогда из дома не выходить... Весело

А за последние 3 года ниодного случая столбняка не зафиксировано.. Хм, ну вы то скажите это как раз из-за вакцин?

если чел после посещения травмпункта не размотает рану и не полезет купаться в местное болото, то не заболеет. Понятное дело, что здравомыслящий человек так не поступит.

Возраст: 23 C нами с 18.11.2009 Репутация: **0.1**

BLiSS писал(а):

Konty668 писал(а):

По-тому, что столбняк еще поискать надо, так вот просто от занозы заразится это врядли...
От клещей проще брызгаться спреями, мне вот 30 лет, я хожу в лес постоянно, как и моя родня, и у меня нет ниодного знакомого кто умер бы от клеща, даже кого кусали крайне мало.

То, что ревакцинируетесь это хорошо. Я например не знаю ни одного взрослого человека кто пошел бы и сделал прививку от того же столбняка...
.

вот тут Вы заблуждаетесь сильно. Летом в жару в водоемах его полно. А Вы в курсе, что 80% новорожденных в мире им заболевают от нестерильного инструмента при перевязке пуповины? А ведь у новорожденных столбняк относится к самой опасной категории протекания заболевания. И болезнь эту никак не победят (с 3 века до н.э. она уже известна!). Примерно, 25 заболевших на 100000 населения, а цифра зависит от привитости! И что значит ваше "от занозы это вряд ли"? Вспомните, как умер отец Маяковского. А во время войны столбняк всегда распространен.

Ревакцинируюсь,конечно, не от всего.

Добавлено спустя 3 минуты 52 секунды:

Konty668 писал(а):

а потом после каждой царапины идти в травмпункт и там внезависимости от вакцинирован/не вакцинирован впорят сыворотку. Шанс короче примерно такой же как то, что машина собьет. Может тогда из дома не выходить... Весело

А за последние 3 года ниодного случая столбняка не зафиксировано.. Хм, ну вы то скажите это как раз из-за вакцин?

если чел после посещения травмпункта не размотает рану и не полезет купаться в местное болото, то не заболеет. Понятное дело, что здравомыслящий человек так же не поступит.

Поправьте со ссылками если я заблуждаюсь. Я смотрю на цифры. В год в мире умирает 400тясяч человек от столбняка(это с учетом не зарегестрированных случаев)
вот ссылка:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B1%D0%BD%D1%8F%D0%BA

далее делим 400тысяч на 7млрд населения и получам, что шанс заболеть 6*10 в минус пятой... Это же каким надо быть везунчиком....

Статистику по заболеваемости как-то и не сыщешь в интернете. Это тоже тайна? На сайте ВОЗ даже не нашел...
Кто может сказать, где ее можно посмотреть? По России.

C нами с 10.12.2006 Репутация: **210.5**

Konty668 писал(а):

Статистику по заболеваемости как-то и не сыщешь в интернете. Это тоже тайна? На сайте ВОЗ даже не нашел...
Кто может сказать, где ее можно посмотреть? По России.

вот почитайте http://www.bestpravo.ru/rossijskoje/ys-zakony/c2k.htm Обратите там внимание на слова "..70 случаев ЕЖЕГОДНО..".

Возраст: 42 C нами с 23.09.2007 Репутация: **166**

Konty668 писал(а):

От клещей проще брызгаться спреями,

Спреи хороши, спору нет... Но вот проблема - в отличие от спрея против комаров они не отпугивают еще до укуса. Просто потом он быстренько спрыгнет. Но заразить может успеть.

Konty668 писал(а):

у меня нет ниодного знакомого кто умер бы от клеща, даже кого кусали крайне мало.

Просто мы не в Сибири живем, тут энцефалитных клещей нет. А вот с пироплазмозом хоть пруд пруди. Собаки от него помирают, а у людей просто кожа краснеет на месте укуса и температура повышается, ничего смертельного.

Konty668 писал(а):

Я например не знаю ни одного взрослого человека кто пошел бы и сделал прививку от того же столбняка...

Я

Живу в Чехии, тут от столбняка ревакцинация обязательна даже для взрослых. Без нее мне в страховке могут отказать и на работу не примут (даже если работать секретарем).

Konty668 писал(а):

А тем кто пытается разобраться сразу говорят, что они серые, ничего не понимают и вообще суют свой нос не в свое дело.

- Почему Вы отказываетесь сделать прививку от оспы?
- После нее умер мой дедушка.
- От оспы?
- Нет, упал с 7 этажа.

Вот пожалуйста:
Аргументы сторонников:
- снижение детской заболеваемости и смертности, увеличение продолжительности жизни. Не антибиотики, не аспирин, а именно массовая вакцинация оказалась медицинским изобретением, наиболее увеличившим среднюю продолжительность жизни населения.

Возражения оппонентов: все это вызвано улучшением социально-бытовых условий. А здоровье при этом ухудшилось — перестал работать естественный отбор в виде инфекционных заболеваний, которые убивали по большей части слабых.

- Коллективный иммунитет, предотвращающий циркуляцию заболеваний и обеспечивающий ликвидацию вероятности циркуляции возбудителя. Сдохла ваша оспа — сдохнет потихоньку и все остальное.

Возражения оппонентов: Нам от коллективного иммунитета не жарко и не холодно, своя рубашка ближе к телу. Пусть остальные поддерживают этот коллективный иммунитет, если им так хочется, а мы будем получать профит в виде отсутствия эпидемий. Нас немного — а для прекращения циркуляции возбудителя достаточно и 90% охвата.

- вероятность осложнений от вакцинации многократно уступает вероятности пострадать от предотвращаемого ей заболевания. Принцип меньшего зла в чистом виде.

Возражения оппонентов: даже тысяча спасенных прививкой детей не стоит слезинки ребенка с поствакцинальным осложнением. :Заболеет или нет ребенок неизвестно (и какова вероятность этого неясно), а вот далеко не нулевая вероятность осложнений появляется сразу же (об этом пишут в инструкции).

- прекращение массовой вакцинации приведет к эпидемиям.

Возражения оппонентов: эпидемии — страшилки ZOG, или же эпидемии — залог здоровья.

Легко заметить, что возражения, при этом, противоречат как сами себе, так и друг другу, но как известно…

Аргументы противников вакцинации

- Вакцины содержат ртуть (Вождь изрек: Если человеку дать вдохнуть совсем немного паров ртути, он умрет. Ой, градусник разбился. OH SHI—)
Возражения оппонентов: введение в организм аж примерно 25 мкг ртути, содержащихся в 0,5 мл вакцины с 0,01% мертиолята, способно разве что вызвать временное расстройство оказавшихся поблизости клеток и убирается из организма довольно быстро (период полувыведения 3-4 дня)[4], что с учётом ежедневно поступающего с пищей и воздухом в организм количества ртути через некоторое время сравнивается с фоновым уровнем. Что же касается «вождя», сей персонаж явно не видит разницы между свободно испаряющимися парами ртути и вакциной в герметичной ампуле. Медик-кун сообщает, что в работах расового таджика, врача, поэта, философа и просто хорошего человека Ибн Сины aka Авиценны есть упоминание о методе избавления от анальных запоров путем приема орально стакана ртути. Ведь у ртути плотность на порядок больше, чем у каловых масс, оные просто выдавливаются под действием силы тяжести. Какать ртутью — каково, а? Также ртуть per rectum назначается в хирургической практике для безоперационного лечения кишечной инвагинации, одной из разновидностей непроходимости — под действием тяжести ртути инвагинат выправляется.

- Вакцины содержат гидроксид алюминия (нейротоксин, [ЩИТО?]. И как только люди Алмагель алюминиевыми ложками от изжоги жрут… OH SHI—)
Возражения оппонентов: в кровоток из введенной дозы поступает примерно 0,0001% алюминия, поскольку гидроксид алюминия в воде нерастворим и остаётся в месте введения. Вирусолог-кун хотел бы добавить, что гидроксид алюминия в виде геля входит в состав чуть более чем половины противовирусных вакцин. А разгадка одна: связанные с гидроксидом алюминия антигены не зохавываются мгновенно вследствие иммунного ответа, а расходуются постепенно, реализуя, таким образом, пролонгированное действие. Химик-кун напоминает, что гидрооксид алюминия является основным компонентом глинозёма. На то, что в алюминиевой посуде в бытовых условиях готовится чуть более чем половина всей нямки, всем пофиг. Эколог-кун добавляет, что ПДК алюминия в воде в 4 раза выше, чем ПДК серебра, то есть, серебро в 4 раза токсичнее алюминия. С учётом того, что антипрививочники зачастую страдают энцефалортодоксией и любят святить воду, в которую батюшка окунает серебряный крест, имеем ещё один рычаг для вправления мозгов аудитории. Впрочем это притянуто за уши, от перемешивания чая серебряной ложкой ведь еще никто не умирал. Вообще, серебро - один из самых токсичных металлов, превосходящий по токсичности свинец в 2 раза. Связано это с тем, что серебро - вещество крайне плохо вступающее в химические реакции. При этом, массивный ион просто физически разрушает сложные органические структуры, как шар в боулинге. При серьёзной интоксикации серебром - возможен рак. А вы пьёте "святую воду" и носите серебряные крестики...

- Вакцины содержат формальдегид (заживо заспиртовали, демоны! OH SHI—)
Возражения оппонентов: формальдегид — естественный продукт ряда реакций в организме, и в крови его концентрация всегда составляет не менее 2-3 мкг/мл, а время полужизни — 1 мин. Введение содержащихся в дозе вакцины 100 мкг формальдегида ребенку не дотягивает даже до этих физиологических концентраций (совершить простейшую математическую операцию и поделить 100 мкг на 300 мл — объем крови у новорожденного — носителям антипрививочной идеологии мешает отсутствие вычислительного процессора). Впрочем, наличие зайчатков математических способностей дает неожиданный эффект: «Ну так это же наш, НАТУРАЛЬНЫЙ ФОРМАЛЬДЕГИД, а в вакцинах — ХИМИЧЕСКИЙ!» [5]

- Вакцины (в частности, проба Манту) содержат фенол (Как так, фенолы содержатся в вине! Сальери, ах ты…)
Возражения оппонентов: фенол, как это ни удивительно далёким от биохимии людям, тоже является одним из обычных продуктов метаболизма, и в сутки человек выделяет его до 160 мг — что в 640 раз больше количества фенола, содержащегося в пробе Манту (250 мкг), к примеру.

- Вакцины вызывают осложнения
Возражения оппонентов: грамотное проведение вакцинации способно свести их риск к минимуму. Хотя стоит признать, профилактике инфекций в медицине уделяется гораздо больше внимания, чем профилактике осложнений от их профилактики.

- Вакцина — оружие ZOG против России
Возражения оппонентов: Как же так, это оружие применяется против всех остальных стран, причем с большим рвением — календарь стран Запада включает на три-четыре вакцины больше российского, а список причин для медотвода гораздо меньше. Неужто ZOG благоволят Рашке?

- Лучше переболеть, чем привиться Алсо, после заболевания иммунитет сильнее, чем после прививки.
Возражения оппонентов: естественный отбор — это круто, конечно, вот только готовы ли вы к тому, что ваш ребёнок его не пройдёт? Сходите в детскую инфекционную больницу и посмотрите на детей с циррозом после гепатита В.

- А откуда Вы таки знаете, что Вам (и Вашим детям) уколют в Нашей Стране? Скандалы с «несоответствующими» прививками имеют место (гуглим «прививка скандал»), и никто не застрахован, что именно Ваш ребёнок не получит какое-то говно, потому что кто-то получил откат, причём суд над виноватыми здоровье или жизнь не вернут.
Возражения оппонентов: мир спасет красота и массовые расстрелы. По крайней мере, тех людей, которые серьезно считают, что чорные контрабандисты изготавливают некачественные прививки специально для этой страны, а коварные врачи за соответствующую мзду невозбранно вкалывают их детям потенциально опасную прививку (уголовно наказуемое действие, между прочим) вместо того чтобы колоть какой-нибудь раствор витаминов и спокойно получать профит, при этом выбирая только родителей, которых почему-то не интересует, какую прививку будут колоть их ребенку, и которые, будучи после этого кем-то (по-видимому, анонимным доброжелателем) информированными о том, что вакцина не была зарегистрированной в данной стране, всё свое раздражение будут изливать на интернет-форумах, даже не пытаясь хоть как-то привлечь к ответственности тех, кто в этом участвовал.

В последнее время появился новый аргументик.
«Врачей учат не так!
Потому, что они — жертвы пропаганды!
И ничего не знают о вакцинах. О вакцинах лучше знают филологи, юристы и дипломированные экономисты.
Потому, что они посмотрели фильм червонской и поверили, а врачи нет».

Причем и без разницы, что они слово иммунитет узнали только из рекламы йогурта, сами благополучно были привиты в детстве и родили детей.

А вообще почитатйте лучше всю статью целиком. Для Вас писали, старались....
http://lurkmore.to/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B2%D0%BA%D0%B8

Возраст: 38 C нами с 06.06.2005 Репутация: **114.3**

Konty668, омг, при написании фразы "в высоких концентрациях" я имела ввиду, именно высокие концентрации, а не его наличие по сути. А в высоких концентрациях они обитают в сибири, на дальнем востоке и других странах. Там энцефалит может приобрести характер эпидемии, если не ставить прививки. Если у вас нет знакомых кто умер от (увы не от укуса клеща), а от энцефалита, то это означает, что в той местности, где вы живете, он и обитают не в той концентрации. Кстати в наше время от энцефалита лечат, но вот только потом последствия необратимые, например инвалидность. Сходите в тайгу, воспользуйтесь спреем, лучше самым крутым и эффективным и снимите в себя всего-то с сотню клещей из которых 5% будут инфицированными. Все эти спреи фуфло, их настоящие дикие насекомые и паукообразные вместо дезодоранта используют.

Возраст: 23 C нами с 18.11.2009 Репутация: **0.1**

Sorrow, ну и скажите, зачем мне прививка от энцифалита? Поеду в Сибирь сделаю Улыбочка

Добавлено спустя 12 минут 8 секунд:

zenitka, по Вашим ссылкам непонятно, агитирует они за или против, это как раз те статьи из которых непонятно, надо прививаться или нет. Фактов за и против там 50х50.

Вобщем пока для меня очевидно (и та и другая сторона сходятся):
1) иммунитет может быть после прививки, а может и не быть
2) без прививки мошешь заболеть, а можешь и не заболеть (какраз тот случай с энцифалитом которого у нас нет, но прививать надо всех...)
3) осложнения от прививок не так редки
4) Вакцины ослабляют иммунитет в целом (ртуть и всякий формальдегид точно на пользу не пойдет)
Ну и как влияют вакцины в целом на здоровье человечества никто не знает , поголовная вакцинация не так давно начата, с чем связанны улучшения здоровья и ухудшения тоже никто не знает на 100%, уровень ли жизни побеждает болячки или наоборот.
Приписывать все победы медецине, а все поражения списывать на невежество не верно.
По-этому, пока не найдется врач, который четко скажет зачем делать прививку я делать не буду. Врач, который не будет мычать и говорить, так положено, в садик не возьмут, а скажет что я с этого получу и который возмет на себя ответственность если возникнут осложнения у моего ребенка.

Возраст: 42 C нами с 23.09.2007 Репутация: **166**

ValeryZahar, Вообще смешно рассуждать о прививках с человеком, который даже не знает, как пишется слово "медицина".

Konty668 писал(а):

по Вашим ссылкам непонятно, агитирует они за или против

Все там понятно. Вы или не читали или глупы, извините. Если первое, то почитайте, если второе, то дальнейший спор бессмысленный.

Возраст: 38 C нами с 06.06.2005 Репутация: **114.3**

zenitka, этот спор всегда бессмысленные)) Если порыть подобные темы, то они оживают, когда появляется противник прививок и начинает активно излагать свою противность)) Хотя его никто не просил об этом. И те кто реально в этом разбираются приводят разумные доводы, результаты исследований и прочее, но утыкаются в одно и то же, в "и чо, а я все равно против, потому что это плохо, а плохо оно потому что. "

Возраст: 23 C нами с 18.11.2009 Репутация: **0.1**

Sorrow, не-не, давайте не будем? Я не противник, я просто пытаюсь разобраться для себя. Пока же, я привожу цифры и ссылки, а вы тут просто говорите:"ну надо сделать, это и так ясно, а если ты этого не понял, то ты туп..."
Это не диалог.
zenitka, я почитал, построчно цитировать тут Лукоморье не вижу смысла, но там действительно 50х50 за и против. После этого можете считать меня глупым и не отвечать на мои посты. В Чехии у вас там наверное грязь и столбняк кругом, по-этому и прививают? И кстати, то что где-то там прививают всех поголовно, еще не повод чтобы на это ровняться. К тому же уверен, вы и сама не знаете зачем вам эта прививка. Это из разряда, в сад не возьмут, а у вас на работу не возьмут....

И вот человек говорит, надо сделать от энцефалита, я сказал, что у меня нет примеров, чтобы кто-то им заболел, тут же получаю ответ, что вот в Сибири и на Алтае куча энцефалита, а у нас его нет... Тогда зачем нас тут прививают от него? И все, и понеслась, да ты туп, да ты не понимаешь Улыбочка

Возраст: 47 C нами с 27.03.2005 Репутация: **136.9**

Konty668, если вы сами не в состоянии разобраться, то остается только послушать совета других людей. К примеру: Дядечка в очках, профессор, несколько лет учился, потом много лет лечил людей, но вашего ребенка в глаза не видел и вобщем то ему до него дела никакого нет - сторонник прививок. Бабулька из соседней квартиры, полуграмотная, смотрительница всехсериаловкоторыетолькоидутпотелевизору, очень вашему ребенку сопереживает, незнает что такое прививки поэтому - против. Какой вариант вам ближе? Хотя что то мне подсказывает что если уж вы решили что в статье на лукоморье 50х50, то и тут все не так однозначно будет...

Возраст: 38 C нами с 06.06.2005 Репутация: **114.3**

Konty668, тут уже на 300 рядов перемусолено было почему следует делать прививки.
Вообще в школьном учебнике по биологии более чем исчерпывающая информация о том, что такое бактерии, вирусы, иммунитет и прививки.
Я понимаю, что не все освоили данную науку в базовом формате. Но не поленитесь, и не тут узнавайте информацию а откройте данный учебник. Залезьте на медицинские сайты, где общаются медики, а не проводятся консультации. Там все популярно написано. Все не знакомые слова можно найти в интернете.
Почитайте про болезни от которых делают прививки. В той же википедии, насколько они опасны, каков процент смертности и осложнений.
Если хотите живое мнение - поинтересуйтесь мнением медиков о том как проходит лечение данных болезней, желательно по профилю (у окулиста про туберкулез спрашивать не стоит).
От себя, я из семьи медиков, сама хотела стать врачом, но передумала и услышала достаточно рассказов из первых рук про многие болезни и про не привитых людей и как потом их тяжело лечили.
Про энцефалит - я регулярно посещаю регионы где много клеща, я привита, прививаю мужа (там достаточно сложная прививка), как позволит возраст - привью ребенка. И энцефалит брала как пример. В нашем регионе, как и везде на планете полно столбняка, туберкулеза, дефтирии и прочего. А паротит, к примеру, вызывает бесплодие у мальчиков, а у беременной переболевшей краснухой может родиться глухой ребенок. Можно сколько угодно тут примеров приводить.
Почитайте лучше на медицинских сайтах, там сидят грамотные люди и далеко не все там направлено на барыши фармкомпаний.

Возраст: 23 C нами с 18.11.2009 Репутация: **0.1**

nik77, вы можете положиться на статью в которой через слово мат и ненормативная лексика? Ааа, понял, если там 50% английских слов написанных русскими буквами, то это вообще верх науки для вас??? Ниодного факта, никаких цифр в статье нет. То, что коклюш, дифтерия, туберкулез это страшно, я и без вас знаю, но где цифры, что это так часто встречается??? А так получается, что вы как те, кто в армии отслужил, ни слова плохого не говорят про службу, а то что кто-то там вешается, стреляется, косит, так это слабаки... Так и тут, я привил своих детей, и вы привейте, будем на равных... Я не разбирался что к чему и вы нос не суйте, а то вдруг и правда ненадо было...... Что за профессор и что за бабушка из соседней квартиры??

Добавлено спустя 9 минут 15 секунд:

Sorrow, типичный ответ, как я и описал выше.. Я привита и вам того желаю. А-а-а, разобраться хотите? Так это вам к медикам.... А еще несколькими постами выше тут совет был, что от энцефалита ОБЯЗАТЕЛЬНО.. Теперь выясняется, что необязательно... Ну как так?
Я тут выше говорил, что энцифалитных клещей и в подмосковье найти можно, и в Тверской, например. Так же говорил, что годами в лес ходим и ниодного знакомого нет, кто заболел и тем более умер...
Посмотрите, например, статистику по энцифалитным клещам в Конаковском районе Твери.

Возраст: 47 C нами с 27.03.2005 Репутация: **136.9**

Konty668, 1.про не суйте нос надо было думать до того как писать первое сообщение. 2. Цыфры? Думаю при желании их можно найти, только как оно вам поможет если окажетесь в неблагополучном регионе? 3. А профессор с бабушкой как раз очень причем, вы просили мнение, чье мнение вам ближе, чужого человека "в теме" или близкого "не в теме"? Да и почитав в итернете дискусии (хотя скорее все таки срачеги) сторонников и противников прививок, по количеству приведенных разумных аргументов элементарно понять кто собственно имеет хоть какие то знания по данному вопросу. 4. Про армию...ну эту тему еще Марк Твен поднял, хотя там было про цырк...нет я не из тех людей, просто некоторые знания у меня по этой теме имеются, пусть и самые базовые.