unsorted ~ путь России

куда идем-то?

Возраст: 59 C нами с 08.12.2006 Репутация: **-6.7**

ЭСЭР писал(а):

Насколько Россия в своём развитии отстала от цивилизованных стран прекрасно иллюстрирует вот эта информация:

мне бы не хотелось видеть Россию в списке развитых стран. В развитых странах очень трудно деньги зарабатывать. А во всяких помойках типа Нигерии или России - быстро и легко! Ну и жизнь комфортную себе создать создать гораздо проще, чем резидентам "развитых стран" Улыбочка

.

C нами с 27.03.2010 Репутация: **72.8**

glik12 писал(а):

ЭСЭР писал(а):

Насколько Россия в своём развитии отстала от цивилизованных стран прекрасно иллюстрирует вот эта информация:

мне бы не хотелось видеть Россию в списке развитых стран. В развитых странах очень трудно деньги зарабатывать. А во всяких помойках типа Нигерии или России - быстро и легко! Ну и жизнь комфортную себе создать создать гораздо проще, чем резидентам "развитых стран" Улыбочка

.

glik12, не надо присваивать чужую, а к тому же и женскую, а к тому же американскую мысль:

Цитата:

"... Я уже говорил вам как-то, что большие деньги можно сделать в двух случаях: при созидании нового государства и при его крушении. При созидании это процесс более медленный, при крушении — быстрый. Запомните это. Быть может, когда-нибудь и пригодится..." М.Митчелл "Унесённые ветром"

Могут привлечь к ответственности за нарушение части 4 ГК РФ Смешно

Возраст: 59 C нами с 08.12.2006 Репутация: **-6.7**

Андрей_Игнатов писал(а):

не надо присваивать чужую, а к тому же и женскую, а к тому же американскую мысль:

Я не претендую на авторство, я всего лишь констатирую банальную по своей простоте мысль. мне в России - жить нравится. Вам нет. И причем здесь американская мысль? Вы на чью мельницу воду льете? Вы наверное и лучезарного великого учителя и гениального пожизненного руководителя не уважаете? Весело

И кого из нас за это

Андрей_Игнатов писал(а):

Могут привлечь к ответственности за нарушение главы 4 ГК РФ Смешно

C нами с 27.03.2010 Репутация: **72.8**

glik12, дык, это ж рассуждение циника и барыги Рэта Батлера, а не Владимира Путина (личность которого мне абсолютно безразлична).
У разбойников в лесу мысли тоже банальны по своей простоте, и им тоже нравится быть разбойниками, но это не аргумент, чтобы убедить большинство людей, что Россия сегодня процветает, потому что циникам и барыгам в ней нравится жить.

Возраст: 41 C нами с 20.09.2004 Репутация: **176.4**

ЭСЭР писал(а):

свобода творчества

ЭСЭР писал(а):

поиск новых форм

ЭСЭР писал(а):

новые идеи

Получается, что ключ к цивилизационному рывку Европы — свобода? Свобода позволила идеям распространяться, проникать и смешиваться, приводя к синтезу античности и варварства, к новым смыслам в искусстве и философии.
Почему же свобода перестала быть для Европы катализатором и наоборот стала источником слабости? По крайней мере, это широко распространенное мнение, что старушка-европа дряхлеет под натиском более молодых цивилизаций. Что произошло и когда?

C нами с 15.07.2005 Репутация: **133.9**

iriah писал(а):

DStar17 писал(а):

Ну так пусть рынок регулирует зарплаты, а не совковые методы. Ещё не хватало ввести табель о рангах для всех, а не только для менеджеров. Тотальный совок получится.

В Швейцарии как раз есть такого рода "табель о рангах": оклад работника данной специализации имеет границу снизу. Я не знаю особенности его реализации, но он похож на нашу Единую тарифную сетку. Причём, не только для бюджетников. То есть, владелец магазина по закону не может платить, допустим, продавцу менее 2000 франков в месяц.

Ну так речь идёт о том, чтобы сверху ограничить. Именно это как раз нерыночно.

Возраст: 51 C нами с 13.02.2010 Репутация: **110.9**

ЭСЭР писал(а):

Я Европу больше люблю. За её античность, за её неожиданный перехват культурного лидерства. В XIII-XVвв в арабских, персидских и тюркских странах, в Индии и монгольском Китае существовали десятки обсерваторий. В Европе только одна - построенная арабами в Испании. Захолустье мира, одним словом.

Совсем Европу опустили Плакать

Однако, прошло всего 3 века после падения Рима и во Франкской империи назрело Каролингское Возрождение. Тогда стали открываться школы с преподаванием "тривиума" и "квадриума", в числе дисциплин которого есть астрономия. Новые земли Европы были отрезаны от античных истоков, от материального наследия эллинов и могли пользоваться лишь духовным. Средиземноморские очаги европейской цивилизации оказались на территориях постоянно видоизменяющейся Византии, разных эмиратов и Халифатов. Новые королевства, царства и империи, лежащие к северу и северо-востоку от Средиземноморья, очутились перед сложной дилеммой: вчерашние варвары остро нуждались в знании античных, при этом им было необходимо сохранить культурную самобытность. Ну а классический Ренессанс (не Каролингский) - это и есть, тэкскэть, "античность северных стран", их расцвет.
Как-то вот так видится Юзер

Возраст: 38 C нами с 04.05.2010 Репутация: **99.1**

Зарплаты топ менеджеров говорите? Смешно

http://youtu.be/QPKKQnijnsM

C нами с 01.12.2010 Репутация: **221.8**

Nemuro-J писал(а):

Совсем Европу опустили Однако, прошло всего 3 века после падения Рима и во Франкской империи назрело Каролингское Возрождение.

Я бы расценил это как притянутое за уши определение. Есть сведения о якобы построенной во времена Карла Великого купольной церкви, но, во-первых, это недостоверно, во-вторых, список достижений этим и исчерпывается.
Кроме того, Империя Каролингов немыслима без поддержки Папства, а это опять Рим, опять Италия.
"Новые земли Европы" не могли быть отрезаны от античности, поскольку она сама добралась до них что в Германии, что в Англии, не говоря уже о Галлии с Испанией. А сетовать на удалённость Византии нет никакого повода. Насколько я помню, один заштатный итальянский городок Бари (родина Санта Клауса) за XIII век оставил после себя документов больше, чем архив Константинопольской патриархии. Так что где в то время время был "пуп Земли" большой вопрос; оно, конечно, с императорским двором не поспоришь, но надо бы культурным уровнем это подтверждать.

Добавлено спустя 1 час 6 минут 16 секунд:

baldahin писал(а):

Почему же свобода перестала быть для Европы катализатором и наоборот стала источником слабости? По крайней мере, это широко распространенное мнение, что старушка-европа дряхлеет под натиском более молодых цивилизаций. Что произошло и когда?

Вот тут неплохо бы уметь заглядывать в будущее, а оно может оказаться странной смесью демократии и тоталитаризма. Молодые (вечно молодые) североафриканские и ближневосточные культуры (страны) видят свою свободу вне системы (единой Мир-Системы), европейцы же прекрасно освоились внутри, постоянно наращивая её сложность и "правило-подчинённость". Получается, что ни арабам, ни китайцам нечего предложить человечеству, кроме шариата и коммунизма, хотя в локальных местах они могут выигрывать. Тезис-антитезис-синтез. Выдвигая антитезис надо рассчитывать либо на победу, либо быть готовым к синтезу. Победа над "дряхлеющей Европой" (антитезис) выглядит невероятной (европейцы отключат арабам электричество и связь, на этом всё и закончится). При этом сама Европа уже предложила синтез, но тем же арабам нечего предложить для совместного будущего.
Так что свобода по-прежнему источник силы. (И значит свобода - это миф, других источников, кроме мифологии, у цивилизации нет. Об этом, кстати, я хотел рассказать в апреле в "Хоббите".)

Возраст: 51 C нами с 13.02.2010 Репутация: **110.9**

ЭСЭР писал(а):

Я бы расценил это как притянутое за уши определение.

Изредка так говорят, но, согласитесь, не я его притянул - определение достаточно старо, многими признано и многим понятно Улыбочка

ЭСЭР писал(а):

Есть сведения о якобы построенной во времена Карла Великого купольной церкви, но, во-первых, это недостоверно, во-вторых, список достижений этим и исчерпывается.

Наталья Басовская, опровергая все современные инсинуации в отношении Карла Великого, приводит два гениальных довода: первый - прозвище "Великий" в истории не бывает случайным, второй - он первый император первой европейской империи, исключая Древний Рим, который как и Византия не являлся чисто европейским. Оснований достаточно: закладка замков и монастырей, постройка фортификационных сооружений, т.е. будущих городов, прокладка дорог, аграрные преобразования, реформа письменности, образования и управления. Плюс военный гений и успешная дипломатия.

ЭСЭР писал(а):

Кроме того, Империя Каролингов немыслима без поддержки Папства, а это опять Рим, опять Италия.

То Каролинги покровительствовали Ватикану, а не наоборот.

ЭСЭР писал(а):

"Новые земли Европы" не могли быть отрезаны от античности, поскольку она сама добралась до них что в Германии, что в Англии, не говоря уже о Галлии с Испанией. А сетовать на удалённость Византии нет никакого повода. Насколько я помню, один заштатный итальянский городок Бари (родина Санта Клауса) за XIII век оставил после себя документов больше, чем архив Константинопольской патриархии.

Ну да, колонии античных держав Греции и Рима простирались далеко за пределы Средиземноморья. Поэтому неудивительно то, что вы написали про архивы Бари. О том и я выше сказал - франки, а также галлы, германцы, славяне - вчерашние варвары, не имевшие письменности, представления об астрономии у которых связано разве что с легендами, мегалитами, другими редкими артефактами. Тогда как те же арабы, греки, индийцы вовсю пользовались теорией Птолемея. Про удалённость Византии от античной культуры конечно же не говорится, наоборот она считается "наследницей эпохи", она тоже пережила свой упадок и своё возрождение.

ЭСЭР писал(а):

Так что где в то время время был "пуп Земли" большой вопрос; оно, конечно, с императорским двором не поспоришь, но надо бы культурным уровнем это подтверждать.

На ту пору каждый князёк себя таковым считал, при этом не важно как он назывался - халиф, царь, эмир, раджа или король... Просто на примере Карла видно, что успех той или иной части света в ту или иную эпоху продиктован совокупностью достижений. Мудрые правители, пользуясь античным наследием, хранили и развивали своё, не мудрые или отказывались от внешнего (античного), или бездумно его копировали.

C нами с 01.12.2010 Репутация: **221.8**

Nemuro-J писал(а):

реформа письменности, образования и управления. Плюс военный гений и успешная дипломатия.

Какой письменности? Как утверждается, Карл был полиглотом.
Ну даже если "военный гений" - с группой преданных тебе головорезов много не понастроишь: тут опора на систему нужна.

Nemuro-J писал(а):

То Каролинги покровительствовали Ватикану, а не наоборот.

Очень весёлая шутка. Особенно если учесть, что все короли за малым исключением "покровительствовали" Ватикану. Куда б тому Ватикану без нарисованных на коленке королевских династий... пропал бы...

Добавлено спустя 18 минут 55 секунд:

ЭСЭР писал(а):

Так что свобода по-прежнему источник силы. (И значит свобода - это миф, других источников, кроме мифологии, у цивилизации нет.

Наверное, лучшее определение свободы (как идеи, поставленной на службу цивилизации, т.е. её руководящей верхушки) - это бесстрашие перед смертью (земной смертью). В устах барона Мюнхгаузена оно выражается в словах: "Господи, как умирать надоело!"

Возраст: 51 C нами с 13.02.2010 Репутация: **110.9**

ЭСЭР писал(а):

Какой письменности? Как утверждается, Карл был полиглотом.

Реформировали латынь - загуглите "каролингский минускул". Грамматику франкского языка тоже по его приказу составили.
(интересные комментарии - http://lugovsa.net/p/11969)

ЭСЭР писал(а):

Очень весёлая шутка.

Почему шутка? Это не шутка. Реально управлял церковью и церковными делами. К этому в средние века обязывал императорский титул - он подразумевал объединение под одним началом всего христианского мира. Почему же ещё византийские императоры не хотели признавать титул императора за королями Западной Европы, как позднее европейцы не признали императором Петра I? Церковь, конечно, искусно интриговала. Но на то они и прослыли "Великими", что смогли сосредоточить в одних руках светскую и духовную власть.

Кстати, про художественную культуру и свободу. Централизация власти при Карле, в целом не свойственная Франкской империи, не ограничивала свободы творческого поиска. Её идеал ("семь свободных искусств") находили в Древней Элладе (идеал государства - это, разумеется, Древний Рим), а формы брали из средневекового церковного искусства.

C нами с 01.12.2010 Репутация: **221.8**

Nemuro-J писал(а):

Реформировали латынь - загуглите "каролингский минускул". Грамматику франкского языка тоже по его приказу составили.

Погуглил:
""Возник в результате эволюции первоначального минускула. Эпитет «каролингский» получил в связи с тем, что детальная разработка и широкое внедрение этого вида письма состоялись в эпоху Каролингского возрождения.""
Причём тут Карл?
И что означает "грамматику франкского языка тоже по его приказу составили"? Можно ознакомиться с приказом?
Мне кажется, у вас наблюдается излишний пиетет перед императорскими особами.

Добавлено спустя 1 минуту 34 секунды:

Nemuro-J писал(а):

Почему шутка? Это не шутка. Реально управлял церковью и церковными делами.

Мотаясь по европам и не имея собственной столицы? Не сходя с коня, руководил епископами? Чем дальше, тем смешнее. Улыбочка

Возраст: 51 C нами с 13.02.2010 Репутация: **110.9**

Цитата:

Погуглил:
""Возник в результате эволюции первоначального минускула. Эпитет «каролингский» получил в связи с тем, что детальная разработка и широкое внедрение этого вида письма состоялись в эпоху Каролингского возрождения.""

Разве это не есть ответ на вопрос о реформе письменности (точнее, письма)?

ЭСЭР писал(а):

Причём тут Карл?

Извиняюсь, не понял Я не знаю

Вы же беседовали о Возрождении, когда я вмешался с Каролингским Ренессансом. А он, как вы и сами затем заметили, случился во времена Карла. И при его участии. Карл - всего лишь упоминание на общем фоне дискуссии, но к Каролингскому Ренессансу очень даже "причём" Улыбочка

Он был его сердцем, его мотором! Хотя сам, говорят, грамотой не владел.

ЭСЭР писал(а):

И что означает "грамматику франкского языка тоже по его приказу составили"? Можно ознакомиться с приказом?

Приказ не сохранился, сохранилась биография, написанная Эйнгардом - с ней ознакомиться можно - http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Einhard/frametext.htm.

ЭСЭР писал(а):

Мне кажется, у вас наблюдается излишний пиетет перед императорскими особами.

Почему "излишний"? По-моему, стандартный. И, увы, не ко всем, только к некоторым.

ЭСЭР писал(а):

Не сходя с коня, руководил епископами? Чем дальше, тем смешнее.

Что в этом смешного? Или что странного? Ну да, пол жизни в войнах и походах. Ну да, высшие духовные лица на западе, как и на востоке, подчинялись наиболее могущественным монархам. Что тут не так?

p.s. ЭСЭР, мне кажется мы заходим в тупик. Почему - мне не понятно. Возможно, я неправильно понял вашу мысль про античность и перехват Европой культурного лидерства, о чём выше сказал, уточнив про "совокупность достижений". Или, наоборот, вы считаете, что я увлёкся средневековьем? Возможно, но это не значит, что на нём надо зацикливаться! Это лишь примеры! Благо сабж очень неопределённый Смешно

p.p.s. В любом случае спасибо за содержательный диалог Реверанс

C нами с 01.12.2010 Репутация: **221.8**

Nemuro-J писал(а):

мне кажется мы заходим в тупик. Почему - мне не понятно.

Очень даже понятно. При всём уважении к вашему увлечению историей нельзя делать бездоказательные бла-бла про какого-нибудь Карла. Вы даже Википедию не можете про него процитировать, потому что про реформу латиницы там указываются совсем другие личности. Алла Пугачёва, например, пела во времена Брежнева: значит ли это, что он "поднял" советскую эстраду?

Nemuro-J писал(а):

Приказ не сохранился, сохранилась биография, написанная Эйнгардом - с ней ознакомиться можно - http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Einhard/frametext.htm.

Такие восхваления, также как саги и мифологические циклы надо трижды фильтровать. Не знаю, чем вас так впечатлила биография Карла, чтобы пытаться доказать не доказуемое.

И вообще, тема "Каролингского возрождения" - одна из тёмных страниц истории. Во-первых, оно "возникает" как раз в Тёмные века (200-летний перерыв в Папских хрониках), во-вторых, всплывает аккурат в начало Ренессанса. В общем, это не тема для разговора здесь, для этого существуют специализированные форумы.

Nemuro-J писал(а):

Ну да, высшие духовные лица на западе, как и на востоке, подчинялись наиболее могущественным монархам. Что тут не так?

Не так.