unsorted ~ Коммунистическая партия

вчера, сегодня, завтра

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

Андрей_Игнатов писал(а):

В чем же ошибка? Вы повторили то же самое: "коллективный труд повышает производительность. Коллективность труда не имеет никакого отношения к собственности." т.е. собственность не имеет никакого отношения повышению производительности труда, а повышает производительность труда именно коммуна.

Производительность труда это количество изделий, выпущенное в единицу времени. Где здесь собственность?

Андрей_Игнатов писал(а):

Вот в этой Вашей фразе кроется псевдо-Perpetuum Mobile капиталистов. Набор собственности не обеспечивает автономность существования потомков. Автономность существования потомков может лишь обеспечить наёмный труд и его результат- КАПИТАЛ.

Опять что-то непонятное. Например, дом, переданный вами вашим детям, обеспечит их независимость от человека, у которого они снимают жилье? Обеспечит. Вот вам элемент автономности. И причем здесь капитал и наёмный труд?

Андрей_Игнатов писал(а):

Иными словами, многие поколения людей передавают своим наследникам собственность и через много лет все становятся капиталистами?

С хрена ли собственник должен превратиться в капиталиста?

Андрей_Игнатов писал(а):

А кто же тогда будет работать? Неужели обезьяны?

Собственник и будет работать. Никто не отменял необходимости обеспечивать свои текущие потребности. Равно как и задачу собственника приумножать свое имущество и создавать еще бОльшую автономность своим потомкам.

Андрей_Игнатов писал(а):

Это тот миф, который муссируют трудящимся людям владельцы основных средств. Как только трудящиеся начинают жить зажиточней и их собственность начинает "кормить" капиталист лишается своей рабочей силы и капитала. Что он сделает в этом случае, чтобы сохранить рабочую силу в своём подчинении? Правильно! ОН под разными предлогами лишит трудящегося избытка заработанного капитала. Каким образом? Реформами законов, кризисами, войной, наконец. Так что Карл Маркс учёл "адекватного работодателя" и МИФ (как любит это слово momvig) о всеобщем благе всех трудящихся при капитализме разоблачил и неучам оставил подробное описание схемы создания прибавочной стоимости и эксплуатации труда человека человеком http://kapital-marks.ru/. Только вот неучи так и остаются неучами, пока Петух жареный не клюнит.

Да с чего вы решили, что собственность трудящихся начнет их кормить? Почему вы вообразили, что каждый трудящийся спит и видит как бы ему обзавестись в собственность средствами производства, начать почивать на лаврах и ничего не делать?

Андрей_Игнатов писал(а):

MajorQ писал(а):

20 лет капитализма в России просто доказали, что благодаря безумцу Ленину и его последователям мы на век отстали от остального мира, наш российский капиталист не научился еще ....., а мир давно ушел вперед...

Да, ставить в вину Ленину, что российский капиталист не научился - это что-то новое. Тянет на очередную Нобелевскую премию мира. Подмигивание

Ничего нового. Мир развивался, капиталисты развивались, они за это время сумели осознать простую истину, что самая большая ценность в их предприятиях не машины и станки, а люди, на них работающие. Капиталисты начали понимать, что работника надо выучить, т.е. вложить в него средства, и удержать у себя. Иначе получится, что они вложили в чужого работника, т.к. работник уйдет туда, где ему больше платят. Но это поняли "там," а наш капиталист еще находится в "детском" возрасте. И никто иной, кроме как В.И.Ленин Со Товарищи повинны в том, что у нас 70 лет не развивался капиталист. Итак, где я могу получить свою премию мира?

Андрей_Игнатов писал(а):

"булки и перформатор" - прмитивный товарообмен и никакого капитализма.
Забыли уловить тонкость прибавочной стоимости? Прекрасно! Самый простой способ одурачить наёмного рабочего - не сказать ему, что с каждой булки и перфоратора, созданного трудом рабочего, а не капиталиста, капиталист присваивает себе копеечку. И миллиарды этих копеечек для него ценнее и всех булочек и перфораторов.

Т.е. вам надо было полностью расписать всю линейку товар-деньги-товар, чтобы вы увидели что-то большее, чем банальный товарообмен? Ну извините, я думал, что вы догадаетесь, что речь совсем не про бартер была...
Так вот, мне, как наемному пекарю, совершенно наплевать, сколько копеечек владелец пекарни прибавит к стоимости булочки и положит себе в карман. Меня интересует, сколько ЛИЧНО Я получу. Улавливаете? Если я получу меньше, чем я хочу, то я уйду к другому владельцу другой пекарни. Туда, где мои пожелания будут исполняться. При этом мне и там будет наплевать, сколько этот новый владелец кладет себе в карман. У меня задача - получить средства и купить тот самый перфоратор. Я ее решаю, продавая свой труд. А у владельца пекарни своя задача. Мы совместно с ним пытаемся эффективно решить каждый свою задачу. У него есть оборудование, у меня есть руки. Приложив руки к оборудованию мы получаем некоторую сумму денег, часть из которых получаю я, а часть - он. Причем, он получает не за безделье ни разу, он занимается реализацией нашей совместной продукции, он занимается покупкой (из своего кармана) нового оборудования взамен изношенного и т.д.

Андрей_Игнатов писал(а):

А может всё-таки найти в себе силу воли и потратить некоторое свободное время на научный труд http://kapital-marks.ru/, а не только на аудио-книжки Джона Ван Эйкена?
Хотя бы начните с п 4. "Товарный фетишизм и его тайна" - там, правда не про булочки и перфоратор, а про фунт золота и фунт железа. Тем более, что раздел небольшой всего то 2-3 страницы. Этого будет недостаточно для восприятия истины капитализма, но Ваше мнение, сложившееся от тупой "горбачёвского-совковой пропаганды", что основатель мирового коммунистического движения какой-то попугай с бородой, хоть немного изменится.

А смысл? Получить "заряд бодрости и хорошего настроения" на тему "плохие капиталисты навариваются на моем труде?" Так пусть навариваются, лишь бы я свою долю имел за свой труд. А почем они продадут мою продукцию - это их дело. Мне обещали N бумажек в месяц, я их получил. Мы так с ними договаривались...

Андрей_Игнатов писал(а):

Безусловно, полуторовековая давность трудов К.Маркса отдаёт плесенью, но разве может, например, математика отказаться от числа Пи, только потому, что это число расчитал и доказал Архимед много тысячелетий назад?

Потому, что еще никто не доказал, что число Пи не заслуженно занимает свое место в формулах. А вот теория Маркса уже устарела, т.к. она рассматривает капиталиста исключительно в роли паразита, но не в роли партнера трудящегося, что, собственно, и произошло за эти полтора столетия. Но не в нашей стране...

Андрей_Игнатов писал(а):

Основы прогресса в социальных отношениях были заложены ещё раньше Маркса многими общественными деятелями, но Маркс и Энгельс смогли систематезировать разрозненные понятия, дать определения, характеристику и, главное - указать путь развития общества на огромную перспективу. Ведь даже социальные блага трудящихся капиталистического мира (8 часовой рабочий день, образование, медицина, отпуска иногда, пенсии и т.п...) - заслуга в первую очередь борцов коммунистического лагеря.

Ой ли? Вы правда считаете, что без коммунистов никто бы не додумался, что с наемными работниками надо искать компромисс и организовывать ВЗАИМОВЫГОДНОЕ сотрудничество? Вас не удивляет, что переход от рабовладельческого строя к феодальному, например, произошел без влияния коммунистов? Смешно

Рано или поздно, но эти решения появились бы просто потому, что они диктуются жизнью, а не Карлом Марксом. Да, он систематизировал разрозненные сведения, но не стоит считать, что он указал путь. Сопоставить прибыль с ротацией кадров способен любой мало-мальски думающий работодатель.

Андрей_Игнатов писал(а):

Плановая экономика СССР, созданная Лениным и Сталиным - вообще впервые за человеческую цивилизацию существовала. Зато сейчас все буржуазные государства планируют основные государственные программы через законы и иные рычаги. А ведь этого раньше не было нигде. Или носило лишь зачаточный характер.
К сожалению, я не могу разделить с Вами того оптимизма про "западную модель на новых рельсах" в России. Почему? - отвечу чуть позже. Сейчас устал, спать пора.

Плановая экономика СССР породила колоссальную брешь в обеспечении товарами широких слоев населения. Что, собственно, и вызвало обрушение этой самой экономики. Сама по себе плановость не является чем-то плохим, но советская ее реализация оказалась не гибкой и ориентированной исключительно на удовлетворение нужд государства, а не граждан. Она была примитивна. Опять же первенство внедрения этой модели никак не является показателем величия. Мы в очередной раз показали всему миру, как не надо делать!

C нами с 01.12.2010 Репутация: **221.8**

MajorQ писал(а):

Даже советская власть не посягнула на собственность людей, предпочтя ограничить свои аппетиты только природными богатствами страны и средствами производства!

Не надо путать личную собственность с собственностью на средства производства других людей, собственностью на землю и ресурсы. Коммуны, существовавшие на всём протяжении истории не отнимали собственность. Они совместно управляли тем, что было их общим ресурсом.

Ошибка коммунистов была не в этом...

Вообще, феномен власти (государственной власти) невозможно рассматривать отдельно от института собственности. Это один из главнейших цивилизационных вопросов. Земляне уткнулись в тупик, поскольку не знают, как его разрешить.

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

ЭСЭР писал(а):

MajorQ писал(а):

Даже советская власть не посягнула на собственность людей, предпочтя ограничить свои аппетиты только природными богатствами страны и средствами производства!

Не надо путать личную собственность с собственностью на средства производства других людей, собственностью на землю и ресурсы. Коммуны, существовавшие на всём протяжении истории не отнимали собственность. Они совместно управляли тем, что было их общим ресурсом.

Поначалу были идеи даже институт брака отменить, считая " единоличное владение" одного мужчины женщиной проявлением собственнических интересов. Так что, никакой путаницы! Просто хватило остатков разума у коммунистов ограничить свои аппетиты и не удариться в откровенный радикализм...

Возраст: 43 C нами с 02.07.2005 Репутация: **132.3**

MajorQ, в Ваших "рассуждениях" все "капиталисты" представлены верхней планкой - разумными и осмотрительными персонажами. А "коммунисты" - наоборот.

Такой "сравнительный анализ" ничего интересного не сравнивает. Зачем Вы его из жопы вытаскивали - непонятно. Спрячьте обратно. Больше читайте.

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

Тело_Бабая писал(а):

MajorQ, в Ваших "рассуждениях" все "капиталисты" представлены верхней планкой - разумными и осмотрительными персонажами. А "коммунисты" - наоборот.

А вы не желаете посмотреть на тему с другой стороны: с точки зрения совкофилов все капиталисты являются исключительно алчными монстрами, а все коммунисты - белые и пушистые? И тут вдруг откуда-то всплывают всякие громкие коррупционные дела советских времен и пр. ужасы, столь не вяжущиеся со "светлым образом." Может пора перестать думать исключительно черными и белыми цветами, а осознать, что есть куча полутонов и косяки есть с обеих сторон, а? Одна незадача: тогда придется перестать мериться теоретическими предпосылками, а придется мериться результатами. А результаты вполне себе очевидны: страна-победитель во Второй Мировой оказалась в полной жопе со всеми своими распрекрасными марксистско-ленинскими теориями и плановой экономикой, а загнивающий капитализм выжил и оказался в ряде стран даже более социально-ориентирован. Сие есть факт, мьсе Дюк! (с)

Даже больше: загнивающий капитализм стал подвергаться упрекам экс-совками в излишнем интернационализме и религиозно-культурной толерантности. А ведь это всегда было одним из ключевых флагов совка - равенство наций!

Возраст: 43 C нами с 02.07.2005 Репутация: **132.3**

MajorQ, загнивающий капитализм как-то держится на плаву только за счёт непрерывных войн и экспорта своих кризисов.

Люди из-за бугра сообщают нам, что капитализм изнутри выглядит зашореннее и "совковее" самого совка.

MajorQ писал(а):

загнивающий капитализм выжил и оказался в ряде стран даже более социально-ориентирован

Ну так что из этого следует? Что совок - дерьмо? Нет, из этого следует, что дерьмо это Ваши рассуждения о совке. Дерьмо и ненависть ко всему своему.

Добавлено спустя 5 минут 32 секунды:

Капитализм по определению не может быть социально-ориентированным. Это элементы социализма.

C нами с 12.03.2006 Репутация: 87

Тело_Бабая писал(а):

Люди из-за бугра сообщают нам, что капитализм изнутри выглядит зашореннее и "совковее" самого совка.

странно, потому что нам люди из-за бугра (в прошлом - советские люди), сообщают, что капитализм даже изнутри выглядит гораздо лучше и человечнее совка.

Тело_Бабая писал(а):

Капитализм по определению не может быть социально-ориентированным. Это элементы социализма.

однако социальная составляющая в развитых странах такая, что совку с его социализмом и не снилась.

Возраст: 59 C нами с 08.12.2006 Репутация: **-6.7**

Тело_Бабая писал(а):

Дерьмо и ненависть ко всему своему.

Не заметил этого у майора. Может слишком эмоционально, это зря, но можно списать его на молодость или его темперамент, но свое он, по-моему, очень даже уважает. Как и я. В совке своего практически ничего нельзя было иметь. Так жить нельзя. Собственность, ее не прикосновенность, свобода торговли и предпринимательства - основа современного общества. И никак по другому, ни у кого не получается, что либо путное построить. По отношению к прошлому - просто легкая брезгливость. Никакой ненависти. Ненависть к совку была, когда я в нем жил. Но и то - это по молодости. Сейчас спокойнее к этому отношусь. Уверен, что возврат его не возможен, поэтому с удовольствием, улыбаясь, читаю посты начинающих и продвинутых неокоммунистов. Абсолютно без всякой ненависти. Даже с некоторым пониманием.

Вот вы когда нечаянно в собачее дерьмо вляпаетесь, разве вы начинаете его ненавидеть? Так, не приятный эпизод, который достаточно просто оттереть или и смыть. Именно так совок сегодня и воспринимается, как эпизод жизни. Безумно жаль единственного - понапрасну потраченных лет. Ну а ненависти - никакой. Разве можно ненавидеть то что уже произошло? Смысл? Ведь как то повлиять на это мы не в состоянии. Это просто история. Череда событий. Весело

Возраст: 43 C нами с 02.07.2005 Репутация: **132.3**

Всё это вы китайцам рассказывать будете.

C нами с 01.12.2010 Репутация: **221.8**

Тело_Бабая писал(а):

Люди из-за бугра сообщают нам, что капитализм изнутри выглядит зашореннее и "совковее" самого совка.

Это ещё не самое страшное для защитников неограниченного капитализма. Можно сказать, что "зашоренность" следствие культуры (а это действительно так). Самое сногсшибательное для них, о чём они предпочитают не думать, это то, что европейское САМОУПРАВЛЕНИЕ является по сути коммунальным. Оно даже на европейских языках зачастую так и называется: муниципалитет = коммуна. Т.е. низовой уровень демократии, о котором так радеют либералы, по сути является КОММУН-ИЗМом. (Ну а верхнего уровня "демократии" вообще не существует.)

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

Тело_Бабая писал(а):

MajorQ, загнивающий капитализм как-то держится на плаву только за счёт непрерывных войн и экспорта своих кризисов.

Но он держится на плаву, а совок утонул. Будем таки на результат смотреть или сферического коня в вакууме анализировать?

Тело_Бабая писал(а):

Люди из-за бугра сообщают нам, что капитализм изнутри выглядит зашореннее и "совковее" самого совка.

Что, неужели тоже товаров на полках нет? Сарказм

Тело_Бабая писал(а):

Ну так что из этого следует? Что совок - дерьмо? Нет, из этого следует, что дерьмо это Ваши рассуждения о совке. Дерьмо и ненависть ко всему своему.

Из этого следует, что внимательно прочитать мой ответ вы не удосужились. Еще раз читаем, обращая внимания на рассуждения по поводу черного, белого и полутонов...

Тело_Бабая писал(а):

Капитализм по определению не может быть социально-ориентированным. Это элементы социализма.

Тем не менее, эти самые страны с бОльшей социальной ориентированностью не пытаются называть себя социалистическими. И снова полутона. Хотя, вы же их не замечаете. Есть только черное и только белое. Газетный дуотон нам заменил нормальную фотопечать... Подмигивание

C нами с 01.12.2010 Репутация: **221.8**

MajorQ писал(а):

Но он держится на плаву, а совок утонул.

Ну и на чём он держится? Пока ещё?

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

ЭСЭР писал(а):

Это ещё не самое страшное для защитников неограниченного капитализма. Можно сказать, что "зашоренность" следствие культуры (а это действительно так). Самое сногсшибательное для них, о чём они предпочитают не думать, это то, что европейское САМОУПРАВЛЕНИЕ является по сути коммунальным. Оно даже на европейских языках зачастую так и называется: муниципалитет = коммуна. Т.е. низовой уровень демократии, о котором так радеют либералы, по сути является КОММУН-ИЗМом. (Ну а верхнего уровня "демократии" вообще не существует.)

Не, это страшнее совкофилам! Весело

Это же полный крах всей системы чаяний - признать, что страшный марксовский капитализм, ничем, кроме прибавочной стоимости, не озадаченный, вдруг взял на вооружение часть идей коммунистов и довел их до РАБОТАЮЩЕГО состояния, попутно обскакав продвинутый строй верных марксистов-ленинцев и даже пережив крушение этого всесторонне-правильного строя! Как жить дальше-то? Я в шоке

Возраст: 59 C нами с 08.12.2006 Репутация: **-6.7**

ЭСЭР писал(а):

Т.е. низовой уровень демократии, о котором так радеют либералы, по сути является КОММУН-ИЗМом.

Так Вы за демократию? Или за коммунизм?

Если Ваш коммунизм предусматривает неограниченное, неприкосновенное, гарантированное право собственности, свободную торговлю и предпринимательства, равенство и независимость всех перед законов, свободу слова и перемещения, вероисповедания и выбора места жительства, безо всяких диктатур пролетариата, революционных целесообразностей, "лес рубят - щепки летят" и т.п. Если это государство будет служить мне, а не я ему - то почему бы и нет? Пускай будет красный флаг и серп с молотом. Я не фетишист, мне весь этот антураж как то по боку.

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

ЭСЭР писал(а):

MajorQ писал(а):

Но он держится на плаву, а совок утонул.

Ну и на чём он держится? Пока ещё?

Ну... Пока рассыпался соц.лагерь какбэ, а не "страны-члены НАТО" (с) советская пресса. А на чем держится? Наверно, все-таки на своих капиталистических принципах эксплуатации человека человеком... Смешно