unsorted ~ Коммунистическая партия

вчера, сегодня, завтра

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

ЭСЭР писал(а):

Собственник, если его таковым воспитывать.
До появления государства человек жил коммунами. В античные времена и в средневковой Европе человек также жил преимущественно в коммунах. Это просто история...

На дворе не античные времена, и не Средневековье. Более того, если чутка напряжете память, то заметите, что и в античности, и в средние века тема собственности никуда не пропадала! Человек и в эти периоды времени все-равно стремился обзаводиться собственностью. Без собственности были только рабы. Вы хотите участи раба разве? Даже советская власть не посягнула на собственность людей, предпочтя ограничить свои аппетиты только природными богатствами страны и средствами производства! Потому как знала, что отними у гражданина последнее, то очередная революция себя ждать не заставит. Когда человеку нечего терять, он готов идти на смерть...

C нами с 19.08.2007 Репутация: **96.4**

Андрей_Игнатов писал(а):

Собственность нужна тогда, когда кто-то считает, что может присваивать себе результаты труда других людей. Владение собственностью, эксплуатируя чужой труд, не превносит повышения эффективности труда, т.к. трудящийся не заинтересован работать больше ради наживы своего хозяина. И трудящийся не будет оптимизировать и рационализировать свой труд. В лучшем случае, он начнёт увиливать при возможности.

Извините, но вы в корне не правы, грамотный работодатель понимает, что если он не будет разумно платить за труд своего подчиненного, то отдача будет соответствующей. И честно говоря не понятно, что вы тут подразумеваете под собственностью.

C нами с 27.03.2010 Репутация: **72.8**

ejonok писал(а):

Мне думается, что КПРФ нужно действовать бойчее. Нужны дела конкретные, а не просто агитация. Дела, нужные простым людям.

Ссылочка из другого раздела форума, но выступает Депутат - коммунист от Карачаево-Черкессии и, думаю, это соответствует тематике и этого форума.

Bullet писал(а):

"Огонь-баба"

Ссылка

Разве это агитация?
Так что "призрак бродит" и по Кавказу.

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

Андрей_Игнатов писал(а):

MajorQ писал(а):

Я не разделяю фантазии советской власти и ее постулаты в принципе. Человек - собственник по своей природе. Идея коммуны - фикция.

Человек - животное по своей природе. И только труд, а не собственность, сделал его разумным. Хотя, как я понимаю, не всех. Подмигивание

Собственность сама по себе не является источником существования человека (капиталом). Человек существует только за счёт труда. Только труд создаёт капитал. Чем больше людей трудятся - тем больше источников к существованию. Это не простая арифметика, но всё же 2 человека сделают больше одного не в два раза больше, скажем, в 2,1 раза. Даже не буду приводить пример. Это есть эффективность коллективного труда. Совместный труд людей - это и есть коммуна. И собственность здесь не имеет никакого отношения к результату труда.

Собственность нужна тогда, когда кто-то считает, что может присваивать себе результаты труда других людей. Владение собственностью, эксплуатируя чужой труд, не превносит повышения эффективности труда, т.к. трудящийся не заинтересован работать больше ради наживы своего хозяина. И трудящийся не будет оптимизировать и рационализировать свой труд. В лучшем случае, он начнёт увиливать при возможности.

Это не моя идея. Этому посвящена работа К.Маркса "Капитал".
И результат применения частной собственности на средства производства (СП) за
20 лет капитализма в России полностью подтвердили теорию Карла Маркса.

Так что коммуна (совместный труд людей) есть и сейчас, а вот частная собственность на СП является тем тормозом, который постепенно разлагает коммуну и возвращает личность к пещерному образу жизни под Вашим же девизом: "Человек - собственник по своей природе"

Это ошибка. Коллективный труд просто повышает производительность, а, следовательно, и результат труда. Коллективность труда не имеет никакого отношения к собственности. Единственный стимул - оплата труда, а она напрямую должна зависеть от производительности. А оплата труда человека - вклад в его собственность. На заработанные деньги он не только обеспечивает свои биологические потребности в пище и т.д., но и обзаводится собственностью. Вот ради нее он и работает. Он работает ради обеспечения себя и своих потомков некоторой собственностью, облегчающей свое и их существование (жилье и его элементы, транспортные средства, денежные сбережения и т.д.) Любой человек стремится обеспечить себе и потомкам независимость от сторонних факторов. А эту независимость способна обеспечить автономность существования, т.е. набор собственности, обеспечивающий существование. Карл Маркс тупо исключил простой момент, что адекватный работодатель просто обязан по мере роста прибыли увеличивать и доход своих наемников. В противном случае наемники уйдут и прибыли не будет. Когда Маркс писал свой "Капитал," эти истины были еще не сформулированы. 20 лет капитализма в России просто доказали, что благодаря безумцу Ленину и его последователям мы на век отстали от остального мира, наш российский капиталист не научился еще ценить своих наемников, он еще не осознал, что дешевле увеличивать доход наемных рабочих, чем нанимать и обучать новых. Но уже есть подвижки и в этом направлении, между прочим! Мы еще находимся на той замшелой стадии капитализма, которую и описывал Маркс, а мир давно ушел вперед...

Андрей_Игнатов писал(а):

Собственность нужна тогда, когда кто-то считает, что может присваивать себе результаты труда других людей.

Вот, апофеоз демагогии! Мне нужен некий предмет. Ну скажем, перфоратор. Ну просто мне надо иметь возможность повесить на стенку картинки, которые мои дети нарисовали. А я работаю пекарем. Я не делаю перфораторы, но я за деньги произвожу вкусные булки. Вот я продал булки и купил перфоратор. Ну и причем тут идея, что кто-то может присваивать себе результаты труда других людей? Я просто поменял результаты своего труда на результаты труда того, кто сделал перфоратор! Банальный обмен результатами труда. Улавливаете, как тонко вас наипал Карлуша с бородой? Подмигивание

Griphon · Возраст: 42 C нами с 23.11.2006 Репутация: **80.5**

Цитата:

Единственный аргумент быдла - дубина,

Что ты для страны для людей сделал а падаль ?Только нахер посылал да быдлом называл ,запомни мразь я буду свою землю от такой падали очищать и топтать гнид навроде тебя ,дубинами ногами кулаками,помни время наступает ДОБРО ПОЖАЛОВАТЬ В АД для швали

Добавлено спустя 1 минуту 57 секунд:

Выкормыш единоросовский

Griphon · C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

Картошка писал(а):

Цитата:

Единственный аргумент быдла - дубина,

Что ты для страны для людей сделал а падаль ?Только нахер посылал да быдлом называл ,запомни мразь я буду свою землю от такой падали очищать и топтать гнид навроде тебя ,дубинами ногами кулаками,помни время наступает ДОБРО ПОЖАЛОВАТЬ В АД для швали

Я много сделал. Даже то, что ты не боишься высунуть морду в Интернет - отчасти и моя заслуга. Так что, сиди и не булькай, олух!

PS: Для конченных дебилов (боюсь, что они в силу своего незнания русского языка это не смогут сделать) могу порекомендовать прогуляться по сайту и почитить, что я думаю про единороссов. Весело

C нами с 27.03.2010 Репутация: **72.8**

Flame13 писал(а):

Извините, но вы в корне не правы, грамотный работодатель понимает, что если он не будет разумно платить за труд своего подчиненного, то отдача будет соответствующей. И честно говоря не понятно, что вы тут подразумеваете под собственностью.

Я не прав лишь в той степени сегодняшней исторической ситуации, когда капитализм в России существует лишь 20 лет. Сейчас происходит и в дальнейшем будет происходить монополизация частной собственности. Вот что по этому поводу писал К.Маркс:
"Уничтожение его, превращение карликовой собственности многих в гигантскую собственность немногих, эта мучительная, ужасная экспроприация трудящегося народа - вот источник, вот происхождение капитала... Частная собственность, основанная на личном труде... вытесняется капиталистической частной собственностью, основанной на эксплуатации чужого труда, на труде наемном".
Схема примерно такая: у Вас есть малый бизнес. Вы ведёте его честно. И даже, выражаясь Вашими словами, "разумно платите за труд своего подчиненного". Очень скоро такой бизнес будет скушан теми, кто не придерживается Ваших справедливых взглядов. Это естественный процес, который проистекал, например в Америке в период великой депрессии и даже в 2008 - 2010 годах. Сколько малых бизнесов разорилось и было скуплено за бесценок более алчными и пронырливыми акулами?
"Грамотный работодатель" среди буржуинов на сегодняшний день мне не встречался. Я не говорю про индивидуальных предпринимателей, я говорю и тех владельцах Обществ среднего и крупного бизнеса, которые уже давно не руководят своими Обществами, а нанимают гендиректора и топ-менеджеров для этой цели и получают свои дивиденды. (Кстати, Вам не приходила мысль: почему налог на труд (НДФЛ) - 13 %, а на безделье (налог с дивидендов) - только 9 %? (Налоговый кодекс)

А под собственность понимается собственность на средство производства, а не Ваша зубная щётка, автомобиль и жилой дом.

Griphon · Возраст: 42 C нами с 23.11.2006 Репутация: **80.5**

Только у них в отличии от тебя взгляды на эту власть другие были они ее тоже продажной считали в отличие от тебя

Добавлено спустя 52 секунды:

MajorQ писал(а):

Да, сочувствую, ассенизаторский труд нынче не в почете, канализационные трубы стали лучше...

Да нет не стали такая мразь как ты еще эту землю топчет

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

Андрей_Игнатов писал(а):

Схема примерно такая: у Вас есть малый бизнес. Вы ведёте его честно. И даже, выражаясь Вашими словами, "разумно платите за труд своего подчиненного". Очень скоро такой бизнес будет скушан теми, кто не придерживается Ваших справедливых взглядов.

А вы не задумывались, что тем, кто этот бизнес скушает, нужен не сам бизнес, а прибыль, которую он способен принести? А они тоже не дураки как бы, и прекрасно понимают, что незаинтересованный в увеличении личного дохода работник не станет радеть за эффективность своего труда. Думаете они бизнес купили просто чтобы купить? Нет! Им нужна прибыль, больше прибыли, еще больше прибыли! Поэтому либо они платят разумно, либо несут убытки так же, как и предыдущий владелец. А то и просто впустую теряют деньги, заплаченные за развалившийся бизнес...

PS: задумайтесь, апеллируя к Марксу, вы апеллируете к трудам позапрошлого века! Все эти 100 лет мир на месте не стоял, он развивался. И модели марксовских времен давно уже не актуальны. Россия - да, она еще стоит только в положении позапрошлого века становления капитализма с всеми его юношескими косяками, о которых и писал Маркс. Но и это пройдет, что-то скупают "западники" и вносят свои современные модели, кто-то просто перенимает накопленный опыт вместе с западной моделью управления и едет уже по новым рельсам. А вы все смотрите на позапрошлый век. Не отсюда ли ваши заблуждения берутся?

Griphon · Возраст: 42 C нами с 23.11.2006 Репутация: **80.5**

Цитата:

Я много сделал

за все свои старания сдохнешь у вонючей параши можешь еще репутацию уменьшить ,а заодно подумать над своей судьбой пидорской

Возраст: 41 C нами с 08.05.2009 Репутация: **58.7**

Тело_Бабая писал(а):

MajorQ писал(а):

Ну вот почитайте советскую прессу, что ли. Хотите туда? Про свою музыку поговорить...

Статья наивная, но правильная. Впрочем у овощей всё проще.

статья просто смешна
она напоминает детские надписи на заборах, типа "рэп - это кал"

Griphon · Возраст: 42 C нами с 23.11.2006 Репутация: **80.5**

Цитата:

А еще слабо? Не все увидели струю фекалий. Пусть полюбуются на коммуниста

А я про нормальных людей и не говорю ,а говорю про тех от кого говном несет за версту.Даже взять GLIK12 взгляды разные у нас ,а общатся с ним приятно .Да и на единоросов уже налюбовались хватит

Griphon · C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

Картошка писал(а):

Цитата:

А еще слабо? Не все увидели струю фекалий. Пусть полюбуются на коммуниста

А я про нормальных людей и не говорю ,а говорю про тех от кого говном несет за версту.Даже взять GLIK12 взгляды разные у нас ,а общатся с ним приятно .Да и на единоросов уже налюбовались хватит

Да, и мне с ним приятно общаться. А вы только слюной с говном брызжете и аргументация у вас детсадовская. С вами только в песочницу можно топать. Потому и издеваюсь, что другого вы не заслужили пока... Топаем в школу, учим историю и русский язык, потом, если сможете освоить правила приличий и основы ведения дискуссий, и поговорим. А пока топайте дальше говно месить, другого вам не дано! Умишко слабоват...

C нами с 27.03.2010 Репутация: **72.8**

MajorQ писал(а):

Андрей_Игнатов писал(а):

Так что коммуна (совместный труд людей) есть и сейчас, а вот частная собственность на СП является тем тормозом, который постепенно разлагает коммуну и возвращает личность к пещерному образу жизни под Вашим же девизом: "Человек - собственник по своей природе"

Это ошибка. Коллективный труд просто повышает производительность, а, следовательно, и результат труда. Коллективность труда не имеет никакого отношения к собственности. Единственный стимул - оплата труда, а она напрямую должна зависеть от производительности. А оплата труда человека - вклад в его собственность. На заработанные деньги он не только обеспечивает свои биологические потребности в пище и т.д., но и обзаводится собственностью. Вот ради нее он и работает.

В чем же ошибка? Вы повторили то же самое: "коллективный труд повышает производительность. Коллективность труда не имеет никакого отношения к собственности." т.е. собственность не имеет никакого отношения повышению производительности труда, а повышает производительность труда именно коммуна.

MajorQ писал(а):

Он работает ради обеспечения себя и своих потомков некоторой собственностью, облегчающей свое и их существование (жилье и его элементы, транспортные средства, денежные сбережения и т.д.) Любой человек стремится обеспечить себе и потомкам независимость от сторонних факторов. А эту независимость способна обеспечить автономность существования, т.е. набор собственности, обеспечивающий существование.

Вот в этой Вашей фразе кроется псевдо-Perpetuum Mobile капиталистов. Набор собственности не обеспечивает автономность существования потомков. Автономность существования потомков может лишь обеспечить наёмный труд и его результат- КАПИТАЛ.
Иными словами, многие поколения людей передавают своим наследникам собственность и через много лет все становятся капиталистами? А кто же тогда будет работать? Неужели обезьяны? Это тот миф, который муссируют трудящимся людям владельцы основных средств. Как только трудящиеся начинают жить зажиточней и их собственность начинает "кормить" капиталист лишается своей рабочей силы и капитала. Что он сделает в этом случае, чтобы сохранить рабочую силу в своём подчинении? Правильно! ОН под разными предлогами лишит трудящегося избытка заработанного капитала. Каким образом? Реформами законов, кризисами, войной, наконец. Так что Карл Маркс учёл "адекватного работодателя" и МИФ (как любит это слово momvig) о всеобщем благе всех трудящихся при капитализме разоблачил и неучам оставил подробное описание схемы создания прибавочной стоимости и эксплуатации труда человека человеком http://kapital-marks.ru/. Только вот неучи так и остаются неучами, пока Петух жареный не клюнит.

MajorQ писал(а):

20 лет капитализма в России просто доказали, что благодаря безумцу Ленину и его последователям мы на век отстали от остального мира, наш российский капиталист не научился еще ....., а мир давно ушел вперед...

Да, ставить в вину Ленину, что российский капиталист не научился - это что-то новое. Тянет на очередную Нобелевскую премию мира. Подмигивание

MajorQ писал(а):

Андрей_Игнатов писал(а):

Собственность нужна тогда, когда кто-то считает, что может присваивать себе результаты труда других людей.

Вот, апофеоз демагогии! Мне нужен некий предмет. Ну скажем, перфоратор. Ну просто мне надо иметь возможность повесить на стенку картинки, которые мои дети нарисовали. А я работаю пекарем. Я не делаю перфораторы, но я за деньги произвожу вкусные булки. Вот я продал булки и купил перфоратор. Ну и причем тут идея, что кто-то может присваивать себе результаты труда других людей? Я просто поменял результаты своего труда на результаты труда того, кто сделал перфоратор! Банальный обмен результатами труда. Улавливаете, как тонко вас наипал Карлуша с бородой? Подмигивание

"булки и перформатор" - прмитивный товарообмен и никакого капитализма.
Забыли уловить тонкость прибавочной стоимости? Прекрасно! Самый простой способ одурачить наёмного рабочего - не сказать ему, что с каждой булки и перфоратора, созданного трудом рабочего, а не капиталиста, капиталист присваивает себе копеечку. И миллиарды этих копеечек для него ценнее и всех булочек и перфораторов.

А может всё-таки найти в себе силу воли и потратить некоторое свободное время на научный труд http://kapital-marks.ru/, а не только на аудио-книжки Джона Ван Эйкена?
Хотя бы начните с п 4. "Товарный фетишизм и его тайна" - там, правда не про булочки и перфоратор, а про фунт золота и фунт железа. Тем более, что раздел небольшой всего то 2-3 страницы. Этого будет недостаточно для восприятия истины капитализма, но Ваше мнение, сложившееся от тупой "горбачёвского-совковой пропаганды", что основатель мирового коммунистического движения какой-то попугай с бородой, хоть немного изменится.

Добавлено спустя 20 минут 24 секунды:

MajorQ писал(а):

PS: задумайтесь, апеллируя к Марксу, вы апеллируете к трудам позапрошлого века! Все эти 100 лет мир на месте не стоял, он развивался. И модели марксовских времен давно уже не актуальны. Россия - да, она еще стоит только в положении позапрошлого века становления капитализма с всеми его юношескими косяками, о которых и писал Маркс. Но и это пройдет, что-то скупают "западники" и вносят свои современные модели, кто-то просто перенимает накопленный опыт вместе с западной моделью управления и едет уже по новым рельсам. А вы все смотрите на позапрошлый век. Не отсюда ли ваши заблуждения берутся?

Безусловно, полуторовековая давность трудов К.Маркса отдаёт плесенью, но разве может, например, математика отказаться от числа Пи, только потому, что это число расчитал и доказал Архимед много тысячелетий назад?
Основы прогресса в социальных отношениях были заложены ещё раньше Маркса многими общественными деятелями, но Маркс и Энгельс смогли систематезировать разрозненные понятия, дать определения, характеристику и, главное - указать путь развития общества на огромную перспективу. Ведь даже социальные блага трудящихся капиталистического мира (8 часовой рабочий день, образование, медицина, отпуска иногда, пенсии и т.п...) - заслуга в первую очередь борцов коммунистического лагеря. Плановая экономика СССР, созданная Лениным и Сталиным - вообще впервые за человеческую цивилизацию существовала. Зато сейчас все буржуазные государства планируют основные государственные программы через законы и иные рычаги. А ведь этого раньше не было нигде. Или носило лишь зачаточный характер.
К сожалению, я не могу разделить с Вами того оптимизма про "западную модель на новых рельсах" в России. Почему? - отвечу чуть позже. Сейчас устал, спать пора.

C нами с 19.08.2007 Репутация: **96.4**

Андрей_Игнатов писал(а):

Flame13 писал(а):

Извините, но вы в корне не правы, грамотный работодатель понимает, что если он не будет разумно платить за труд своего подчиненного, то отдача будет соответствующей. И честно говоря не понятно, что вы тут подразумеваете под собственностью.

Я не прав лишь в той степени сегодняшней исторической ситуации, когда капитализм в России существует лишь 20 лет. Сейчас происходит и в дальнейшем будет происходить монополизация частной собственности. Вот что по этому поводу писал К.Маркс:
"Уничтожение его, превращение карликовой собственности многих в гигантскую собственность немногих, эта мучительная, ужасная экспроприация трудящегося народа - вот источник, вот происхождение капитала... Частная собственность, основанная на личном труде... вытесняется капиталистической частной собственностью, основанной на эксплуатации чужого труда, на труде наемном".
Схема примерно такая: у Вас есть малый бизнес. Вы ведёте его честно. И даже, выражаясь Вашими словами, "разумно платите за труд своего подчиненного". Очень скоро такой бизнес будет скушан теми, кто не придерживается Ваших справедливых взглядов. Это естественный процес, который проистекал, например в Америке в период великой депрессии и даже в 2008 - 2010 годах. Сколько малых бизнесов разорилось и было скуплено за бесценок более алчными и пронырливыми акулами?
"Грамотный работодатель" среди буржуинов на сегодняшний день мне не встречался. Я не говорю про индивидуальных предпринимателей, я говорю и тех владельцах Обществ среднего и крупного бизнеса, которые уже давно не руководят своими Обществами, а нанимают гендиректора и топ-менеджеров для этой цели и получают свои дивиденды. (Кстати, Вам не приходила мысль: почему налог на труд (НДФЛ) - 13 %, а на безделье (налог с дивидендов) - только 9 %? (Налоговый кодекс)

А под собственность понимается собственность на средство производства, а не Ваша зубная щётка, автомобиль и жилой дом.

Ну вот она и развязка, т.е. вы не против капитализма, а против тех кто "ведет не честную игру". А просто так ни один бизнес не сольется.
З.Ы Картошка, а тебе советую успокоиться, ты уже всем показал, что ты среднестатистический говнометатель, на словах такой герой блин. Ну иди дави гнид, хренли ты тут на форуме распинаешься, или только на словах такой герой.