unsorted ~ Россия и Запад: симбиоз или конфронтация?

Взаимоотношения США, Европы и России

C нами с 27.03.2010 Репутация: **72.8**

Когда тема правления Сталина стала выходить за рамки только этой тематики, решил открыть новую тему "Россия - Запад: враги, партнёры или друзья". Но заголовок слишком конкретизирован ответами, ведь на Западе у кого-то семьи, одноклассники... Кроме того в разные исторические времена и отношения отличались между государствами.
Поэтому обозначил тему так: "Россия и Запад: симбиоз или доминирование?"
Еще предлагаю обсудить вопрос: что может ожидать Россию от доверия к странам Европы и США на основе исторического опыта?

Прошу придерживаться географии и не рассматривать удалённо от темы взаимоотношения со странами Африки, Южной Америки, Азии и Австралии.

C нами с 21.03.2005 Репутация: **130.5**

Мысли Олега Козырева на тему топика:

Кто больший друг России - Запад или Путин?

Мягко говоря надоело, что в России принято ругать Запад, который якобы хочет поставить ее на колени. В реальности мало кто так много сделал, как Запад, чтобы Россия встала с колен.

Я не идеализирую Запад. Он состоит из людей, политиков, политиканов, разных интересов и сил. И стран, кстати говоря. Но давайте уже хотя бы честными будем по отношению к Западу.

Начнем с США. Они после победы над Гитлером контролировали половину Европы. И эта половина - каждая страна там - была свободной, в отличие от стран Восточной Европы. Во Франции спокойно себя чувствовали даже коммунистические партии, а к власти то там то сям по Европе приходили социалистические правительства. Скандинавские страны тут один из самых ярких примеров.

Ну может это в Европе США и вообще западный мир был такой коварный, а может на задворках Азии творил черти что? Ну посмотрите на Японию. Клевая развитая свободная страна. Южная Корея - то же самое. Да и Гонконг вполне себе был норм, пока туда КНР не вернулось.

А вспомните 1991 год и дальнейшее. Запад протянул нам руку помощи. Россия без вопросов стала членом восьмерки, на равных участвовала в решении труднейших мировых проблем.

Да и вообще кто такой этот Запад? С внешним миром он соприкасается в огромной степени своей гуманитарной частью. Все эти искренние миссионеры, уезжающие в самые страшные уголки мира, чтобы да, проповедовать, но и помогать людям. Мать Тереза - помните, из какой страны она отправилась с миссией в Калькутту? (подсказка: Ирландия). Все эти благотворители, помогающие сиротам, инвалидам, умирающим и брошенным людям по всему миру. Все эти экологи, с риском за жизни спасающие каких-нибудь тюленей, чтобы эскимосам было что есть, или земли индейцев, чтобы им было где жить. Да еще и огромная масса тех, кто любит русскую литературу, балет, вообще нашу историю и страну.

И я знаю все аргументы западхочетпоставитьнаснаколенцев. Аргументы типичны: Ирак-Афганистан-Ливия... Слушайте, я ж с вами откровенно сейчас говорю, ну давайте тогда откровенно. Даже в своих ошибках и преступлениях (а они были - и ошибки и преступления) - даже в них, ну признайте же, очевидно гуманитарное устремление Запада. Они если и лезли куда, так либо чтобы изничтожить больных на голову талибов, либо реально маньяка-диктатора. Я знаю, что в результате иногда становилось хуже (кстати, далеко не всегда). Но даже самые оголтелые антизападники не смогут отрицать, что как правило устремления были позитивными.

Причем Запад меняется в лучшую сторону - это тоже нельзя не видеть. Ситуаций, когда они впрямую вторгаются в жизнь какой-то страны (как это было например когда США пытались силовым образом сменить власть в Венесуэле), все реже и реже. И бывает, что какая-нибудь Франция выступает против очередной войнушки.

Наконец, посмотрите на сам Запад. он же до неприличия толерантный. Они реально вот такие - за равноправие, уважение и т.п. даже в ущерб самим себе иногда, разве это не видно? И не надо морщить носы на слово "толерантность". В это слово включена возможность приходить к власти и правым политикам (Венгрия, Франция, Австрия).

Блин, да наконец посмотрите, каикми методами Запад пытается поддерживать гражданское общество в России. Он что. устраивает лагеря диверсантов и вербует фсбшников-альфовцев? стрелковых рекрутирует? Да нет. Проводит семинары очкариков-гуманитариев, да политиков оппозиционных приглашает на большие трибуны, т.к. внутри России этих трибун у них нет. Ай, страсти-мордасти какие, на Западе обучают гражданских активистов, как правильно провести семинар и как оформить презентацию в поверпойнте. Ужас. Страна опасносте.

Ну ладно, буду совсем честен. Иногда впихивают книжечки Джина Шарпа, убеждающего россиян, что нужно не в леса уходить и партизанить. а мирно садиться на пути танка. Блин, да после Майдана путинисты сами должны Джин Шарпа всем активистам раздавать вместе с полным собранием сочинений Толстого и Ганди.

Подведем итоги. Злой коварный Запад хочет, чтобы в России были честные суды (подлянка какая, да?). Он мечтает, чтобы в России были свободные выборы (ад, кошмар, попадалово). Хочет, чтобы была стабильная экономика (только не это!).

Вы мне можете возразить - что ж ты хочешь сказать.что Запад хочет, чтобы Россия была сильной и развитой?

Знаете, мы ж договорились честными быть. Да. я думаю, что западный мир действительно так хочет. И не только потому, что Россия то там то сям норовит устраивать войнушки. Но и потому, что в мире реально много бед еще: терроризм, бедность, болезни, с экологией все больше проблем. Одна Африка чего стоит - прорва проблем. И да, Западу не хочется тратить ресурсы, нервы на нас. И наверное ему хочется, чтобы было больше союзников в том, чтобы делать мир хотя бы немного более здравым.

Западный мир не идеален, но в целом это мир здравого смысла. Частью такого мира быть правильно. И даже исторически правильно - Россия периодически была частью его. И обязательно будет снова.

Ну и пару слов про Путина. Что, сильно при нем народ поднялся с колен? Больше у народа стало голоса, или меньше? Россия, пинающая Запад за Ливию, сделала что-то лучше в ДНР? Сильно там народ счастлив?
Если уж так сильно переживали за людей там, может было бы лучше Джина Шапра раздавать? НКО местные поднимать? Может быть тогда (если уж нам так сильно права человека важны) удалось бы отстоять права эти, не лишая ключевого людей права - права на жизнь?
Запад нам друг, но есть и свои интересы. России нужно рассчитывать на себя и думать своей головой. Но своей, а не путинской. Мы как страна не можем позволить себе, чтобы запудривая нам мозги мифически опасным западом, впаривали нам нечто опасное и разрушительное в реальности.

C нами с 01.12.2010 Репутация: **221.8**

Делавар писал(а):

Мысли Олега Козырева на тему топика:

Не этот ли дурачёк был у нас министром иностранных дел?

О том, какой хороший Запад в отношение России одни общие слова.
Примеры обратного не рассматриваются.

Козырев писал(а):

Ай, страсти-мордасти какие, на Западе обучают гражданских активистов, как правильно провести семинар и как оформить презентацию в поверпойнте. Ужас. Страна в опасносте.

На Украине дообучались...

Я смотрю, интеллектуалов в либеральной части политического спектра не осталось. Что не статья, то очередная попытка всучить "печеньки".

C нами с 30.01.2006 Репутация: **205.9**

О том какой Запад хороший и как он любит Российское государство мы прекрасно знаем по опыту 20-го века, сначала в 1905-1917гг., потом 1991-1993гг.

C нами с 12.02.2011 Репутация: **58.8**

Делавар писал(а):

А вспомните 1991 год и дальнейшее. Запад протянул нам руку помощи

ага, протянул, понаехавшие консультанты с чемоданчиками валюты и протянули руки чинам, законы помогли писать, конституцию составить, а теперь расхлебываем

Возраст: 40 C нами с 08.11.2013 Репутация: **-6.7**

Shpongled писал(а):

Делавар писал(а):

А вспомните 1991 год и дальнейшее. Запад протянул нам руку помощи

ага, протянул, понаехавшие консультанты с чемоданчиками валюты и протянули руки чинам, законы помогли писать, конституцию составить, а теперь расхлебываем

Они и сейчас пытаются протянуть свою потную ладошку с печенками, всё еще, наглецы, надеются получить куш от российских ресурсов.

1 место · C нами с 25.12.2013 Репутация: **-15.4**

Рамзес-II писал(а):

Они и сейчас пытаются протянуть свою потную ладошку с печенками, всё еще, наглецы, надеются получить куш от российских ресурсов.

Это вы про кремлевских воров типа Путина, Сечина и прочей шушеры? Очень уж они подходят под это описание.

C нами с 01.12.2010 Репутация: **221.8**

В отличие от Болгарии другая восточно-европейская Венгрия упирается, отстаивая свои национальные интересы.

Венгрия обвинила США в попытке втянуть ее в конфликт с Россией
По мнению главы венгерского правительства Виктора Орбана, США, отстаивая свои энергетические и торговые интересы в Европе, пытаются втянуть его страну в конфликт с Россией. Он подчеркнул, что Будапешт не хочет принимать участие в этом споре

Орбан заявил о наступлении новой эпохи для Центральной Европы, поскольку США, по его мнению, теперь не только вмешиваются во внутреннюю политику этих государств, но и принимают в ней активное участие. Он подчеркнул, что благодаря конфликту с Россией из-за Украины и проведению переговоров по соглашению о свободной торговле между США и Евросоюзом стали особенно заметны американские интересы в энергетической и торговой политике.

«Они хотят втянуть нас в конфликт, который нам не принесет ничего хорошего. Отношения между США и Россией принимают форму холодной войны, и мы не хотим принимать в этом участие», – сказал Орбан. По словам премьер-министра, США хотели принять участие в строительстве новой венгерской АЭС и «болезненно» восприняли, что сделка досталась не им. В начале декабря «Росатом» подписал контракт на постройку двух новых блоков атомной электростанции «Пакш» в Венгрии. Это единственная действующая АЭС в Венгрии, которая дает более 42% электроэнергии, вырабатываемой в стране. Для оплаты контракта Москва предоставит Венгрии кредит в размере до €10 млрд, который Будапешт начнет погашать после ввода блоков в эксплуатацию.

Выступление Орбана пришлось на заметное ухудшение отношений между Венгрией и НАТО, отмечает Reuters. В Вашингтоне полагают, что Орбан ведет страну в направлении авторитаризма, а также поддерживает хорошие отношения с Россией. В октябре США внесли в черный список невъездных лиц шесть человек из правительства Орбана, обвинив их в причастности к коррупции. Глава венгерского налогового управления Илдико Вида подтвердила, что она оказалась в списке вместе с несколькими своими коллегами. Она категорически отрицает причастность к коррупции.

Временный поверенный в делах США в Венгрии Андре Гудфренд в октябре заявил, что коррупция стала симптомом ослабления демократических институтов в Венгрии. Он назвал санкции в отношении чиновников предупреждением Будапешту, которому требуется пересмотреть свою политику, которая, по мнению американского дипломата, угрожает демократическим ценностям. Вида позднее подала на него в суд за клевету.

В начале декабря посла США Колина Белла вызвали в МИД Венгрии для дачи объяснений по поводу высказываний американского сенатора Джона Маккейна. Выступая в Конгрессе, тот охарактеризовал премьер-министра Орбана следующим образом: «Я не против политических назначенцев... Я понимаю, как играют в эти игры, но что мы видим сейчас: это – нация, которая находится на грани продажи своего суверенитета неофашистскому диктатору».
http://top.rbc.ru/politics/24/12/2014/549a79f99a7947823f6b03a5#xtor=AL-[internal_traffic]—[rbc.ru]-[main_body]-[item_9]

C нами с 01.12.2010 Репутация: **221.8**

"Платить и каяться"

И это правильно. Если наша "элитка" в теории слаба, то надо вбивать науку розгами.

15 января
http://el-murid.livejournal.com/2172273.html

Пока российская власть хранит гробовое молчание по поводу дедлайна 15 января, к которому нужно выплатить 50 миллиардов долларов акционерам ЮКОСа. Солипсизм - шо не вижу, того немае - в данном случае здесь не работает. Что-то делать таки придется. Это уже не фирма "Нога", которая по-мелкому, но довольно неприятно гадила российскому правительству в далекие годы расцвета демократии. Здесь на арене игроки высшей лиги, соответственно, и играть придется без дураков. И отмазаться от них каким-то "фуфлом" не удастся.

Отделаться презрительным молчанием не удастся - за такую малую долю от такой суммы можно прислать коллекторов не только за долгом, а и за головами должников любого ранга. Вы хотели свободного рынка? Их есть у нас. Правила поведения прилагаются. Для своих и для прочих туземцев. Российская номенклатура положила 20 лет, чтобы стать своей на Западе, но бандитам в первом поколении никогда не стать графами и баронами - хоть обзаведись генеалогическими справками. Второму и третьему поколению, кстати, это тоже не светит. Деньги решают далеко не все - об этом когда мягко, когда жестко говорили практически в лоб. Медленно, как тупым имбецилам.

"Но у некоторых есть шанс", - следовало после того, как беспросветная перспектива накрывала нуворишей. Классическая метода обращения с дикарями у колонизаторов действует безотказно всегда.

Нужно всего лишь продемонстрировать готовность сдать все - ради призрачной (и напрасной) надежды войти в круг небожителей.

15 января российской номенклатуре, похоже, придется делать выбор: платить и каяться или не платить - и быть готовой к тому, что теперь к ней применят все мыслимые у цивилизованных кары. Платить не хочется - даже если обобрать население до нитки, быстро собрать не получится. Расставаться с непосильно украденным - тоже. Но быть свергнутым более расторопными коллегами не хочется совсем. Поэтому сам факт вынесения столь беспрецедентного решения говорит о запуске внутриноменклатурной войны в России. Простого решения нет, любое будет означать крайне тяжелый выбор.

Нет смысла обсуждать само решение суда. Бестолковые российские чиновники, признав юрисдикцию Третейского суда в Гааге, по факту согласились с любым его вердиктом, даже если он асболютно неправосуден. Такие деньги без политического решения сверху не присуждаются никому, поэтому вопрос коммерческим является сугубо номинально.

Какова будет реакция властей России на фактический ультиматум - неизвестно. Просто потому, что в современной России интересы номенклатуры и интересы страны существуют в разных Вселенных. Вполне возможно, что будут платить. Исключать нельзя ничего. За зарплаты в миллионы рублей в день наших "топ-менеджеров" придется платить всему населению. Потому что в их заоблачных далях компетентность и размер зарплаты - как интересы России и этих заоблачных далей - не пересекаются.

C нами с 21.03.2005 Репутация: **130.5**

какие настоящие человеческие лица

Полтора миллиона человек вышли на марш единства в Париже

Демонстрация движется к площади Наций, где шествие должно завершиться

Множество людей вышли на улицы Парижа воздать почести жертвам недавних террористических атак. По числу участников эту акцию уже называют самой массовой за последние два десятка лет.

В начале марша колонну возглавили лидеры и высокопоставленные представители почти полусотни государств.

Министр внутренних дел Франции Бернар Казнев сказал в интервью, что людей пришло гораздо больше, чем ожидалось: "Демонстранты просто заполонили город, мы не могли ожидать такого".

C нами с 01.12.2010 Репутация: **221.8**

Делавар писал(а):

какие настоящие человеческие лица

Порошенко - лучший! Ну где же ваши ручки!
"А когда оркестр заиграл похоронный марш, я не растерялся и пригласил вдову на танец..." (с)

Бараны, как говорил Навальный. В Одессе хунта с нацистами сожгли 50 человек, никто на Западе бровью не повёл. А теперь под теракт с очень странными обстоятельствами будоражат народ по всей Европе.

Возраст: 37 C нами с 25.01.2005 Репутация: **133**

ЭСЭР писал(а):

В Одессе хунта с нацистами сожгли 50 человек

Думал что эту лажу про хунту и нацистов уже слили. Ан нет, ешё бродит в неокрепших умах. Карикатуристы никого не убивали, в отличие от антимайдановцев, и не атаковали никого. Не надо путать покушение на свободу слова/терроризм с крупными уличными волнениями, которые закончились трагедией. Совершенно разные вещи.

P.S. Для запада у нас сепары боинг выдали.

Возраст: 38 C нами с 25.03.2005 Репутация: **41.2**

ЭСЭР писал(а):

Делавар писал(а):

какие настоящие человеческие лица

Порошенко - лучший! Ну где же ваши ручки!
"А когда оркестр заиграл похоронный марш, я не растерялся и пригласил вдову на танец..." (с)

Бараны, как говорил Навальный. В Одессе хунта с нацистами сожгли 50 человек, никто на Западе бровью не повёл. А теперь под теракт с очень странными обстоятельствами будоражат народ по всей Европе.

ты одессит али украинец?

в своём глазу бревно не замечаешь? Сарказм

почему ты не сравниваешь это с террактами в московском метро? с "Хромой Лошадью" в Перми? с Кущёвской? с наводнением на Дальнем Востоке или в Краснодарском Крае?

C нами с 01.12.2010 Репутация: **221.8**

Я смотрю, у наших "либерастов" на почве неприятия "режима" крыша как съехала, так и не встала на своё место. Какого ещё бревна не хватает, чтобы понять, что сожжение одесситов в Одессе является преступлением вне зависимости от того, где, кто и когда совершал другие преступления?

1 место · C нами с 25.12.2013 Репутация: **-15.4**

ЭСЭР писал(а):

Какого ещё бревна не хватает, чтобы понять, что сожжение одесситов в Одессе является преступлением

А кто-то с этим разве спорит? Непонятно только, кто это преступление совершил и кто заказывал.

C нами с 01.12.2010 Репутация: **221.8**

USSR2014 писал(а):

А кто-то с этим разве спорит? Непонятно только, кто это преступление совершил и кто заказывал.

Майданные власти и нацики. Если хотите, чтобы к вам потянулись люди (по крайней мере. чтобы от вас не тошнило), то научитесь признавать правду. (Хотя о чём это я - на войне как на войне, не правда ли?) А то, что преступники не хотят над собой проводить следствие - не удивительно.