iezhov, вы говорите о социализме, как о чем-то свершившемся. Но увы. С базисом и надстройкой тоже путанница.
Почитайте хотя бы статью Эйнштейна «Почему социализм».
Не виду смысла обсуждать недостатки теории, тк никто ее глубоко не изучал, а только слышал что-то.
Добавлено спустя 5 минут 18 секунд:
linch писал(а):
И народ не тот и правители не те, но теория конечно рабочая. Конечно конечно,...
Ну это ваши выводы. Ломать экономическую модель, которая давала колоссальный результат - преступно.
iezhov, вы говорите о социализме, как о чем-то свершившемся. Но увы. С базисом и надстройкой тоже путанница.
Почитайте хотя бы статью Эйнштейна «Почему социализм».
Спасибо, почитаю, надеюсь она соответствует приписываемому Эйнштейну принципу: "Если вы что-то не можете объяснить 6-летнему ребёнку, вы сами этого не понимаете."
iezhov, вы взрослый дяденька своей точкой зрения. Кто и что вам что-то должен объяснять и доказывать?! Интересна тема, изучайте. Нет. Зачем лезть в это?
Учить надо детей с малых лет. Им строить будущее. Вот только знания и медицина при капитализме дорого и не всем под силу
iezhov, linch, новая модель общества требует новой формации людей. Уже писал об этом. Это самое сложное на пути построения.
Новой формации людей за 70 лет не возникло. Вас это не смущает? Может, что-то не так в вашей модели, если люди не хотят меняться? Может, она просто не соответствует реалиям жизни. Равно как и мысль Ленина, что государственный капитализм радикально лучше честного и уже не капитализм?
_____________________________ Меня никогда не оскорбляли сатанисты за то, что я не верю в их Дьявола. Это делали только любящие христиане за то, что я не верю в их бога. (с)
Рики Джервейс
почему при старом совке было невозможно в таком случае? эксперимент не удался?
Не всё сразу. При Сталине кооперативы были. Ваш Хрущ потом всё позакрывал.
Добавлено спустя 4 минуты 20 секунд:
MajorQ писал(а):
Еще большая печаль состоит в том, что вы даже не смогли осознать сказанное Ильичем и процитированное вами. Государственно-капиталистическая монополия и есть единоличное владение капиталом и средствами производства государством. Т.е. капиталистом стало само государство...
Правильно. Оно распределяло блага между гражданами, более менее справедливо. Это называется - социальное государство. Как такового социализма мы не видели. А по Ленину, Социализм - есть ВЛАСТЬ СОВЕТОВ + электрификация всей страны, т.е. НТР!
Добавлено спустя 2 минуты 27 секунд:
linch писал(а):
butch писал(а):
т.е. советами, средства производства априори становятся собственностью народа.
и тогда народ хоть и равный, но бедный...
А при капитализме он нищий. И только 5% избранных богатые. Остальные в долгах и кредитах! В СССР 80% населения был средний класс!
Добавлено спустя 2 минуты 59 секунд:
iezhov писал(а):
На меня произвели сильное впечатление посты Олега Макаренко в защиту капитализма, очередной процитирую:
https://olegmakarenko.ru/1944221.html
Сам наблюдал (и наблюдаю) многое из этого на предприятиях Жуковского и не только, где частично сохранилась советская модель, на мой взгляд. Даже если строить социализм, надо учитывать опыт СССР (который можно увидеть и сейчас кое-где). Конечно, в полемических целях лучше говорить, что все прекрасно и идеально, подвели исполнители и т.д. Но если модель общества такая идеальная - почему она не сделала идеальными исполнителей, а если модель не столь идеальная - где гарантия, что в следующий раз не получится еще хуже?
Потому что надо ЗНАТЬ что такое социализм!
СОЦИАЛИЗМ Знания каждому!
ОПРЕДЕЛЕНИЕ.
Социализм есть уклад жизни общества, главной отличительной чертой которого является не элитарное управление им обособленной привилегированной частью партийного МЕНЬШИНСТВА, а авторитетным ГРАЖДАНСКИМ беспартийным БОЛЬШИНСТВОМ, избираемым СТУПЕНЧАТО снизу верх государственной гражданской системой советской власти.
По сути, это есть перефразированное и уточнённое первородное ленинское определение: «Социализм есть советская власть плюс …».
Согласно названному определению ни в СССР, ни в других европейских странах, ни в Ливии у М. Каддафи, ни в Китае, ни в С.Корее социализма никогда не было. Нет его ещё на Земле… пока.
Везде в названных местах были или есть лишь социальные государства с элементами социализма, дарованные гражданскому населению элитарным руководством названных государств.
Социальные государства политически слабы и временны. Вся их сила сокрыта исключительно в действующем лидере государства. Все исторические примеры говорят об этом.
Социалистическое же государство, за счет структурно созданного ЕДИНЕНИЯ его с гражданским населением, практически бесконечно надёжно.
Как же оно строится?
Все граждане государства, в т.ч. и малообразованные, и с весьма низким интеллектуальным уровнем, коих весьма много среди сегодняшних избирателей, избирают только местные ГРАЖДАНСКИЕ советы.
Далее уже избранные и более компетентные в политике депутаты местных гражданских советов, проработав вместе не менее 1 года, например, и поняв, кто из них чего стоит, по квотам делегирует своих представителей в стоящий на одну ступень выше гражданский совет. При этом нижестоящие гражданские советы полностью отвечают за работу своих представителей, отзывая не справляющихся с работой в любое время.
Подобная ступенчатость вплоть до Верховного Совета позволяет избирать истинно демократическую компетентную и, главное, не оторванную от гражданского населения, гражданскую власть.
Эта гражданская (непартийная!) власть составляет ЕДИНОЕ ЦЕЛОЕ с ГРАЖДАНСКИМ НАСЕЛЕНИЕМ, и благодаря этому работает исключительно в его интересах. В этом и есть её СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ ОСОБЕННОСТЬ, и ЦЕННОСТЬ.
Советская социалистическая гражданская ступенчатая политическая система власти позволяет моментально очищать её, не дожидаясь очередных плановых перевыборов.
Сама гражданская государственная власть ВСЕГДА остаётся частью гражданского общества, НИКОГДА не отрываясь от него. Этим она и отличается от любого иного типа буржуазной, феодальной, религиозной и пр. государственной власти.
Создаваемые финансовым капиталом парламентские партии, ныне поставленные во всех современных буржуазных странах мира НАД ГРАЖДАНСКИМ НАСЕЛЕНИЕМ, чтобы им управлять манипулятивными методами, есть ГЛАВНОЕ ЗЛОНАМЕРЕННОЕ ПОЛИТИЧЕСКОЕ ИЗОБРЕТЕНИЕ международной империалистической мафии, осуществляющей мировое надгосударственное управление.
Многопартийное управление с Запада привнесено и в Россию, исключительно для её разрушения. Для любого диалектического ума – это очевидно.
Без разрушения этого политического изобретения мировой империалистической мафии Россия неминуемо погибнет, непрерывно сокращаясь населением, сворачивая собственную экономику и приводя к запущению территории страны.
Сталин понимал всю вредность партийной политической модели управления обществом, но вынужден был её использовать. Именно поэтому его «приемником», которого пытаются отыскать политически безграмотные политологи, был не конкретный человек из компартии, а ленинская СИСТЕМА СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ. Не дали. Убили.
Экономика социализма, конечно же, строится не по Марксу.
Экономика гражданского советского социализма должна строиться исключительно, основываясь на реально существующей в данный исторический период ВОЛЕ ПОЛИТИЧЕСКОГО ГРАЖДАНСКОГО СОВЕТСКОГО САМОУПРАВЛЕНИЯ.
Государственная плановая и инициативно-гражданская (негосударственная рыночная) экономики существую независимо друг от друга, работают, как правило, в разных экономически нишах до тех пор, пока граждане испытывают нужду в них обеих.
При этом ГРАЖДАНСКОЕ СОВЕТСКОЕ ГОСУДАРСТВО берёт в своё управление через ГОСПЛАН, ГОССНАБ и ОТРАСЛЕВЫЕ МИНИСТЕРСТВА (лучшего способа не было и не будет) все стратегические наукоемкие и капиталоемкие отрасли плановой социалистической государственной экономики, а также все массовые производства гражданской продукции, ЖКХ, общественный транспорт, общественное здравоохранение, общественное обучение, общественный отдых и пр.
Кроме этого исключительно в управление государства передаются все бюджетные общественные финансы, управляемые через единый ГОСБАНК, который вместо частного бизнеса (для себя) начинает заниматься развитием государственной экономики России.
Хотят инициативные граждане, в одиночку, или, собираясь в группы, с несоизмеримо меньшими капиталами и научными возможностями конкурировать в указанных нишах с государством – пусть пробуют. Административных запретов ставить не надо. Почему? Не надо плодить недовольных заранее.
Экономические факторы сами всё расставят по своим местам.
Главная задача сегодняшнего дня донести до каждого гражданина очевидную вредность партийного управления обществом и сломать его, заменив системой гражданской советской власти. Составляющей единое целое с гражданским населением.
Добавлено спустя 4 минуты 29 секунд:
linch писал(а):
iezhov писал(а):
где гарантия, что в следующий раз не получится еще хуже?
нигде. СССР был социальным экспериментом. Эксперимент провалился, совок сдох и рассыпался. и это очень хорошо. отличная прививка для общества, иммунитет чтобы больше подобные эксперименты не проводились.
Тогда миру настанет конец. Капитализм сожрёт планету.
Добавлено спустя 1 минуту 41 секунду:
iezhov писал(а):
Да, и еще, в этой связи, может быть надо уже не Ленина с Марксом цитировать, а разрабатывать что-то, хоть минимально обновленное с учетом проведенного эксперимента? И отрабатывать теорию на практике, в малых группах?
Маркса учитывать, Ленина - цитировать) Но и своей головой думать!
А в советском союзе власть советов то где-нибудь хоть в сколько-нибудь виде себя как-то проявляла? Я только могу вспомнить петроградский совет рабочих и солдатских депутатов. И байку о том что Сталин хотел в 36 году таки сделать выборы в советы (а не фактическое назначение через псевдовыборы из одного кандидата, представляющего блок коммунистов и беспартийных), но ему помешали злые номенклатурщики. Больше нигде ни о каких советах и их заметной роли за всё существование СССР ничего слышно не было.
_____________________________ Чужие fingers your ass ласкают, чужие fingers fisting your ass.
новая модель общества требует новой формации людей.
Что-то в 17 году это никого не беспокоило, потому что, видимо, считали, что базис определяет надстройку, а оказалось все не так просто.
Потому что всё наоборот! Надстройка, власть в государстве - и является БАЗИСОМ! Меняется власть, меняется экономика. Не экономические отношения являются базисом, не они решают как народу жить, это обман. Всё решает власть!.. Пора понять это всем.
Добавлено спустя 4 минуты 52 секунды:
iezhov писал(а):
Получается, без массовых расстрелов все это не работает? Сталин, я так понимаю, планировал новые "чистки", которые прекратились уже с его смертью, нет?
Сталин изначально не планировал чистки. Всё что наворотили в 1937-м, это делали хрущёвцы. И они же потом на Сталина всех собак повесили, подлецы! А Сталин поставил Берию в НКВД в 1938-м, чтобы прекратить беззаконие, и дальнейшие чистки были уже тех, кто виновен в расстрелах 1937-го.
Добавлено спустя 4 минуты 51 секунду:
iezhov писал(а):
butch писал(а):
Это было мощное гос-во. Разрушили его откровенные предатели.
И все же надстройка развалила базис?
Совершенно верно. Потому что БАЗИС - это ВЛАСТЬ в государстве, а не экономика.
iezhov писал(а):
Ленин со Сталиным, кстати, плюнули на эту глобальность в итоге, можно сказать, что в этом они ошиблись, впрочем выхода у них не было, я так понимаю..
Потому что Ленин со Сталиным поняли, что Маркс - утопист, а не реалист. Никогда сразу повсеместно не получится установить социализм, из-за разного развития стран. Этим марксизм вредит всему человечеству - не даёт осознать что устанавливаться социализм на планете будет постепенно, в жесточайшей борьбе с капитализмом.
Добавлено спустя 3 минуты 59 секунд:
MajorQ писал(а):
butch писал(а):
iezhov, linch, новая модель общества требует новой формации людей. Уже писал об этом. Это самое сложное на пути построения.
Новой формации людей за 70 лет не возникло. Вас это не смущает? Может, что-то не так в вашей модели, если люди не хотят меняться? Может, она просто не соответствует реалиям жизни. Равно как и мысль Ленина, что государственный капитализм радикально лучше честного и уже не капитализм?
Посмотрите фильм "Карьера Димы Горина" 1961 год. И ещё сотни советских фильмов сталинского периода! Примерено с 1935 по 1965 годы был создан человек НОВОЙ ФОРМАЦИИ! Это факт! ..но потом злые силы повели развитие СССР вспять!
Добавлено спустя 2 минуты 40 секунд:
ParaNormal писал(а):
А в советском союзе власть советов то где-нибудь хоть в сколько-нибудь виде себя как-то проявляла? Я только могу вспомнить петроградский совет рабочих и солдатских депутатов. И байку о том что Сталин хотел в 36 году таки сделать выборы в советы (а не фактическое назначение через псевдовыборы из одного кандидата, представляющего блок коммунистов и беспартийных), но ему помешали злые номенклатурщики. Больше нигде ни о каких советах и их заметной роли за всё существование СССР ничего слышно не было.
Вот потому и смогли развалить Советский Союз, что настоящие беспартийные советы в нём так и не заработали! Власть принадлежала ПАРТИИ.. Достаточно было подкупить верхушку, и всё! Это НЕПРОСТИТЕЛЬНАЯ ОШИБКА, которую мы не должны повторять никогда!!!
новая модель общества требует новой формации людей.
Что-то в 17 году это никого не беспокоило, потому что, видимо, считали, что базис определяет надстройку, а оказалось все не так просто.
Потому что всё наоборот! Надстройка, власть в государстве - и является БАЗИСОМ! Меняется власть, меняется экономика. Не экономические отношения являются базисом, не они решают как народу жить, это обман. Всё решает власть!.. Пора понять это всем.
Это сложно понять, пока существуют такие вот статьи:
https://esperanto.mv.ru/wiki/Марксизм/БазисИНадстройка
"Таким образом, под экономическим базисом общества Маркс понимает совокупность исторически определённых производственных отношений, составляющих экономическую структуру данного общества. А под надстройкой Маркс понимает прежде всего государство и право, а также такие формы общественного сознания, как мораль, религия, философия, искусство, политическую и правовую формы сознания. Идеалисты всех направлений видят определяющее основание общества, его базис в тех или иных общественных идеях, формах общественного сознания или в таких политических учреждениях и общественных институтах, как государство или право. Но рассматривать так общественные отношения, общественные явления — значит ставить их на голову, извращать их действительную связь. "
Koresh писал(а):
iezhov писал(а):
Получается, без массовых расстрелов все это не работает? Сталин, я так понимаю, планировал новые "чистки", которые прекратились уже с его смертью, нет?
Сталин изначально не планировал чистки. Всё что наворотили в 1937-м, это делали хрущёвцы. И они же потом на Сталина всех собак повесили, подлецы! А Сталин поставил Берию в НКВД в 1938-м, чтобы прекратить беззаконие, и дальнейшие чистки были уже тех, кто виновен в расстрелах 1937-го.
Ленин со Сталиным, кстати, плюнули на эту глобальность в итоге, можно сказать, что в этом они ошиблись, впрочем выхода у них не было, я так понимаю..
Потому что Ленин со Сталиным поняли, что Маркс - утопист, а не реалист. Никогда сразу повсеместно не получится установить социализм, из-за разного развития стран. Этим марксизм вредит всему человечеству - не даёт осознать что устанавливаться социализм на планете будет постепенно, в жесточайшей борьбе с капитализмом.
А Ленин со Сталиным не были утопистами? Да еще и отдав власть не советам, а партии? Ну, впрочем, я хотел просто задать те вопросы, которые мне кажутся важными, а отвечать на них каждый может сам себе.
Ну в целом всё правильно говорит. Особенно понравилась версия про убитого протестующего. Собственно я сразу тут и писал, что не могли менты его убить выстрелом вверх (судя по видео на котором его убивают).
А Ленин со Сталиным не были утопистами? Да еще и отдав власть не советам, а партии? Ну, впрочем, я хотел просто задать те вопросы, которые мне кажутся важными, а отвечать на них каждый может сам себе.
В Ленина стреляли, а потом отстранили от власти из-за болезни. Поэтому он не смог реализовать всего, что нужно. Тем не менее, на определённом этапе, по его инициативе бы НЭП. Потом, под угрозой войны, конечно он был свёрнут Сталиным. Сталин же, в свою очередь, понимал вредность элитарной структуры - партии. "Проклятая каста" он называл. И много раз потом хотел уйти от партийного управления к гражданскому управлению по типу Советов. Но сначала помешала война, нужна была сплочённость и мобилизация. А потом, как только партократы осознали, куда клонит Сталин, его убили. Партия нужна только на этапе взятия власти. В мирное время партия ВРЕДНА, как и любая элитарная структура. Гражданское общество, через Советы, само собой управляет, и управляет жизнью страны... Под словом ЭЛИТА в государстве Советов будет пониматься только лучшая часть представителей общества: выдающиеся учёные, врачи, учителя, инженеры, рабочие, лучшие работники представители с/х и т.п. А не самая богатая и беспринципная часть общества, пишущая под себя законы, как сейчас...
