unsorted ~ движение товаров через границу и теплопроводность

Опрос мнения

Возраст: 45 C нами с 03.03.2006 Репутация: **100.4**

MajorQ писал(а):

Все ограничения я выделил. Велкам! Покажите ограничение, которое нарушено в моделировании движения товаров! Я их не вижу.

А почему это сам факт применимости именно такого закона не ставится изначально под сомнение. Раз уж тут цитаты с определённого источника, давайте оттуда же и возьмём:

Цитата:

Обычно уравнение диффузии возникает из эмпирического (или как-то теоретически полученного) уравнения, утверждающего пропорциональность потока вещества (или тепловой энергии) разности концентраций (температур) областей, разделённых тонким слоем вещества заданной проницаемости, характеризуемой коэффициентом диффузии (или теплопроводности)

Подозреваю, что ни эмпирическими данными, ни теоретическими выкладками мы не обладаем. Если ошибаюсь, предоставьте. Если они уже есть, то и труда никакого не составит, это же не с нуля пальцем в носу ковырять.

Есть ещё один вариант, цитирую оттуда же:

Цитата:

Кроме того, оно естественно возникает как непрерывный предел аналогичного разностного уравнения, возникающего в свою очередь при рассмотрении задачи о случайном блуждании на дискретной решётке (одномерной или n-мерной). (Это простейшая модель; в более сложных моделях случайных блужданий уравнение диффузии также возникает в непрерывном пределе). Простейшей интерпретацией функции c в этом случае служит количество (или концентрация) частиц в данной точке (или вблизи неё), причём каждая частица движется независимо от остальных без памяти (инерции) своего прошлого (в несколько более сложном случае — с ограниченной по времени памятью).

Случайное блуждание... кровати. Ну, да с нас станется. А что насчёт условия независимости этих самых блужданий? Я ведь вторую такую не куплю ежели сломается. А может и наоборот, всем соседям присоветую. Ну, это я так, навскидку, а сколько ещё примеров может быть?

В общем, не вижу, почему именно этот частный случай диффура в частных производных должен быть применим лучше чем другие.

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

NarWhal писал(а):

В общем, не вижу, почему именно этот частный случай диффура в частных производных должен быть применим лучше чем другие.

Равно как не вижу, почему он не применим вовсе. Смешно

Прикольный метод опровержения! Оптимальная позиция - позиция скептика: а докажите мне, что это так! И делать ничего не надо, и вроде как хер подвинешь. Мне попросту предлагается построить еще один коллайдер за просто так, чтобы что-то доказать лентяям-скептикам. Хрен вам, ребяты! Потрудитесь в теории опровергнуть, а не ждать практических доказательств, в чем пока, увы, даже потуг не видать как-то. Ну, или выдайте грантец на эмпирическое (суть экспериментальное) доказательство, чтобы я собрал команду, которая данные соберет и обсчитает, закупив технику, наняв достаточно квалифицированных численщиков и все такое прочее. Слабо? Язык

PS: "далеки от тех областей, где становятся существенными квантовые эффекты," как я понял, вы не успели прочитать, спешно начав копипастить про "блуждание кровати на дискретной решетке"...

PPS:

NarWhal писал(а):

А почему это сам факт применимости именно такого закона не ставится изначально под сомнение.

А почему он должен ставиться под сомнение, кстати? Пока никто не привел ни одного повода засомневаться, кроме собственного "а почему я должен верить?" Подмигивание

Возраст: 45 C нами с 03.03.2006 Репутация: **100.4**

MajorQ, кто-то тут утверждал применимость. Или мне показалось? Я выдал несоответствие прямой аналогии. На уровне несоответствия исходных условий при получении самого закона. Да, в случае диффузии это работает. По определённым причинам и исходя из эмпирических данных. Выполнения ни того ни другого для нашего случая не наблюдается. Этого вполне достаточно, чтобы усомниться и выслушать ответные аргументы. Их нет.

Так на чём же основана уверенность в применимости? На участии в вопросе господина Г.? Это что-то типа риторического вопроса, отвечать не обязательно, и так всё понятно. Да и дискуссия себя исчерпала — все аргументы есть, каждый своё мнение способен составить.

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

NarWhal, можно процитировать несоответствие прямой аналогии с пояснением для идиотов, где же оно кроется "по определённым причинам и исходя из эмпирических данных?" Особенно, что касается эмпирических данных. Хотелось бы на них посмотреть...

Вот в то, что туда, где не хватает конкретного товара и есть на него спрос, товар потечет, у меня сомнений не возникает как-то. Такая вот эмпирика. Причем, чем больше спрос, тем активнее потечет товар. Не пропорциональность, нет? Проницаемость (пропускная способность транспортных магистралей) место быть имеет? Это диффузия или что?

PS: тем не менее, топик-стартеру - респект за опрос! Результат более, чем показателен - 48% соизволивших оставить свой след в нем способны думать (хоть и не все согласны со мной, но дОлжные почести им стоит воздать - они думают сами), 52% готовы либо принять на веру, либо просто послать нах, отказавшись от попыток осознать вопрос. Наверно, наукоград, все-таки мертв, и статус - не более, чем налоговые льготы...

C нами с 29.07.2009 Репутация: **167.9**

MajorQ писал(а):

Оптимальная позиция - позиция скептика: а докажите мне, что это так! И делать ничего не надо, и вроде как хер подвинешь. Мне попросту предлагается построить еще один коллайдер за просто так, чтобы что-то доказать лентяям-скептикам. Хрен вам, ребяты!

Вообщето в науке принято доказывать те или иные предположения и зявления. А делать предположение, и потом заявлять: "а теперь докажите что мое предположение неверено" это фалтовский подход или Ваши личное изобретение??
Опять же доказательная база того или иного предположения имеющего прикладное применение подразумевает проведение экспериментов и опытов. Доказано теоретически и подтверждено экспериментально - претендует на признание. А в нашем случае - это именно прикладное применение базовых физических и математечеких законов. Можете подтвердить экспериментально - снимаем шляпу, признаем Вашу правоту и свое невежество. Не можете - все Ваши заявления не более чем домыслы, основанные на (оставим на Ваше усмотрение).

Возраст: 37 C нами с 30.06.2005 Репутация: **196.5**

По моему скромному убеждению, наш мир бесконечно познаваем, значит будет всегда простор для исследований.
Каждое новое мелкое открытие в корне может поменять общую картину мира. Вы никогда не задумывались, почему теория относительности - это теория? Или та же теория струн?
Истинность и той и той на сто процентов не доказана.
Выдвигает ученый теорию, показывает, что какие-то, ранее не объяснимые явления хорошо вписываются в его теорию. Выводит еще какие-то закономерности и т.д., подтверждает еще какие-то явления.
А дальше - опровергайте.
Было, помнится, время, когда закон сохранения энергии чуть сомнению не подвергли.

Что же касается конкретно данного спора, то я уже кидал несколько постов выше ссылку, в которой ясно говорилось, что термодинамические законы нашли широкое применение в макроэкономике.
Не нравится та статейка? (кстати. вполне таки научный источник, и список литературы весьма интересный там прилагается, можете первоисточники тоже поизучать)
Ну если вам все так не нравится, то нате вам википедию: http://ru.wikipedia.org/wiki/Расчет_энергетических_потребностей

Что вы прицепились к товарищу MajorQ? Те, кто в школе учился и посещал физику, еще тогда могли заметить, что в природе очень много аналогий. Так почему же нельзя точно также провести аналогию между термодинамическими понятиями и экономическими? (см. кроватеёмкость)
Если не понятно "как такое вообще можно делать", но самому разбираться в материале вломень, можете посмотреть сериал "Числа", там как раз понятным большинству закончивших школу языком про такое рассказывают, не углубляясь в сложные детали Подмигивание

А по моим сведениям, как раз "термодинамика в экономике" это сейчас довольно перспективное направление, и если хорошо покопаться в материале, то наверняка можно откопать источники, как более серьезные, чем те, что я привел, так и более современные.

Но, очевидно, что у нас тут спор не для установления истины, ибо Romires банально обижен за то, что ему понизили репутацию, а остальные просто цепляются к словам MajorQ и к тому, кто должен доказывать или опровергать.

C нами с 29.07.2009 Репутация: **167.9**

Ezhik, Вы абсолютно правы в отношении аналогий. Но это именно аналогии, и не нужно к ним относится никак иначе. Вот вам пример:
Американский гей-портал Gaywheels.com, специализирующийся на обзорах автомобилей для представителей сексуальных меньшинств, опубликовал десятку самых популярных автомобилей среди своих посетителей. По итогам первого квартала 2008 года, в лидеры по числу просмотров вышел VW Rabbit (Golf), второе место досталось купе-кабриолету VW Eos, а третье - Toyota Yaris. Полный список самых популярных автомобилей Gaywheels.com выглядит следующим образом:
1. Volkswagen Rabbit (Golf)
2. Volkswagen Eos
3. Toyota Yaris
4. Mazda MX-5
5. Audi A3
6. Volkswagen Jetta
7. Saab 9-3
8. Dodge Caliber
9. Volvo C30
10. Mazda Mazda3
Вы готовы, по аналогии, объявить всех владельцев вышеперечисленных машин представителм сексуальных меньшинств? Я думаю что нет. Так же и тут. Аналогию провести можно, и я думаю, что никто не будет с этим спорить, но доказывать, что уравнение термодинамики управляет - это наверное через-чур.

Возраст: 37 C нами с 30.06.2005 Репутация: **196.5**

Romires,
1) в вашей "аналогии" логика абсолютно неверна. (90% людей, которые умерли от рака, ели огурцы)
2) аналогия - то, с чего может начинаться какая-то теория. Разумеется она сама по себе не является подтверждением верности этой теории.
Например, товарищ де Броиль в свое время предположил, что раз свет - и частица, и волна, то, по аналогии, почему бы другим частицам точно также не являться волнами. Вот вам пример правильной аналогии.
Сначала то, что он описал, посчитали полной хренью (и что у него рак мозга), но потом его работу заметил Эйнштейн.
Теория развилась и получила некоторые экспериментальные подтверждения.

3) Вы (как, собственно, в форумных дискуссиях принято) прицепились к одной моей фразе, абсолютно проигнорировав то, что я привел некоторые источники, попутно показав что это не плод воображения товарища Галахова и его особо одаренных студентов.
Теория есть, она развивается.

C нами с 14.07.2007 Репутация: **51.7**

Ezhik писал(а):

Выдвигает ученый теорию, показывает, что какие-то, ранее не объяснимые явления хорошо вписываются в его теорию. Выводит еще какие-то закономерности и т.д., подтверждает еще какие-то явления.
А дальше - опровергайте.

это так только в психиатрических клиниках врачи поступают — опровергают безумные идеи больных людей. В науке все наборот — свою правоту, свою теорию доказывают. иначе вся наука сейчас до сих пор бы занималась опровержением теории теплорода.
почитайте книжку какую-нибудь по методологии науки.

Ezhik писал(а):

А по моим сведениям, как раз "термодинамика в экономике" это сейчас довольно перспективное направление, и если хорошо покопаться в материале, то наверняка можно откопать источники, как более серьезные, чем те, что я привел, так и более современные.

ага, получила. в теоретической области. так же как теория струн — в теоретической физике и никаких прикладных вещей из нее пока не следует. А пока подавлющее большинство трендов в макроэкономике обсуловлено тем, на сколько сильно испугаются брокеры в сша понижения процента в отчетности или выступления шейха в саудовской аравии. крутая, должно быть, термодинамика там. аналогия на уровне "анал" и "логия")))

Ezhik писал(а):

Например, товарищ Де-Броиль в свое время предположил, что раз свет - и частица, и волна, то, по аналогии, почему бы другим частицам точно также не являться волнами. Вот вам пример правильной аналогии.
Сначала то, что он описал, посчитали полной хренью (и что у него рак мозга), но потом его работу заметил Эйнштейн.
Теория развилась и получила некоторые экспериментальные подтверждения.

да блин, это ж ведь не гениальная догадка была, и даже не аналогия. это был результат огромного труда, опыта, эскпериментов — и лишь потом, на основе проведенных экспериментов, он выдвинул теорию, имеющую ограничения. ну не бывает чудес в науке. и каждый ученый свой собственный бред доказывать обязан сам, иначе не будет науки, а будет петриковщина, галахианство и мракобесие.

dixi

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

вот писал(а):

А пока подавлющее большинство трендов в макроэкономике обсуловлено тем, на сколько сильно испугаются брокеры в сша понижения процента в отчетности или выступления шейха в саудовской аравии.

А ничего, что, в итоге, все эти испуги брокеров есть ничто иное, как изменение "кроватеемкости" рынка во времени? Тупо изменение одного из параметров среды - спроса. От того, что я в теплопроводящем наборном стержне (такая вот хитрая тепловая трубка у меня в кулере стоит, что я могу взять и заменить ее кусок) резко поменяю кусок на аналогичный из более или менее теплоемкого или теплопроводящего материала, уравнение теплопроводности вдруг станет неприменимым для этой трубки? Или вместо медной болванки с пропеллером на другой конец трубки насажу водянку? Это поменяет суть процесса?

Romires писал(а):

Вот вам пример:
Американский гей-портал Gaywheels.com, специализирующийся на обзорах автомобилей для представителей сексуальных меньшинств, опубликовал десятку самых популярных автомобилей среди своих посетителей. По итогам первого квартала 2008 года, в лидеры по числу просмотров вышел VW Rabbit (Golf), второе место досталось купе-кабриолету VW Eos, а третье - Toyota Yaris.
...
Вы готовы, по аналогии, объявить всех владельцев вышеперечисленных машин представителм сексуальных меньшинств?

Эммм, а где аналогия, собственно? Есть только ничем не оправданная индукция.

Возраст: 37 C нами с 30.06.2005 Репутация: **196.5**

вот, про де Броиля: "идите почитайте книжку". Либо Вам такого на физике не рассказывали, либо Вы невнимательно слушали.

Цитата:

В 1924 г. де Бройль представил свою работу "Исследования по квантовой теории" ("Researches on the Quantum Theory") в качестве докторской диссертации факультету естественных наук Парижского университета. Его оппоненты и члены ученого совета были поражены, но настроены весьма скептически. Они рассматривали идеи де Бройля как теоретические измышления, лишенные экспериментальной основы. Однако по настоянию Эйнштейна докторская степень ему все же была присуждена.

На Эйнштейна работа де Бройля произвела большое впечатление, и он советовал многим физикам тщательно изучить ее. Эрвин Шредингер последовал совету Эйнштейна и положил идеи де Бройля в основу волновой механики, обобщившей квантовую теорию. В 1927 г. волновое поведение материи получило экспериментальное подтверждение в исследованиях Клинтона Дж. Дэвиссона и Лестера Х. Джермера, работавших с низкоэнергетическими электронами в Соединенных Штатах, и Джорджа П. Томсона, использовавшего электроны большой энергии в Англии. Открытие связанных с электронами волн, которые можно отклонять в нужную сторону и фокусировать, привело в 1933 г. к созданию Эрнстом Руской электронного микроскопа. Волны, связанные с материальными частицами, теперь принято называть волнами де Бройля.

В 1929 г. "за открытие волновой природы электронов" де Бройль был удостоен Нобелевской премии по физике. Представляя лауреата на церемонии награждения, член Шведской королевской академии наук К.В. Озеен заметил: "Исходя из предположения о том, что свет есть одновременно и волновое движение, и поток корпускул [частиц], де Бройль открыл совершенно новый аспект природы материи, о котором ранее никто не подозревал... Блестящая догадка де Бройля разрешила давний спор, установив, что не существует двух миров, один - света и волн, другой - материи и корпускул. Есть только один общий мир".

Именно так как я описал все и было. Сначала аналогия, потом развитие теории, потом экспериментальные подтверждения. И нобелевская премия как награда за смелое предположение и труды.
И куда смотрела "книжка по методологии науки"...

вот, а по всему остальному спорить с вами бесполезно, вы мои агрументы читаете через слово, и цепляетесь ко всему "что не так лежит". Мне не хочется одно и то же по нескольку раз перепечатывать. Хотя, похоже, придется.

А сравнение Галахова с петриком - вот это точно мозг рака.
Да, поговаривают, что он (Галахов) немного "не от мира сего", но даже если это и так, это не отменяет отличного знания своего предмета.
А петрик тут вообще ни при чем, он бизнесмен.

Теорий, в том числе и безумных, множество.
Есть, например одна работа под названием "Термодинамика с точки зрения Живоначальной Троицы" - вот пример безумной теории.
Вопрос в том, к каким научное сообщество прислушивается, а к каким - нет.

А "Термодинамика в экономике" потому и получила развитие, потому что имеет смысл. Поскольку все оппоненты в очередной раз проигнорировали источник из википедии, привожу цитату:

Цитата:

Энергетическая экономика относится к термоэкономике, широкой научной предметной области, которая включает темы снабжения и использования энергии в обществе. Термоэкономисты утверждают, что экономические системы всегда включают в себя вещество, энергию, энтропию и информацию. Более того, целью многих экономических деятельностей является достижение определенной структуры. Таким образом, термоэкономические попытки применить теории неравновесной термодинамики, в которой структурные образования, называемые диссипативными структурами формируются, и теория информации, в которой информационная энтропия является центральным конструкцией, для моделирования экономической деятельности, функция которой — создавать недостающие ресурсы из естественных потоков энергии и материалов. В терминологии термодинамики, человеческая экономическая активность должна быть описана как диссипативная система, которая разрастается превращением и обменом ресурсов, товаров и услуг. Эти процессы включают в себя комплексные сети потоков энергии и материалов.

Отцепитесь от Галахова, не он это придумал.

C нами с 31.03.2008 Репутация: **385.1**

Надо же как оказалась живуча изначально пустая тема.. MajorQ, скажите честно, Вам лично не надоело? Или это азарт - оставить последнее слово за собой? Предполагалось, что Вы поймете всё хотя бы на том моменте, когда Вам пришлось "отскочить" с границ до хлебозавода и магазинов... Мне всё-таки кажется, что Вы из принципа не можете признать, что формулировка, в которой Вы это произнесли ошибочна без дополнительных условий, умолчаний и допущений. Я как раз и пытался Вам к этому подтолкнуть. В том виде ,в котором оно сформулировано, это утверждение не верно. Не верно, кстати, будет и с магазинами и с хлебозаводом, но там натяжки меньше, посему кажется, что очень похоже, особенно если этого очень хотеть.

Вам лучше бы было на мехмат МГУ, а не на ФАЛТ, там есть целый академик, который упорно заявляет, что решил проблему Плато, хотя фактически всё математическое сообщество знает, что это не так... спелись бы.

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

momwig писал(а):

Надо же как оказалась живуча изначально пустая тема.. MajorQ, скажите честно, Вам лично не надоело? Или это азарт - оставить последнее слово за собой? Предполагалось, что Вы поймете всё хотя бы на том моменте, когда Вам пришлось "отскочить" с границ до хлебозавода и магазинов... Мне всё-таки кажется, что Вы из принципа не можете признать, что формулировка, в которой Вы это произнесли ошибочна без дополнительных условий, умолчаний и допущений. Я как раз и пытался Вам к этому подтолкнуть. В том виде ,в котором оно сформулировано, это утверждение не верно. Не верно, кстати, будет и с магазинами и с хлебозаводом, но там натяжки меньше, посему кажется, что очень похоже, особенно если этого очень хотеть.

Вам лучше бы было на мехмат МГУ, а не на ФАЛТ, там есть целый академик, который упорно заявляет, что решил проблему Плато, хотя фактически всё математическое сообщество знает, что это не так... спелись бы.

Отчасти азарт... Только мне не последнее слово нужно, а хочется все-таки донести умов мысль, что есть среда распространения (диффузии, если так понятнее) и законы распространения (то самое пресловутое уравнение), а есть факторы, влияющие на параметры самой среды, граничные условия и их изменение во времени и пространстве. Вы же старательно эти вещи смешиваете в кучу и в этой куче путаетесь сами, тупо упершись в рафинированный вариант из учебников, как в единственно верный...

C нами с 31.03.2008 Репутация: **385.1**

MajorQ, то есть что вы путаетесь, Вы не допускаете... И что есть характеристики процесса распространения товаров кординально отличные от процесса... ну, диффузии если угодно (вот этот процесс действительно очень близок к процесссу распространения тепла).

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

momwig, ок! В чем кардинальное различие? Какое из условий применимости уравнения диффузии не выполняется? Это и будет принципиальным критерием неприменимости.