unsorted ~ Бесноватость с точки зрения матана

мнение сферического технофашиста

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

Тело_Бабая писал(а):

Предел физических возможностей вида Homo Sapiens мы себе представляем. А предел возможностей эффекта плацебо где?

Явно где-то в пределах возможностей вида! Человек физически не приспособлен к левитации, например. Никакой эффект не даст человеку способность летать, только технические костыли...

Тело_Бабая писал(а):

Я вижу это следующим образом - вера первична по отношению к органической химии и физическим возможностям нашего организма, обусловленных её законами. Химия обеспечивает лишь инструмент для веры. Ну или воли. При небольшом желании воля делает с этим куском мяса и его обменными процессами, всё что ей взбредет в мозг Весело

То есть мозг для воли, а не воля для мозга. Или нет?

Вера, воля - это результат деятельности мозга. Нет мозга - нет воли или веры. Если мозг физически мертв, то "первичность" веры его не оживит, веры самой не будет. Весело

Тело_Бабая писал(а):

MajorQ писал(а):

Мозг, не дожидаясь изменения хим. состава крови, начал переход в sleep mode.

То есть мозг, не дожидаясь изменения хим. состава крови, сам его изменил.

Да ничего он не менял, просто сам стал работать в ином режиме: дал команду мышцам закрыть глаза, обмякнуть и т.д.

Тело_Бабая писал(а):

Это и интересно - а что еще может изменить "мозг", "не дожидаясь"? Может ли он, например, не дожидаясь омоложения, омолодиться? Хотя бы теоретически. Это чему-нибудь противоречит?

Едва ли. "Изгнание бесов" - всего лишь изменение психики человека, а не его физическое преображение. Головная боль - штука очень скользкая, мозг же лишен физической чувствительности...

C нами с 06.05.2006 Репутация: **189.7**

Тело_Бабая писал(а):

Попробуйте определить бесов просто и без мистики. Для начала так - "бесы" это название того, что заставляет бабушку в ролике реветь и биться в конвульсиях. В более общем виде - "бесы" это название причин истерии, маниакального синдрома, Психоза, синдрома Туретта, эпилепсии, шизофрении или раздвоения личности в тех случаях, когда всё это выглядит как одержимость.

Да вы просто капитан очевидность Я в шоке

Зачем это определять если это уже было выше определено

Тело_Бабая писал(а):

А все эти "духи", да еще и "злые", - это глубоко антинаучная дребедень.

Соглашусь. Но я сразу сказал, что это рассматривается как духи и т.п со стороны религии, но никак не со стороны здравого смысла и науки, которого я придерживаюсь

Возраст: 51 C нами с 13.02.2010 Репутация: **110.9**

Тело_Бабая писал(а):

Юмор Вашего определения заключается в том, что объекты, в существовании которых Вы глубоко сомневаетесь, существуют. Вы же сомневаетесь, верно? В данном случае - это бесы

Это логический парадокс из той же серии, что и "ничто - есть или ничего нет?" или "что есть ничто?".
Дух (пока просто дух, не злой и не добрый) в первую очередь определяется как идея предполагающая и/или предлагающая некую (во-вторых) противоположность телу.

Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: **213.2**

Тело_Бабая писал(а):

Я интересуюсь научным подходом к любой бесовщине

Если вы о "истерии, маниакального синдрома, Психоза, синдрома Туретта, эпилепсии, шизофрении или раздвоения личности" - то RTFM Весело

Но если вы понимаете под бесовщиной все же нечто большее, то это уже не наука Стыдно

Тело_Бабая писал(а):

Каждая сегодняшняя научная банальность когда-то была бесовщиной.

Но не всякая бесовщина стала научной банальностью Язык

Как бы тут нету равносильности Стыдно

Походу некоторые бесовщины так всегда и останутся бесовщинами Юзер

И почему-то мне кажется, что вы завели песню как раз о них Смайлик

Тело_Бабая писал(а):

У меня вообще порой ощущение

Очень показательное ощущение! Весело

Прямая иллюстрация "научной бесовщины" Подмигивание

Возраст: 43 C нами с 02.07.2005 Репутация: **132.3**

MajorQ писал(а):

Явно где-то в пределах возможностей вида! Человек физически не приспособлен к левитации, например. Никакой эффект не даст человеку способность летать, только технические костыли...

Если мы говорим именно о виде, то у нас нет никаких причин подозревать у вида наличие вообще каких-либо пределов возможностей. У вида всегда остается возможность измениться как угодно и приобрести любую возможность. Вплоть до того, что тупо отрастить крылья. Есть огромное количество видов, которым это удалось.

Ограничение тут имеется разве что на скорость направленного изменения в сторону желаемой возможности.

Причем мне думается, что основную роль в отращивании крыльев летающими видами сыграла именно воля вида к полету и его вера в то, что это возможно в принципе.

Это очень серьезный вопрос. Человек - несравнимо более сложно организованный вид, чем какая-нибудь стрекоза. Количество возможностей человека превосходит возможности стрекозы во много-много порядков, особенно если учесть, что человек способен (с помощью воли и веры) быстро добиваться возможностей, которые считались стопроцентной бесовщиной всего-навсего предыдущим поколением. Всё это наводит на мысль, что если у человека нет крыльев, то значит человеку крылья просто не нужны. Для полета.

MajorQ писал(а):

Вера, воля - это результат деятельности мозга. Нет мозга - нет воли или веры.

Это мнение. Его нельзя доказать, пока мы оба не избавимся от мозга. Поскольку обратное мнение доказать тоже пока нельзя, предлагаю отталкиваться от имеющихся фактов. То есть в данном случае от эффектов плацебо, благо их вокруг водится в изобилии.

MajorQ писал(а):

Да ничего он не менял, просто сам стал работать в ином режиме: дал команду мышцам закрыть глаза, обмякнуть и т.д.

Всё это подразумевает изменение хим. состава крови. Вообще процесс засыпания, как и любое другое направленное изменение состояние сознания, это бесконечно сложный процесс, но уверяю Вас, без изменения хим. состава крови никакие команды мозга не обходятся. Он только наполовину электрический.

MajorQ писал(а):

"Изгнание бесов" - всего лишь изменение психики человека, а не его физическое преображение.

Но ведь эффект плацебо и подчеркивает тот факт, что изменения психики частенько влекут за собой очень даже физические преображения. Хотя, если вдуматься, - как могло быть по другому? Улыбочка

Ведь между психикой и физиологией и границы-то никакой внятной нету.

Поэтому когда кому-то кажется, что его контролируют бесы, и физиология подчиняется этому самовнушению, - можно ли говорить что бесов всё еще не существует?

Или, если взять эту унылую викицитату, и назвать одержимость раздвоением личности. Можно ли сказать, что этой второй "ложной" личности не существует? Ведь вот она - орёт, трясёт имеющейся физиологией и очень, очень подходит под хрестоматийное определение беса. Ведь подходит?

Avielka писал(а):

Да вы просто капитан очевидность. Зачем это определять если это уже было выше определено

Затем, что никто не сможет сказать, что определенных таким образом бесов не существует. Следовательно теперь их можно продолжать разглядывать и изучать. Да и мистика пропала.

Avielka писал(а):

Но я сразу сказал, что это рассматривается как духи и т.п со стороны религии, но никак не со стороны здравого смысла и науки, которого я придерживаюсь

А зачем Вы, придерживаясь стороны здравого смысла и науки, пытаетесь что-то рассмотреть со стороны религии? Чего Вы в этот момент придерживались?

На самом деле больше всего мистики и прочего туману в таких беседах почему-то наводят именно атеисты, материалисты и прочие учоные. Причем хитро так наводят - со стороны религии Смешно

Стратеги мля Весело

Mor_Nikvin писал(а):

Если вы о "истерии, маниакального синдрома, Психоза, синдрома Туретта, эпилепсии, шизофрении или раздвоения личности" - то RTFM

Раз уж Вы опять за своё - посоветуйте какой-нибудь годный FM касательно раздвоений личности и шизофрении. Заодно убедитесь, что его не существует Улыбочка

В любом случае, короче, без результата не останемся Весело

Mor_Nikvin писал(а):

Походу некоторые бесовщины так всегда и останутся бесовщинами Юзер

Некоторые да. Но ведь некоторые-то - не останутся Весело

Мне кажется, об этом тоже стоило упомянуть.

Добавлено спустя 15 минут 53 секунды:

Nemuro-J писал(а):

Тело_Бабая писал(а):

Юмор Вашего определения заключается в том, что объекты, в существовании которых Вы глубоко сомневаетесь, существуют. Вы же сомневаетесь, верно? В данном случае - это бесы

Дух (пока просто дух, не злой и не добрый) в первую очередь определяется как идея предполагающая и/или предлагающая некую (во-вторых) противоположность телу.

Для избежания гуманитарных словоблудий вокруг понятия олицетворённой идеи, я в таких случаях привык пользоваться простой и надежной кастанедовской терминологией.

В соответствии с ней бес представляет собой одну из разновидностей неорганических существ, имеющих с органическими существами общую полосу эманаций, через которую возможен обмен энергией осознания.

Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: **213.2**

Тело_Бабая писал(а):

Заодно убедитесь, что его не существует

Неужели все так плохо Плакать

Тело_Бабая писал(а):

Но ведь некоторые-то - не останутся

Дык вы то о каких? Юзер

И, кстати, "если вы понимаете под бесовщиной все же нечто большее, то это уже не наука" Стыдно

Таки нечто большее (чем "истерии, маниакального синдрома, Психоза, синдрома Туретта, эпилепсии, шизофрении или раздвоения личности"), и тогда укажите насколько большее, или нет? Сарказм

Возраст: 34 C нами с 21.04.2006 Репутация: **74.5**

Нет никаких одержимостей, есть лишь психические расстройства=\

C нами с 06.05.2006 Репутация: **189.7**

Тело_Бабая писал(а):

А зачем Вы, придерживаясь стороны здравого смысла и науки, пытаетесь что-то рассмотреть со стороны религии? Чего Вы в этот момент придерживались?
На самом деле больше всего мистики и прочего туману в таких беседах почему-то наводят именно атеисты, материалисты и прочие учоные. Причем хитро так наводят - со стороны религии Стратеги мля Весело

У вас определённо нестандартное мышление Улыбочка

Сначала вы просите определить что такое Бесы.. Я собственно и определил, что по моему мнению их не существует, они существуют только в религии и рассматривать их можно там, по научному их можно рассмотреть только как "болезни", что не доказывает их существование. И мистику тут наводите только вы Юзер

Возраст: 51 C нами с 13.02.2010 Репутация: **110.9**

Тело_Бабая писал(а):

Для избежания гуманитарных словоблудий вокруг понятия олицетворённой идеи, я в таких случаях привык пользоваться простой и надежной кастанедовской терминологией.

В соответствии с ней бес представляет собой одну из разновидностей неорганических существ, имеющих с органическими существами общую полосу эманаций, через которую возможен обмен энергией осознания.

А чем вас моё определение не устроило? Впрочем, ладно, можно принять и ваше, предварительно сделав его более понятным (ещё Резерфорду приписывают мысль, что настоящую научную теорию, учёный обязан уметь привести в форму доступную уборщице лаборатории).

В соответствии с этим, дух - это разновидность безуглеродных (неорганических) существ. Дон Карлос навряд ли проводил хим. анализ духов. Остаётся простая формула "дух - это существо". Если вы согласны с такой формулировкой, то, вероятно, есть смысл обсудить вторую часть кастанедовского определения.

Возраст: 43 C нами с 02.07.2005 Репутация: **132.3**

Mor_Nikvin писал(а):

Неужели все так плохо Плакать

Вы правда думаете, что весь мир уже досконально изучен, тщательно описан и оформлен в виде однозначных и абсолютно полных гайдов и мануалов, которые осталось лишь взять, прочитать и может быть сделать пару примерчиков? А то, сдаётся мне, Вы это серьезно Грустно

Mor_Nikvin писал(а):

И, кстати, "если вы понимаете под бесовщиной все же нечто большее, то это уже не наука" Стыдно

Таки нечто большее (чем "истерии, маниакального синдрома, Психоза, синдрома Туретта, эпилепсии, шизофрении или раздвоения личности"), и тогда укажите насколько большее, или нет? Сарказм

Тут дело в том, что я за неполные три страницы обсуждения уже родил как минимум три с половиной определения того, о чём говорю.
Каждое из этих определений было непротиворечивым, не содержало никаких придуманных слов и гуманитарно-мистических заходов "со стороны религии", поэтому некоторые даже были вынуждены согласиться со мной, что в такой интерпретации бесы несомненно существуют и что всегда так было, и кто ж этого не знает Весело

Но раз уж Вы нуждаетесь в описании, изложенном Вам лично Весело

то придется ответить, что в широком смысле слова под бесовщиной я понимаю весь набор причин, заставляющих наш вид направлять все свои ресурсы к цели самолюбования ради самого процесса, и для этого непрерывно и самозабвенно изобретать и актуализировать самые опасные, нерациональные, энергоемкие и нелепые модели поведения.

Бесовщина это всё то, что угрожает нам, как виду, но действует нашими же руками. Поскольку наш вид занят практически исключительно самолюбованием, каждому из нас стоит немалых усилий хоть на пару минут отвлечься, чтобы просто отметить сам факт существования того, что называется бесами.

Достижение способности всё более непосредственно воспринимать бесов - это свидетельство постепенной потери ими власти над нами. Но поскольку не существует способа избавиться от них в этом мире, лучшие из людей заканчивали свою жизнь, воспринимая всю эту кунсткамеру вполне буквально и практически постоянно, иногда даже ухитряясь временно порабощать их для своих бытовых нужд.

Не было в истории великих подвижников, не оставивших после себя историй о своём общении с бесами. По всей планете распространены сказки о людях, сумевших обмануть какого-нибудь одинокого чёртика, и о людях, которых обманули чёртики.

И так далее, не буду перегружать Вас деталями.

Mor_Nikvin писал(а):

Наука как бы бесами не занимается

Mor_Nikvin, а если бы науке пришлось заняться "как бы бесами" Весело

с чего было бы разумным начать?

Правильно ли я понимаю, что первым делом стоило бы приступить к изучению свидетельств исторических очевидцев, сбору и обработке фольклорных упоминаний и по предварительным итогам начать формулировать внятное определение предмета изучения, непрерывно дошлифовывая его в процессе в сторону всё большей аксиоматичности?

Avielka писал(а):

Сначала вы просите определить что такое Бесы.. Я собственно и определил, что по моему мнению их не существует, они существуют только в религии и рассматривать их можно там, по научному их можно рассмотреть только как "болезни", что не доказывает их существование.

Если их можно рассмотреть, да еще и "по научному", то этим и имеет смысл заняться. Какая разница, чем именно нам кажется то, что мы еще даже не начали рассматривать? Я в шоке

Вы, кстати, упомянули очень существенный признак бесов, который мы просто обязаны немедленно включить в наше аксиоматическое определение и поэтому это тут же и сделаем:

Важная и очень узнаваемая особенность поведения бесов состоит в следующем - бесы постоянно кажутся. Это одна из очень немногих вещей, которые могут делать бесы в сфере нашего т.н. дневного сознания, поэтому они заняты этим практически постоянно. Если бес не кажется, это значит он все равно пытается, но в данный момент у него это еще не получилось.

Именно отсюда происходит присказка про необходимость перекреститься, если "кажется".

Вторая, не менее существенная с точки зрения определения, особенность бесов - бесы любой ценой стремятся вочеловечиться. Вочеловечивание - наиболее эффективный и пижонский способ показаться "хоть раз в жизни как человек", но он требует от беса изрядных усилий и подготовки.
Поэтому "среднестатистический" бес не способен на такие фокусы и кажется по простому - например, кажется кто-то стучит, кажется уже ночь или кажется я забыла выключить утюг Весело

Avielka писал(а):

И мистику тут наводите только вы

Мистика это плохо Грустно

Надо её срочно исправить. Где она? Смешно

Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: **213.2**

Тело_Бабая писал(а):

Вы правда думаете

Не правда, но вопрос не об этом Грустно

Тело_Бабая писал(а):

А то, сдаётся мне, Вы это серьезно

Сдавайтесь! Я в шоке!

Тело_Бабая писал(а):

я за неполные три страницы обсуждения уже родил как минимум три с половиной
наш вид занят практически исключительно самолюбованием

Спасибо за очередной наглядный пример! Cool

Тело_Бабая писал(а):

Бесовщина это всё то, что угрожает нам, как виду, но действует нашими же руками.

Таки это свойство вида или внешнее по отношению к нему паразитическое проявление? Юзер

Тело_Бабая писал(а):

а если бы науке пришлось заняться "как бы бесами" с чего было бы разумным начать?

Ответить на мой предыдущий вопрос: чем эти "как бы бесы" отличаются от уже исследованных "истерии, маниакального синдрома, Психоза, синдрома Туретта, эпилепсии, шизофрении или раздвоения личности" Сарказм

Тело_Бабая писал(а):

Правильно ли я понимаю, что первым делом стоило бы приступить к изучению свидетельств исторических очевидцев, сбору и обработке фольклорных упоминаний и по предварительным итогам начать формулировать внятное определение предмета изучения

Дык это же не исследование бесов, это исследование народных мифов о бесах, что уже давно наукой делается Весело

Музеев даж по этому поводу сколько Подмигивание

Тело_Бабая писал(а):

в сторону всё большей аксиоматичности?

Ой!

Откуда вы аксиоматичность то приплели? Я в шоке

Возраст: 43 C нами с 02.07.2005 Репутация: **132.3**

Nemuro-J писал(а):

А чем вас моё определение не устроило?

Лично мне оно кажется вполне православным. Но мой жизненный опыт говорит мне, что стоит показаться с чем-то подобным на людях, как со всей округи немедленно набегают толпы примитивных материалистов и начинают вприсядку петросянить и задавать чудовищно бессмысленные вопросы про всяких макаронных монстров и белых крокодилов, которых, к тому же еще и "не бывает" Весело

Nemuro-J писал(а):

В соответствии с этим, дух - это разновидность безуглеродных (неорганических) существ. Дон Карлос навряд ли проводил хим. анализ духов. Остаётся простая формула "дух - это существо". Если вы согласны с такой формулировкой, то, вероятно, есть смысл обсудить вторую часть кастанедовского определения.

Если мы сразу оговариваемся о том, что "дух - это существо", то причин возражать у меня быть не может. Неорганическое существо вполне может быть номинально определено в той же картине мира как дух ночи, гор или уныния.

Но ради точности следует помнить, что у Кастанеды словом "дух" отдельно обозначается и чисто абстрактное понятие со следующим, совершенно шикарным определением, от которого я каждый раз неудержимо тащусь:

15. Действия ради духа

Хотя действия воинов и преследуют скрытую цель, но она не имеет ничего общего с личной выгодой. Обычный человек действует только тогда, когда есть возможность извлечь для себя какую-то пользу. Воины говорят, что они действуют не ради выгоды, но ради духа.

16. Дух в действиях

Для воина дух есть абстрактное просто потому, что он знает его без слов или даже мыслей. Он есть абстрактное, потому что воин не может себе даже представить, что такое дух. Тем не менее, не имея ни малейшего шанса или желания понять дух, он оперирует им. Воин узнает его, подзывает его, знакомится с ним и выражает его своими действиями.

17. Жесты духа

Дух прислушивается только тогда, когда тот, кто к нему обращается, говорит жестами. Эти жесты не означают знаки или телодвижения — это действия истинной непринужденности, действия величественности, юмора. В качестве жестов духа маги проявляют все лучшее в себе и молча предлагают это абстрактному.

Добавлено спустя 33 минуты 28 секунд:

Mor_Nikvin писал(а):

Тело_Бабая писал(а):

я за неполные три страницы обсуждения уже родил как минимум три с половиной
наш вид занят практически исключительно самолюбованием

Спасибо за очередной наглядный пример! Cool

Да не за что. Должен же был кто-нибудь его подать Гы-гы-гы

Mor_Nikvin писал(а):

Таки это свойство вида или внешнее по отношению к нему паразитическое проявление?

Мне кажется это свойство вида, систематически усугубляющееся разнообразными паразитическими проявлениями, до определенного момента являющимися по отношению к нему внешними.

Очень удачный пример - это глисты. Глисты - это очень удачный пример Весело

Даже не хочется к этому больше ничего прибавлять.

Mor_Nikvin писал(а):

Ответить на мой предыдущий вопрос: чем эти "как бы бесы" отличаются от уже исследованных "истерии, маниакального синдрома, Психоза, синдрома Туретта, эпилепсии, шизофрении или раздвоения личности"

Ваш вопрос содержит в себе вызывающе неверную предпосылку. Из всех возможных расстройств психики Вы выбрали наименее исследованные, чтобы назвать их "уже исследованными".

Особенно Вы, конечно, погорячились с жутко редким раздвоением личности. А шизофрения, насколько я помню, это название вообще для всех тех разнообразных расстройств, с которыми пока толком ничего не понятно. И даже не совсем понятно, считать их расстройствами или индивидуальными особенностями психики. Шизофрения это такая ерунда, которая есть у каждого. Это первое, что написано в TFM по этому вопросу. Цитаты кучей:

Многообразие симптоматики породило дебаты о том, является ли шизофрения единым заболеванием или представляет собой диагноз, за которым кроется ряд отдельных синдромов. Эта неоднозначность была отражена при выборе названия: Эйген Блейлер использовал множественное число, именуя болезнь «шизофрениями»...

В настоящее время не существует клинически одобренного лабораторного теста на шизофрению...

«Шизофрении дано столь расплывчатое определение, что в действительности этот термин часто применяется почти к любому виду поведения, которое не нравится окружающим» — Томас Сас, профессор психиатрии.

И вообще психика - это одна из наименее исследованных с помощью научного метода областей. Наука, изучающая что-то однокоренное со словом "душа"... Материалисты, изучающие душу... Которой у них как правило опять же "не бывает" Весело

Да там даже с примитивной неврологией какая-то сплошная засада, насколько мне известно.

Mor_Nikvin писал(а):

Откуда вы аксиоматичность то приплели?

Каким словом Вы предложили бы заменить "аксиоматичность" там, где оно ранит Ваше чувство прекрасного? Улыбочка

Возраст: 51 C нами с 13.02.2010 Репутация: **110.9**

Тело_Бабая писал(а):

Лично мне оно кажется вполне православным. Но мой жизненный опыт говорит мне, что стоит показаться с чем-то подобным на людях, как со всей округи немедленно набегают толпы примитивных материалистов и начинают вприсядку петросянить и задавать чудовищно бессмысленные вопросы про всяких макаронных монстров и белых крокодилов, которых, к тому же еще и "не бывает"

В мире очень много созвучных понятий и поэтому нам часто кажется, что мы ухватываем суть происходящего. Отсюда и рождаются бессмысленные вопросы. Но обращение к разуму, никогда не бывает безрезультатным (не помню, кто это сказал первым).
Но лично мне на всякий случай хотелось бы уточнить другой момент. Вы сказали, что считаете моё определение вполне православным. Если придерживаться православного вероучения, как критерия истины, то дальнейшая полемика по этой теме, в принципе (в принципе!) не имеет смысла. Ибо "ходы просчитаны". (Оговорюсь сразу, сам я из того большинства православных, что в храм заходят один в раз год. Т.е. я отношу себя к этносу, при этом не признаю ни догматику, ни вероучительные истины или, что вернее, трактую их, рассматривая через призму взглядов близких к научно-гуманитарным, естественным и точным.) Есть смысл обсуждать?

Тело_Бабая писал(а):

Если мы сразу оговариваемся о том, что "дух - это существо", то причин возражать у меня быть не может. Неорганическое существо вполне может быть номинально определено в той же картине мира как дух ночи, гор или уныния.

Но ради точности следует помнить, что у Кастанеды словом "дух" отдельно обозначается и чисто абстрактное понятие...

Если есть, то я думаю, что абстрактное представление о духах для Кастанеды-учёного и было опорным. Для Кастанеды-писателя, пожалуй, ближе был мистический подход. Вообще, все его эзотерические джунгли (прерии) - это, небанальная попытка ухода в мир фантазии от скучной и серой реальности мегаполиса. Книги были прочитаны очень-очень давно, так что могу в чём-нибудь ошибаться.

Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: **213.2**

Тело_Бабая писал(а):

Мне кажется это свойство вида...
- это глисты.

Глисты вроде сами - вид Стыдно

То есть они "внешни" по отношению к нашему виду. И уж тем более глисты - не свойство Грустно

Так что я повторю вопрос: бесовщина это свойтво/характеристика вида или это нечто отдельное, некие самостоятельные сущности, взаимодействующие с нами? Юзер

Тело_Бабая писал(а):

до определенного момента являющимися по отношению к нему внешними.

То есть бывает бесовщина внешняя и внутренняя? Я в шоке

Тело_Бабая писал(а):

Из всех возможных расстройств психики Вы выбрали

Выбрал не я Подмигивание

Тело_Бабая писал(а):

И вообще психика - это одна из наименее исследованных с помощью научного метода областей.

Все это может быть и так, но ответ то где? Злой

Что мешает продолжать исследовать "бесовщину" в рамках психиатрии? Юзер

ЗЫ. Тащиться от "определений" Кастанеды на форуме "Наука и технологии" Меня прет

Куда мир катится! Плакать

Возраст: 43 C нами с 02.07.2005 Репутация: **132.3**

Mor_Nikvin писал(а):

То есть они "внешни" по отношению к нашему виду. И уж тем более глисты - не свойство Грустно

Конечно не свойство. Глисты это удачный пример, полностью годная аналогия, тема для медитации с целью интуитивного постижения всего оттеночного разнообразия свойств бесовщины и её проявлений в жизни нашего вида.

Глисты подобны бесам, как в деталях, так и в главном - они есть или бывают во многих из нас, но подавляющую часть времени пребывают какбэ в сумраке Смешно

где абсолютно невидимы для человеческого глаза.

Являясь внешним фактором глисты, как и бесы, не могут напасть на нас с целью грубо вочеловечиться против нашей воли. Чтобы попасть в нас, и те, и другие вынуждены ждать пока наши порочные склонности не заставят нас притащить их в рот своими собственными руками и по своей собственной свободной воле.

Глисты являются следствием всеядности - нашего когда-то решающего эволюционного преимущества, которое давно перестало быть таковым и в данный момент только и делает, что роднит нас со свиньями аж до возможности являться друг для друга одной из лучших моделей в медико-биологических исследованиях при изучении сердечно-сосудистых заболеваний ~~человека~~ свиньи, болезней кожи, нервной системы и пищеварения и даже до возможности переливать друг другу такие важные вещи, как например инсулин.

Человека и свинью по сути сближает только рудиментарное гедоническое стремление к мясоедению в условиях, когда голая энергетическая ценность пищи давно перестала быть ограничивающим эволюцию вида фактором.

Как известно, свежераспотрошенная свинья, а точнее вышедшие из сумрака более, чем массивные рулоны её обитателей являют собой душераздирающе-поучительное зрелище. Таким образом мы имеем возможность определить склонность свиньи к подчеркнуто добровольному нагребанию всяких паразитов извне вовнутрь, как чревоугодие.

Следующий пласт смысловых аналогий открывается для нас в процессе размышления о том, что роднящее нас с ещё при жизни нашпигованными червями щекастенькими пожирателями экскрементов и падали чревоугодие занимает очень интересное место среди прочих страстей и с точки зрения тех, чье мнение должно быть изучено самым научным образом. Что думали о чревоугодии специалисты по страстям:

Страсть чревоугодия

Определение страсти:
Чревоугодие – пристрастие к вкусной, обильной пище. Существует три основных вида чревоугодия:

один вид побуждает принимать пищу раньше определенного часа;
другой любит только пресыщаться какой бы то ни было пищею;
а третий хочет лакомой пищи.

К одному из видов чревоугодия можно отнести также и пьянство.

Чревоугодие является коренной страстью, которая лежит в основе всех остальных страстей, а потому с этой страстью требуется особая борьба...

Соединение страстей в цепочку

Эти восемь страстей, хотя имеют разное происхождение и разные действия, однако шесть первых (чревоугодие, блуд, сребролюбие, гнев, печаль, уныние) соединены между собой особым некиим сродством, по коему излишество предыдущей дает начало последующей. Ибо от излишества чревоугодия обязательно происходит блудная похоть, от блуда сребролюбие, от сребролюбия гнев, от гнева печаль, он печали уныние.

Поэтому против них надо сражаться тем же порядком, переходя в борьбе с ними от предыдущих к последующим: чтобы победить уныние, сначала надо подавить печаль; чтобы прогнать печаль, прежде нужно подавить гнев; чтобы погасить гнев, нужно попрать сребролюбие; чтобы исторгнуть сребролюбие, надо укротить блудную похоть; чтобы подавить блудную похоть, надо обуздать страсть чревоугодия.

Греховные страсти и борьба с ними
Сборник поучений Святых отцов и Подвижников Благочестия (подчеркивание моё)

Mor_Nikvin, если у меня получилось донести основные принципы предлагаемого метода познания, то с Вашего позволения, я не буду продолжать цепочку этих аналогий - увязывать страсти с бесами, бесов опять с глистами, глистов со свиньями и так далее. Так и ислам недолго принять Весело

Дальше должно быть не очень сложно. Уместно так же и размышление над эпизодом из Писания, в котором бесы были показательно изгнаны воплощенным Словом из человека в стадо свиней, тут же спрыгнувших с высокого обрыва. Казалось бы, причем тут свиньи? Я в шоке!

Из каких соображений в тот момент для назидательного поучения было выбрано именно это, самое подходящее, как сегодня выясняется, животное? Я в шоке

Спасибо за наводящий вопрос, Mor_Nikvin.

Цитата:

Что мешает продолжать исследовать "бесовщину" в рамках психиатрии?

Наверное отсутствие в психиатрии рамок как таковых и вообще отсутствие психиатрии, как четко очерченной области знания. Посмотрите на этот набор вырванных из контекста цитат:

...от греч. ψυχή — душа и греч. ιατρεία — лечение...

Единого согласованного определения понятий «болезнь—здоровье» и «норма—патология» в психиатрии не существует...

Существует множество классификаций психических расстройств, но нет ни одного, которое строилось бы на одном общепринятом критерии.

По мнению критиков, не существует реальных доказательств научности психиатрии, а также действенности её методов...

Пример критики основных методов:

Абсурдность психофармакологии

Человеческий мозг состоит примерно из 10 млрд. нейронов и еще 100 млрд. глиозных клеток.

Каждый нейрон соединен дендритами в среднем с 10000 другими.

Информация кодируется чувствительностью синапсов между этими нейронами.

Как именно работает мозг — НИКТО не знает.

Даже такое упрощённое видение показывает, КАК сложен человеческий мозг.

Психиатрические препараты действуют НЕИЗБИРАТЕЛЬНО, блокируя рецепторы, изменяя проницаемость, часто — повреждая рецепторы. Короче, они рассматривают мозг как просто набор невзаимодействующих клеток, наподобие печени.

Это всё равно что чинить сложнейший электронный прибор (например, компьютер завис), просто увеличив/уменьшив ВСЕ сопротивления/ёмкости/коэффициенты усиления транзисторов. Хотя на самом деле там может быть просто сбой в программе, неправильные действия юзера или просто программа изначально неправильна.

Короче, электронику никто так не ремонтирует. А вот человеческий мозг — только так.

Доказательств, что шизофрения вызывается избытком дофамина и т. п. — НЕТ.

Да, есть исследования, которые показали, что да, а есть — которые показали, что НЕТ.

Первые более распространены (известно, кто оплачивал их распространение), вторые — мало.

Самый главный аргумент за абсурдность — это то, что НИКОМУ психофармакотерапия не помогла.

Она в лучшем случае помогла не видеть галлюцинации и не бредить, но это было достигнуто просто выключением мозга, блокированием распространения импульсов в нём — коротко говоря, попросту нарушением его деятельности.

Она не предотвращает развитие дефекта, если он развивается.

Наоборот — типичные нейролептики ДОКАЗАННО ускоряют прогрессирования слабоумия.

Это ПРИЗНАННЫЕ факты самой психиатрии...

Добавлено спустя 24 минуты 7 секунд:

Nemuro-J писал(а):

Т.е. я отношу себя к этносу, при этом не признаю ни догматику, ни вероучительные истины или, что вернее, трактую их, рассматривая через призму взглядов близких к научно-гуманитарным, естественным и точным.)

В какой-то момент я обнаружил, что самая естественная и наиболее точная и внятно сформулированная модель реальности предложена именно в рамках православного учения. Именно в нём сходятся, примиряются и перестают друг другу противоречить самые, казалось бы, несовместимые частные прикладные описания мира.

Как только голова принимает в качестве стандарта мышления внимательность к формулировкам и четкость определений в той же степени, в какой это является обычным в православных текстах, - в окружающем мире остается все меньше неразрешимых противоречий и всяческой лжи. Что приятно Весело

Для меня история вопроса выглядит как-то так.