unsorted ~ Существует ли душа?

Опрос мнений

Возраст: 36 C нами с 25.05.2006 Репутация: **115**

Я считаю что возможно существование в не биологической форме, отсюда душа - некая субстанция, находящаяся в пределах организма. Думаю её можно назвать сознанием. В любом случае я не верю в как таковую "религиозную" душу, во всяких там опостолов и Бога (как в духа, как человек он скорее всего существовал). Это всё плод воображения людей, стремящихся объяснить своё существование в этом мире во времена, когда ещё наука была развята очень слабо.

C нами с 05.10.2006 Репутация: **88.3**

MajorQ, Ваш пример малопоказателен. Вы говорите, компьютер сочиняет музыку? Да что Вы! И музыку какого же компьютера Вы любите слушать? Подмигивание

Компьютеры и прочую технику выдумали люди. Разве сам по себе комп может с помощью личных идей создать что-то новое, творческое? Нет. Люди - это частички Творца, кусочки Бога, и в каждом из нас заложена Его искорка - душа. Вам не верится в это? Что ж, время, возможно, покажет, кто из нас прав, а кто ошибался. Если нам вообще будет дозволено знание этой тайны.
Люди - сами Творцы, потому что они - частички того самого великого Творца, обитающие на Земле. Неужели Он по-Вашему тоже материальное нечто?
vоzduh, истину глаголете.

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

Вот вы заладили "творчество, Творец"... Хорошо, давайте разбираться:
1) Чем "творчество" отличается от синтеза?
2) Что такое "личные идеи"?
3) Почему свежесгенерированная компьютером мелодия не новая?
4) Что с того, что компьютер придумали люди? Ваша логика же: Творец создал людей, люди - частички Творца, поэтому люди - сами Творцы. Почему бы не продолжить сию чудо-цепочку: компьютеры, как творения людей - частички людей, Творцов, значит, и сами компьютеры - Творцы! Смешно

PS: А вот музыку я предпочитаю слушить "живую", т.е. ту, которую люди играют, а не сэмплы из синтезаторов. Где есть субъективный фактор, где чувствуется влияние рук человеческих непосредственно на звук, а не на ноты на бумаге...

C нами с 15.04.2005 Репутация: **133.2**

vozduh писал(а):

cadence - если вами(я не имею ввиду никого из присутствующих,просто к теме) занимается психолог,это значит,что не всё впорядке.

А в сообщении cadence ничего про "в порядке" не было. Просто патологиями (нарушениями функционирования психики) занимается психиатр и не надо путать его деятельность с деятельностью психолога. Да и само понятие "порядок" (норма) сильно растяжимое.

Что касается существования души. Для начала неплохо бы определиться с самим термином "душа". Говорим, говорим, а все в это понятие вкладываю совершенно различные значения, от мистических откровений о частичке Творца, до банальных физико-химических реакций в организме. И, в первом случае, получается, что душа нечто нематериальное, однако детерминирующее наше поведение. Во втором случае понятие душа — просто удобный термин для описания тесно связанных с организмом психических явлений, чувств и стремлений. Кстати, душой именно в этом контектсе занимается психология — анализ результатов наблюдений за психической деятельностью. Греч. ψυχή (психо) — душа, мышление и -λογία (-логия) — изучение, наука.

Да, душа существует, но я решительно отказываю ей в материальности (субстанции существующей отдельно от тела) и мистичности и обозначаю этим термином индивидуальные психические особенности человека (желания, поведение и т.п.)
"Добрейшей души человек", "Плевок в душу", "Всю душу из меня вынули"

C нами с 11.11.2005 Репутация: **155.2**

Рыся - к психологу обращаюся люди чувствующие дискомфорт.В общении,жизни,возможно разладе с самим собой и т.д.О патологии речи нет.Да и вообще идеально здорового человека не найти.

А Ваша точка зрения на существование души,заслуживает внимания.Вы трезво оцениваете этот мир.

C нами с 28.12.2006 Репутация: **10.1**

xen, душа находится в пределах организма? Где?
Рыся, психические особенности человека - это особенности нервной системы, психологические особенности - это как раз желания, иерархия мотивов и т. д. - личностные способности. То есть Вы понятие личность приравниваете к понятию души?

Возраст: 57 C нами с 07.01.2006 Репутация: **109.3**

Да, и ИМХО это не требует доказательств Подмигивание

.

C нами с 05.10.2006 Репутация: **88.3**

Рыся, по правде говоря, душа очень сильно связана с телом и существует слишком много этих связей. Эмоции, чувства пишутся будто черным по белому - где? В позе, на лице. И наоборот, если нам плохо или хорошо физически, то и на психологическую часть нашей жизни это здорово повлияет. И правда, именно здесь нет никакой мистики (хотя в других аспектах она имеет место быть, но не стоит раздувать эту тематику здесь).
Человек (не путать с душой) может существовать только в теле, без тела он не будет уже человеком, но если кто-то утверждает, что у человека нет души, что же это значит, человек есть только лишь его тело? Лжете, товарищи, у homo sapiens есть разделение на тело и душу, и у нас души есть. Существуют также, между прочим, очень интересные теории, не буду вдаваться в подробности, но по некоторым из них душа есть даже у цветов. Дико звучит, правда? Я согласна. Но поставьте на одну ступень развития Человека и герань с подоконника - чувствуем разницу? А по-вашему выходит, что мы ничем не лучше и не выше цветов, уважаемый MajorQ.
Разумеется, я никому ничего не докажу и мне никто ничего не докажет, просто я заметила, что с возрастом многие от граничащего с максимализмом материализма склоняются все больше и больше к вере в сверхъестественное, и это считается прогрессом, а отнюдь не интеллектуальной деградацией.
Грамотнее было бы высказывать свое мнение, но не спорить, потому что реальных фактов, увы, пока не доступны ни нам, ни вам. Язык

Кстати, MajorQ, если уж Рыся упомянул это важное слово "мышление", то расскажите пожалуйста, как часто и насколько продуктивно Вы общаетесь с мыслящими компьютерами? %) А также способен ли Великий Кибернетический "Разум" на любовь, привязанность, субъективную доброту (не путать с понятием "полезность"), веру, спонтанное и незапрограммированное (да-да, снова здорово) творчество?

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

Sacrament, опять же, смотря что мы называем мышлением. Все упирается в определения. Я к тому и подвожу вас, что заявив о существовании души, вы (как, впрочем, большинство) не попытались ее определить и явно не желаете размышлять, предпочитая пользоваться готовыми штампами. Потому я и стараюсь под ваши фразы подгонять абсурдные примеры, что бы вы не повторяли догматы, а искали свое мнение. Я свое определение высказал уже давно на эту тему и мое понимание души в чем-то совпадает с пониманием Рыси...

C нами с 15.04.2005 Репутация: **133.2**

Sacrament писал(а):

Рыся, по правде говоря, душа очень сильно связана с телом и существует слишком много этих связей. Эмоции, чувства пишутся будто черным по белому - где? В позе, на лице. И наоборот, если нам плохо или хорошо физически, то и на психологическую часть нашей жизни это здорово повлияет. И правда, именно здесь нет никакой мистики (хотя в других аспектах она имеет место быть, но не стоит раздувать эту тематику здесь).

Я уже упоминал, что душа, в моём понятии — это совокупность психо-физических процессов происходящих в организме и происходивших, оставивших след. Вот несколько утрированный пример: автомобиль, у него есть колёса, двигатель, система управления и т.п. — организм. Назовём условно процессы происходящие при движения автомобиля — душой. Индвидуальные особенности —управляемость, устойчивость на дороге, комфортабельность салона. Это именно его деятельность, проявление как автомобиля. Движение отдельно от автомобиля вряд ли существует (двигается обязательно что-нибудь), да и автомобиль без движения сложно назвать автомобилем, он не выполняет своих функций, хотя по внешним признакам он, конечно, остаётся автомобилем.

Деятельность нервной системы никогда не останавливается, в отличии от автомобиля, она может притормаживаться или наоборот, ускоряться. Но это просто пример.

Sacrament писал(а):

Человек (не путать с душой) может существовать только в теле, без тела он не будет уже человеком, но если кто-то утверждает, что у человека нет души, что же это значит, человек есть только лишь его тело? Лжете, товарищи, у homo sapiens есть разделение на тело и душу, и у нас души есть.

Насчёт "лжёте товарищи" пропущу мимо ушей, посылка безадресная, но несколько неприятная. Мы, максимум, можем искренне заблуждаться. =)
Ещё раз прошу уточнить что именно вкладывается в понятие "душа" и почему его необходимо отделять от понятия "тело". Тогда можно конструктивно обсудить факт существования и необходимости разделения. По моему определению, как видите, не существует чёткого разделения между душой и телом, это всего лишь термины для обозначения различных проявлений одного и того же.

Sacrament писал(а):

Существуют также, между прочим, очень интересные теории, не буду вдаваться в подробности, но по некоторым из них душа есть даже у цветов. Дико звучит, правда? Я согласна.

Не дико, если, опять же, определиться что именно считать душой.

Sacrament писал(а):

Но поставьте на одну ступень развития Человека и герань с подоконника - чувствуем разницу? А по-вашему выходит, что мы ничем не лучше и не выше цветов, уважаемый MajorQ.

А так и есть человек не лучше и не хуже герани. Лучше или хуже — это чисто человеческие сравнительные категории. Для волка поймать зайца — лучше, чем не поймать, но для зайца наоборот. Всё мало того, что относительно, так ещё и неоднозначно.

Sacrament писал(а):

Разумеется, я никому ничего не докажу и мне никто ничего не докажет, просто я заметила, что с возрастом многие от граничащего с максимализмом материализма склоняются все больше и больше к вере в сверхъестественное, и это считается прогрессом, а отнюдь не интеллектуальной деградацией.

Вы видели как изменяется IQ с возрастом? Знаете психологические особенности изменения мировосприятия по мере взросления? Веру в сврехъестественное Вы считает прогрессом? Интересная точка зрения. Обоснуйте, пожалуйста, в чём состоит прогрессивность такого мировосприятия.

Sacrament писал(а):

Грамотнее было бы высказывать свое мнение, но не спорить, потому что реальных фактов, увы, пока не доступны ни нам, ни вам. :P
Кстати, MajorQ, если уж Рыся упомянул это важное слово "мышление", то расскажите пожалуйста, как часто и насколько продуктивно Вы общаетесь с мыслящими компьютерами? %) А также способен ли Великий Кибернетический "Разум" на любовь, привязанность, субъективную доброту (не путать с понятием "полезность"), веру, спонтанное и незапрограммированное (да-да, снова здорово) творчество?

Чёткого определения разумности и процессу мышления не существует. Собственно как нет чёткого разделения между живым и не живым. А кибернетический разум способен и на любовь и на веру и на творчество. Но на собственное, субъективное. Он не обязан соответствовать нашим критериями разумности и любви. Кстати, картины или музыка, которые создаются компьютером не обязаны попадать под наши субъективные вкусы. Только процессы происходящие в компьютере принято называть вычислениями (computing), а не душой. Это его назначение.
Создание искуственного разума, подобного человеческому сопряжено с определёнными проблемами, которые, возможно, не имеют решения в принципе (рекомендую Роджера Пенроуза "Тени разума", перелом извилин обеспечен =). Но это не повод отказывать кому-либо или чему-либо в разумности и мышлении. Не такой ещё не значит неправильный.

C нами с 05.10.2006 Репутация: **88.3**

Не вижу рациональным усложнять простое. Такое впечатление, что Вы либо слишком глубоко копаете, либо запутались в самих себе, Ваши мнения мне слишком чужды и я не буду больше продолжать эту беседу. Давате останемся каждый при своем мнении, нам друг друга не понять.
Неприятный осадок остается в той самой душе, когда человека сравнивают с компьютером. Не понимаю, зачем недооценивать себя и подводить под выдуманные нами же рамки? В стремлении рационализировать и мотивировать всё так легко забыть о том, что есть вещи непознаваемые и недоказуемые, с незнанием которых нужно просто смириться.
Кстати, Вы наверняка оба атеисты. Улыбочка

Должны ими быть.

C нами с 15.04.2005 Репутация: **133.2**

Sacrament писал(а):

Не вижу рациональным усложнять простое.

Не вижу рациональным плодить сущности без необходимости. Введение сверхъестественного определения души именно введение дополнительной сущности. Скромный монах Оккам никогда не откажет в острой бритве.

Sacrament писал(а):

Такое впечатление, что Вы либо слишком глубоко копаете, либо запутались в самих себе, Ваши мнения мне слишком чужды и я не буду больше продолжать эту беседу. Давате останемся каждый при своем мнении, нам друг друга не понять.

Я никогда слишком в себе и не разбирался. И до сих пор не сильно то разбираюсь, но вряд ли кто-то разбирается лучше меня. Запутанностью это не назвать. Скажем это вопросы на которые у меня пока нет ответа, а существующие ответы меня не удовлетворяют по тем или иным причинам. Меня просто не устраивают ответы "верь, это так, потому что это так". Я хочу знать не только факт, но и причины. Неужели это плохо? Если бы не было в людях стремления докопаться до первопричин — мы так и думали бы что земля плоская, что небосвод твёрдый и т.п. Да и зачем так далеко ходить в историю, сейчас у нас не меньше заблуждений. Просто хочется верить в то что проще, потому что так проще жить. Я никому в этом не отказываю, это право каждого человека. Мои потребности и способности пока позволяют копаться. Когда надоест, либо элементарно "не хватит мозгов" — я выберу концепцию которая мне больше нравится и воскликнув "верую ибо истина", перестану терзать мозг себе и другим.
В любом случае, Sacrament, ставим в зачётку попытку друг друга понять. А насчёт никогда друг друга не понять — no dit jamais jamais (фр. посл. Никогда не говори никогда). Смайлик

Sacrament писал(а):

Неприятный осадок остается в той самой душе, когда человека сравнивают с компьютером. Не понимаю, зачем недооценивать себя и подводить под выдуманные нами же рамки?

Эти сравнения не носят оскорбительный характер (по-крайней мере это подразумевалось) и предназначались только для упрощения понимания друг друга. По моему мнению компьютер (машина выполняющая алгоритмические действия) никогда не сможет обладать человеческой разумностью, мышлением, личностью. Я не разделяю т.н. "Теории сильного Искусственного Интеллекта". Но ключевое слово здесь вовсе не разумность вообще, а именно человеческая разумность.

Sacrament писал(а):

В стремлении рационализировать и мотивировать всё так легко забыть о том, что есть вещи непознаваемые и недоказуемые, с незнанием которых нужно просто смириться.

А вот это нужно либо доказать, либо аксиоматизировать. Принятие существования или не существования принципиально непознаваемого относится к мировоззренческим вопросам (агностицизм и, противоположность, гностицизм). Другое дело, какие выводы можно делать из принятия или непринятия факта непознаваемости, соответствия этих выводов наблюдаемым, полезность и т.п. факторы.

Sacrament писал(а):

Кстати, Вы наверняка оба атеисты. Улыбочка

Должны ими быть.

К гадалке не ходить. Атеизм — это отрицание вмешательства сверхъестественного (или более категоричная форма атеизма — отрицание существования сверхъестественного вообще). До кучи ещё можно быть буддистом, там, насколько мне известно, тоже отсутствует такое понятие как душа. А ещё можно быть апологетом какой-нибудь из религии или мировоззрения, коих немерянные кучи, в которых понятие души будет отличаться от Вашего.
Я скорее на позиции скептика-агностика. Пока не существует необходимости (для объяснения тех или иных явлений) вводить сверхестественное в определение души — его и не надо вводить. Но это не значит что этого не нужно будет сделать завтра. Возможно, кто-то приведёт веские аргументы. Будем ждать.

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

Про неприятный осадок от сравнения человека с компьютером: в такой науке, как динамика полета летательного аппарата, человек (пилот), вообще описывается достаточно простыми математическими формулами. Это должно быть еще более "неприятным", но эффект от такого описания более, чем высок: благодаря этому описанию стал возможен почти весь современный пилотаж. Я уж не говорю про безопасность полетов и пр. Это я к тому, что каждая модель оправдана для решения определенных задач и в этом нет ничего предосудительного.
Что же касается души, повторюсь: это нечто, характеризующее характер человека, его память, поведение, стиль мышления, особенности восприятия и т.д. Проще говоря, это динамическая модель психики конкретного человека. Хрен его знает, сколькими и какими параметрами это все можно описать. Наверно, это еще очень долго будет тайной за 7-ю печатями. На физическом уровне, скорее всего, все характеризуется банальными параметрами нейронных связей в головном мозге. Возможно, что еще топологией нейросети головного мозга (мне не известно, уникальна ли она или одинакова у всех людей).

C нами с 11.11.2005 Репутация: **155.2**

Sacrament - вы правы,хочется,чтобы осталось что-то неизведаное,какая-то тайна,романтика. Но в наше прагматическое время всему дадут номер,придумают формулу,классифицируют и внесут в каталог. Увы это и есть, в нашем понятии, цивилизованный прогресс. Умник

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

Ну, тут уж каждому свое... Кому-то хочется тайны, мистики, романтики, возможно он надеется, что что-то в его жизни по мановению волшебной палочки в руках кого-то свыше изменится и все станет резко "в шоколаде"... А кто-то предпочитает мыслить реалистичными и осязаемыми понятиями вместо упования на манну небесную...