unsorted ~ Вам нужна такая феодальная армия России?

Почему если она такая не нужна гражданам её держат..

Возраст: 59 C нами с 08.12.2006 Репутация: **-6.7**

Вист писал(а):

Вы эти места называете ВОЙНОЙ???

Много знакомых там служит и служило. Там не сахар. По рассказам, конечно. После 91-го где только бывших однокашников и сослуживцев не встретишь. В Израиле воюют, в Африки даже друг с дружкой повоевали. Одни за Эфиопию, другие за Эритрею. Одного даже в Венесуэльскую армию занесло. Ерунда все это что иностранцы воевать не буду. Мир существенно изменился со времен второй мировой. Границ фактически нет для бизнеса. И профессионалу, в принципе, без разнице где служить. Он будет честно выполнять свой контракт, потому что это его работа и он знает как её делать и что он будет иметь. Армия РФ по сути так и осталась Советской Армией, армией времен второй мировой. Увы. И дело даже не в способе комплектования. Самая боеготовая и боеспособная армия Европы, ИМХО, швейцарская - призывная. И там даже не думают это менять.

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

glik12 писал(а):

Армия РФ по сути так и осталась Советской Армией

Будьте хоть чуть честнее и признайте, что никакого отношения помимо правопреемства армия РФ к советской армии не имеет, как и политическая и экономическая система, а система ваша как и остальном так и в армии - рыночная, либерально-демократическая, но со спецификой периферийной демократии. В общем, если уж взялись гадить под себя - не разбрасывайте, тем более в прошлое. Я в шоке

Возраст: 42 C нами с 27.04.2008 Репутация: **49.9**

glik12 - да в том то и дело. Иностранный профессиональный военный, тот же наемный строитель: деньги есть- строит, денег нет- досвидания.... это америка могет напечатать денех скока ей надо и всегда могет заплатить, потонуть ей не дадут.... а нас при таком раскладе и воевать не надо, устроят еще один дефолт, все войска и разбегутся... а своих взять уже неоткуда... неучили, незаписывали... да и военкоматов не будет... зачем они будут нужны? только в больших городах вербовочные пункты. куда идти если война? в ментовку? или вы считаете дома сидеть- пусть захватывают, не наше это дело, мы не профессионалы?
Не вижу ничего плохого в Советской Армии, эта "плохая" армия могла весь мир нагнуть, даже без ядрённого оружия... тока нету ее у нас больше к сожалению

Добавлено спустя 7 минут 22 секунды:

H14sk писал(а):

а система ваша как и остальном так и в армии......... В общем, если уж взялись гадить под себя - не разбрасывайте, тем более в прошлое. Я в шоке

согласен про армию- разбазарили... не понял только почему ВЫ, а не МЫ?

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

Вист писал(а):

не понял только почему ВЫ, а не МЫ?

В общем-то, тут просто - когда крушили СССР, то было предложен некий новый идеал - не то демократия, не либерализм, ну и все под это, в том числе и армия. Поскольку, это никогда не было моими идеалами, поэтому "вы", к таким как глик. Сейчас они, конечно, флудят на форумах, переводят стрелки, мол, идеалы их исказили, или народ оказался хуже, чем они предполагали, но суть в том, что периферийная демократия и, следовательно, экономика, а, значит, и армия и мвд и т.д. все будет именно такими, другого просто по закону природы не бывает. Я в шоке

Это вкратце, понятно, что можно цепляться за мои слова, как и что я написал, но суть выражена, тот путь, которым проводились преобразования, практически не предполагает иного положения вещей в смысле достижимого результата. Равнодушный

Возраст: 42 C нами с 27.04.2008 Репутация: **49.9**

путь который был избран - кради.
вместо демократии- отрицание любых обязаностей.
в той же самой америке столько "ущемлений " свободы, что наши правозащитники опухли бы..... коль тема об армии..... запрещено показывать как американскую армию побеждает другая. Рэмбо в афгане... у нас фильм прошел на ура... с рекламой, у них бы за такое уже сидели бы..... и это прально.
Только СССР просадили все мы.. а не только куханные демократы.

Возраст: 59 C нами с 08.12.2006 Репутация: **-6.7**

H14sk писал(а):

Будьте хоть чуть честнее и признайте, что никакого отношения помимо правопреемства армия РФ к советской армии не имеет,

———————
Предельно честен, поскольку служил в обоих армиях. Принципиальных отличий не вижу. Система комплектования, подготовки кадров, способов ведения боевых действий, снабжения и обеспечения - одно и тоже - монструазная, мобилизационная армия времен второй мировой. Кадрированные соединения "мирного" времени, основной упор на массовость и дешевизну и т.д. Вот только сейчас никто времени на проведение мобилизации не даст. Слава богу, вроде наши политики наконец это поняли. Вроде как с этого года кадрированных частей и соединений не будет. И наконец то переходят на бригадную структуру. От призыва конечно, сегодня надо отказываться. И не до миллиона сокращать, а тыщ до 300-400. Просто чтоб сохранить преемственность кадров, прежде всего офицеров. Что сделал рейхсвер после первой мировой. А когда в стране более менее наладится система управления, причем без разницы, и воровать поменьше станут, вернуться к вопросу строительства ВС. Сейчас это делать крайне не выгодно, неизвестно что за страна у нас лет через 10 будет. Будем жить при коммунизме, при национал-социализме, развитом капитализме или еще причем - не знает никто, страна на перепутье, Сначала надо определиться, что же мы тут за стану строим, а потом уже создавать под эти задачи армию. ИМХО. Хотя по хорошему надо было разогнать полностью армию еще в 91, оставив одни СЯС под президентским управлением и строить армию с чистого листа. Компактную и профессиональную. Но это уже не моя армия. Дай бог, чтоб у сегодняшних друзей чекистов получилось, мне очень хочется но чудес не бывает, ИМХО. Не может существовать при всеобщем бардаке отдельный островок благополучия.

H14sk не ругайся, не красиво это. Я не обидчивый, богатый военный опыт делает людей добродушными, но тут же женщины и дети Весело

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

glik12 писал(а):

Принципиальных отличий не вижу.

Да, ладно... не видеть разницы в армии то же, что не видеть разницы в идеологии, в экономике, в политической системе…
Какая может быть армия в системе, где коррупция принята нормой?
Теперь вот решено спасать армию животворящей молитвой Пастор

и это при полной беспринципности в остальном? Каков будет результат?

Возраст: 42 C нами с 05.12.2009 Репутация: **-5.5**

Не надо приплетать религию.. Хотя когда важ любимый вождь Сталин обосрался.. побежал молиться Богу и гонения на церковь прекратил.. вспомнил великих полководцев Суворова, Кутузова и т.д., которые наверное в гробу несколько раз перевернулись, когда большевики мясом молодых ребят врагов забрасывали.. отправляли в бой с попутным заданием раздобыть оружие у врага.. или пехотой разминировали минные поля как стадом животных, даже животных так нормальный человек бы не отправил

Поэтому не надо тут.. Тут обсуждается бред в виде нынешней армии, который так или иначе касается каждого... Полностью солидарен с мнением glik12

Возраст: 50 C нами с 01.03.2005 Репутация: **226.6**

H14sk, если ты видишь разницу - расскажи о ней остальным.
Что по твоему отличает Советскую армию от Российской?

Возраст: 36 C нами с 15.03.2006 Репутация: **28.8**

Odin_iZ писал(а):

...когда большевики мясом молодых ребят врагов забрасывали.. отправляли в бой с попутным заданием раздобыть оружие у врага.. или пехотой разминировали минные поля как стадом животных, даже животных так нормальный человек бы не отправил

Поэтому не надо тут.. Тут обсуждается бред в виде нынешней армии, который так или иначе касается каждого... Полностью солидарен с мнением glik12

Вот не надо нести бред в массы. Не было такого. Как мясо не посылали молодых. И минные поля не разминировали таким образом что вы написали. Лженаучный фильм штрафбат не надо было смотреть. Как раз таки у нас военные нормальные были, что за ответ? И животных на здание отправляли. К собаке специальую взрывчатку прикрепляли и под танк отправляли. Естественно собак этому учили.

А то что те самые молодые ребята сами на фронт шли, это тоже понимать надо. Страна в опасности. И я еще раз повторюсь. Ну брехня это все, что у нас солдат посылали на убой.

Что по поводу контрактной армии. Как тут правильно выразились: нет денег - скажи нет службе. Во времена СССР служение в армии было правильно мотивированно. И люди туда шли, отмечу: добровольно, знали, что Родину идут защищать, а не абы почему. Конечно же и вербовали. А куда деваться то было?

Хотя вот если честно, хотелось бы в отдаленном будущем, чтоб нужда в солдатах отпала. Ну не было бы войны(протирает розовые очки) и было б счастье.

Вот вам статейка:

В ходе переговоров по формированию коалиционного правительства немецкие консерваторы по требованию либералов согласились сократить срок службы по призыву в Бундесвере с девяти до шести месяцев, сообщает AFP со ссылкой на свои источники, близкие к министерству обороны ФРГ. Подобная мера, как отмечается, стала результатом компромисса. Консерваторы из блока партий ХДС/ХСС во главе с Ангелой Меркель не раз заявляли, что намерены сохранить призыв. А либералы из Свободной демократической партии, в ходе предвыборной кампании, требовали отмены призыва и превращения бундесвера в профессиональную армию. На решение сохранить призывную армию, пусть и с таким коротким сроком службы, повлияла и твердая позиция немецкого генералитета, не желающего комплектовать Бундесвер целиком на контрактной основе.

Казалось бы, можно ли подготовить бойца за 6 месяцев? И есть ли смысл, не успев обучить новобранца, тут же отправлять его в запас? Не проще ли вовсе отменить призыв и перейти, как требует либеральная общественность, к формированию армии из "профессионалов", с длительными сроками контрактов, качественной подготовкой, с набором только тех, кто сам готов сделать выбор в пользу военной службы?

При ближайшем рассмотрении оказывается, что нет. Причем в основе такого выбора лежат не материальные соображения. Такие богатые страны как Германия и Великобритания, вполне могли бы позволить себе полностью комплектовать армию на контрактной основе и, тем не менее, под давлением своих военных, предпочитают сохранять смешанный принцип комплектования Вооруженных Сил. В чем причины такого рода упрямства генералов? Обычно называют следующие, на наш взгляд не главные, доводы.

Во-первых, армии этих стран и так наполовину состоят из контрактников, что обеспечивает нужный уровень профессионализма. Во-вторых, спецназ, флот и части постоянной готовности, целиком формируются на контрактной основе, с тем, чтобы в случае малого военного конфликта в боевых действиях участвовали профессионалы, а не призывники. В-третьих, призыв большей или значительной части молодого поколения, позволяет иметь широкий запас подготовленных резервистов, на случай большой войны. Кроме того, представления о переходе на контрактную основу как способе увеличить до оптимума срок службы военнослужащих, а значит усилить их подготовку, плюс серьезно повысить качество рекрутов, на поверку оказываются мифом.

В условиях либерализации массового сознания населения, желающих служить, пусть и за хорошую оплату, становится настолько мало, что минимальный срок контракта, например, в армии США сокращен до 15 месяцев, что существенно меньше, чем было некогда в Советской Армии (2-3 года). К тому же главным мотивом добровольца становится не желание посвятить себя военной карьере, а получить приличные бонусы по окончании службы - кредиты, возможность оплатить обучение в университете и пр. Т. е. "профессионал", согласившийся отслужить за неплохие деньги 15 месяцев, думает, так же как и призывник, о том, как бы поскорее с этой службой расстаться. Кроме того требования к рекрутам кадровики Пентагона вынуждены понижать год от года, причины чего все те же - воевать в Ираке и Афганистане желающих среди гедонистической молодежи Америки все меньше.

Молодое поколение западных стран смотрит на войну и военную службу иначе, чем их отцы и деды, меньше готово к превратностям армейской службы, иначе понимают свой долг и патриотизм, либо вообще, как граждане мира, считают службу Отечеству неким пережитком. Эти изменения в общественном сознании стали большой проблемой для Запада и являются одной из причин, по которой американские генералы считают необходимым, либо вернуться к всеобщему призыву, либо иными средствами расширить приобщение молодых мужчин к военному делу.

И именно этот "цивилизационный" подход лежит в основе упомянутой выше упертости европейских генералов, лучше, чем либеральные политические деятели их стран понимающих, чем чревата отмена принципа обязательности службы Родине для молодых мужчин. Причем проблема эта отнюдь не отвлеченная, а предельно утилитарная, практического, для армий западных стран, характера. Об этом стоит сказать отдельно.

Тезис можно проиллюстрировать на примере отношении американского общества к конфликтам в которых участвовали США после Второй мировой войны.

Корейская война (1951-1953) стоила Америке 54 тысячи погибших, тем не менее, протестов и воплей об их необоснованности в американском обществе практически не было. Во время Вьетнамской войны американцы потеряли 58 тысяч военнослужащих, но, несмотря на массовые акции протеста, могли еще позволить себе целых 8 лет (1965-1973) воевать в джунглях Индокитая. Т.е. запаса прочности в обществе хватило на участие в длительном, кровопролитном и непопулярном в либеральных кругах конфликте. Для того, что бы свернуть участие в Ливанском конфликте (1982) и миротворческой операции в Сомали (1993) было достаточно сотни погибших в первом случае и 19 во втором. Самым крупным военным конфликтом современности стала для Америки вторая война в Персидском заливе (первая - "Буря в пустыне" - велась, в основном, дистанционно). Эта война была напрямую связанна, в сознании американцев, с атакой на Америку 11 сентября, то есть с обеспечением их непосредственной личной безопасности. И, тем не менее, 2 тысячи погибших в ходе активной фазы боевых действий и еще столько же во время последовавшей затем войны с "террористами" стоили республиканцам потери популярности, большинства в обеих палатах Конгресса США и президентского кресла. Болевой порог американского общества, раз за разом, оказывается ниже потребностей американской национальной безопасности, по крайней мере, так как эти потребности американским генералитетом понимаются.

В чем причина такого рода понижения болевого порога у американцев? Помимо общей либерализации Америки и гедонизма захлестнувшего молодое поколение, есть причины напрямую связанные с рассматриваемым нами вопросом.

Во время Корейской войны огромная часть американцев имела опыт участия во Второй мировой войне. Причем опыт непосредственного участия в ней, отсюда и понимание неизбежности военных потерь и, в целом, принципиально иного отношения к необходимости чем-то жертвовать во имя общенациональных целей. Накануне и в период Вьетнамской войны большая часть американских мужчин имела опыт если не войны, то хотя бы службы в Вооруженных силах. Поэтому среди американцев все еще было достаточно тех, кто считал, что Родине надо служить не когда хочется, а когда надо - "Лучше остановить коммунизм в джунглях Вьетнама, чем на улицах Америки". После Вьетнамской войны обязательный призыв был американцами отменен, армия стала профессиональной, более дисциплинированной, хорошо обученной, но количество мужчин проходящих через службу сократилось в разы. Служить, воевать, защищать свою страну стало для большинства американских мужчин (а вместе с ними и для всего американского общества) чем-то, если и необходимым, то скорее абстрактным, не подкрепленным личным опытом. Отсюда и изменения в общественном сознании ставшие головной болью для американских военных обладающих самой вооруженной армией мира, боящейся мало-мальски серьезных военных потерь.

При этом как видно, переход к наемной армии, не снимает остроты восприятия обществом военных потерь, а наоборот его обостряет. Откуда и такое внимание в армиях западных стран к разработке беспилотников и прочих боевых роботов.

От необходимости силового нажима на страны и культуры, не вписывающиеся в западную цивилизацию, "демократизаторы" отказаться не могут, но и к серьезному напряжению в этой войне оказываются часто неспособны. Наиболее остро эту слабость и ее первопричины чувствуют те кому силовые акции поручаются, отсюда и стремление европейского и американского генералитета либо сохранить призывные армии как школу для молодого поколения, либо вернуться к практике всеобщей воинской службы в том или ином ее виде.
(с rusk.ru)

Так что абсолютно контрактная или абсолютно призывная - не вариант, так что в опросе не учавствовал.

Возраст: 59 C нами с 08.12.2006 Репутация: **-6.7**

Цитата:

Да, ладно... не видеть разницы в армии то же, что не видеть разницы в идеологии, в экономике, в политической системе…
Какая может быть армия в системе, где коррупция принята нормой?

Вот не вижу... Тупой наверное. Не зря народ наделяет военных "особым" устройством мозгов.... Весело

А коррупция давно стала нормой. Раньше просто денег не было, так, талоны, на которые можно было приобрести очень ограниченный набор товаров и услуг. Поэтому брали товарами и услугами. Спиртом, тушенкой, списанными парашютами, бензином и т.д. В 91 появились деньги. Стали брать деньгами. Но я не про политику, идеологию или коррупцию. А про армию, как совокупность технологических процессов, как про сложную систему, способы и методы управления ей. Как средство производства, наконец. И здесь особых перемен, несмотря на все перемены в обществе - не особо. Причем есть с чем сравнить. Армии бывших республик - Прибалтики, Белоруссии, Стран Закавказья, Казахстана - там совершенно новые армии, на новых принципах, с новыми отношениями и с современным управлением.

Хороший пример Автоваз. Был государственным предприятием, когда то - лет 30 назад, передовым социалистическим предприятием. Делал неплохие автомобили, на современном оборудовании, хорошо платил сотрудникам, держал могучую социалку и т.п. Стал капиталистическим предприятием, ОАО, социалка похерена, зарплаты - не ахти, и коррупции, и идеологии вокруг - "выше крыши!", но не это задача производства. Не политика и идеология. Главная его задача - производство автомобилей. А автомобили продолжают выпускаться все те же. На том же оборудовании, Которые были хорошими 30 лет назад.
С армией примерно то же самое. Такой же АвтоВАЗ. В принципе не реформируемая структура. Только через "банкротство". Но - "нести тяжело, а бросить - жалко", замечательная пословица, характеризующая современное состояние. Весело

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

Odin_iZ писал(а):

побежал молиться Богу... мясом молодых ребят врагов забрасывали.. Тут обсуждается бред

Кроме индукции бред обладает самоиндукцией?

Griphon писал(а):

видишь разницу - расскажи о ней остальным.
Что по твоему отличает Советскую армию от Российской?

Написал же:
разница в идеологии, в экономике, в политической системе, как минимум.
Из идеологии, вне зависимости от практического воплощения идеология была жизнеутверждающей, хотя, безусловно, к концу СССР было уже на уровне двоемыслия. Тем не менее – идеология была жизнеутверждающая, сейчас идеология нигилизма.
Экономика выделяла немалое внимание обеспечению и армии и допризывной подготовке.
Политическая система (до Горбачева) была развитая технократия, сейчас, скорее, дилетантизм – это, в общем-то, хорошо видно.
В сложных системах эффективность системы, чисто формально, зависит не только от качества элементов системы, но и от связей в системе. Например, можно хорошо вооружить солдата, подобрать головорезов, хорошо натренировать, но если моральное их состояние основано на либеральных ценностях, то есть, каждый сам за себя, человек человеку волк, то такая армия опасность только для мирного населения.
Сейчас, конечно осознают проблемы идеологии, внедряют поповщину, но что может дать попытка локально ввести морализаторство, причем, на спорной базе, при общем активно разлагающем фоне?

glik12 писал(а):

Вот не вижу... Тупой наверное. Не зря народ наделяет военных "особым" устройством мозгов.... Весело

Заметьте, не мной написано. [шутка]

glik12 писал(а):

А коррупция давно стала нормой. Раньше просто денег не было, так, талоны, на которые можно было приобрести очень ограниченный набор товаров и услуг. Поэтому брали товарами и услугами. Спиртом, тушенкой, списанными парашютами, бензином и т.д. В 91 появились деньги. Стали брать деньгами.

В физике есть такое понятие – характерный размер, характерное время, характерный масштаб.

glik12 писал(а):

Но я не про политику, идеологию или коррупцию. А про армию, как совокупность технологических процессов, как про сложную систему, способы и методы управления ей.

Чем руководствуется при принятии решения ЛПР - уполномоченное лицо? Если для ЛПР и для его контролирующих, критерий соответствие делу, это одно, а если критерий доходность, то совсем иное.

glik12 писал(а):

И здесь особых перемен, несмотря на все перемены в обществе - не особо. Причем есть с чем сравнить.

Если человека видишь постоянно, то изменения с возрастом не так шокируют, как если увидел через долгое время.

glik12 писал(а):

Армии бывших республик - Прибалтики, Белоруссии, Стран Закавказья, Казахстана - там совершенно новые армии, на новых принципах, с новыми отношениями и с современным управлением.

Хорошо там, где нас нет.
Новые принципы, новые отношения, современное управление – не напоминает перестроечные лозунги? Так, можно сказать, и в нашей армии новые отношения – насквозь коррупционные? Может, лучше принципы и отношения вернуть прежние, только бы не такие как нынче? Не нужно метаться в поисках где бы чего скопировать, нужно хотя бы что-то, но одно сделать только на совесть.

glik12 писал(а):

Хороший пример Автоваз.

Очень хороший, но вспомнить нужно прежде всего иное – как в начале 90-х сели на шею предприятию березовские и бандиты, и при огромных прибылях все средства шли не на модернизацию, а на сторону, что в итоге, видимо, выдавило с предприятия всех более менее честных людей и обусловило полную невменяемость системы – нужно в первую очередь менять полностью руководящий состав.
P.S. Все, больше не встреваю. Я в шоке

Возраст: 42 C нами с 27.04.2008 Репутация: **49.9**

VIP писал(а):

Во-первых, армии этих стран и так наполовину состоят из контрактников, что обеспечивает нужный уровень профессионализма. Во-вторых, спецназ, флот и части постоянной готовности, целиком формируются на контрактной основе, с тем, чтобы в случае малого военного конфликта в боевых действиях участвовали профессионалы, а не призывники.

В общем это правильно и мало того у нас сейчас так же. Есть закон по которому в горячие точки нельзя отправлять призывников, только контрактников.... то что это не исполняется, это другой разговор, закон то вышел. Когда узнали что в Грузии было много контрактников был большой шум.

ВИП согласен с Вами полностью, идеальная армия я считаю- совмещенная(призывно-контрактная, как то так Улыбочка

). Считаю превращать чисто в профессию защиту Родины... не правильно как то. Так скоро мы дойдем, что б бабушку через дорогу перевести, нужно сначала с гос-ва денег стрести, за оказание благотворительных услуг Улыбочка

[глупый шутк]

VIP писал(а):

Так что абсолютно контрактная или абсолютно призывная - не вариант, так что в опросе не учавствовал.

А я проголосовал за призыв..... чисто из-за противоречия:) знал что практически все будут за контракт жать.

C нами с 22.11.2009 Репутация: **61.2**

ИМХО Я уверен что большая часть из 104 проголосовавших за профессиональную контрактную армию просто хотят откосить а на ее эффективность им попросту плевать...

C нами с 22.11.2009 Репутация: **61.2**

DrZoiberg писал(а):

мне нужен настоящий мужчина!!

Думаю вы не в совсем ту тему отписали. Учитывая ваш пол Весело

Добавлено спустя 4 минуты 32 секунды:

Нечего из армии сборище Г*м*к*в делать. Злой