unsorted ~ Ювенальная юстиция

становится реальностью!

C нами с 17.12.2009 Репутация: **55.6**

MajorQ писал(а):

Будем дальше сопротивляться нормальной защите прав детей? Не надо пытаться видеть только черное или только белое, причем, не только в ювенальной юстиции!

Вот оно! MajorQ наконец-то ответил на вопрос, чем мила его сердцу ювенальная юстиция. Ответ, которого так долго добивались: ЮЮ - "нормальная защита прав детей".

Цитата:

Но почему-то накинулись исключительно на органы опеки. Почему? Почему вы не можете отделить причину от следствия?

Совсем не исключительно на органы опеки. Я также против всех этих нездоровых тенденций вроде появления омбудсменов в школах. Это делается под лозунгом "защитим права ребёнка", а на деле является... чем это является на деле суждено узнать только неленивым! Подмигивание

Возраст: 39 C нами с 22.09.2004 Репутация: **137.6**

MajorQ, у вас дети приемные? жена есть? спросите у нее что такое материнский чувства и она вам объяснит почему ей не страшно сесть в тюрьму по сфабрикованному обвинению и почему ее всю трясет при мысли, что у нее заберут ребенка. и может тогда вы отделите причину паники матерей от следсвия своих бесконечно необоснованных доводов.

Возраст: 43 C нами с 04.05.2005 Репутация: **141**

gata писал(а):

псилос, не выдергивайте отдельные фразы, эти слова относились к "Сколько приходится дохода на каждого из детей у вашей пресловутой Веры Камкиной? Озвучьте эту сумму, а потом давайте попробуем оценить, реалистично ли на эту сумму дОлжным образом содержать ребенка?"

Ой ой ой, я думаю компетентные органы разберутся.
Для каждого региона свой уровень, и я подразумеваю те случаи, когда находятся за гранью нищеты, алкоголики, наркоманы, и тем, кому безразличны их дети.
И не волнуйтесь, как в Сталинские времена у вас отбирать детей не будут.

Возраст: 39 C нами с 22.09.2004 Репутация: **137.6**

MajorQ, эталон поведения в обществе определяется по средствам мнения большинства, мораль и нормальность общества определяется тем же самым методом, так вот сей топик и есть попытка выявления эталона отношения локального коммунити к вопросу. с законами о самообороне я согласен, по сей причине вопрос меня не волнует. а с этим законопроектом не согласен вот и высказываю свое против(заметьте обосновано, а не поднимаю бурю в стакане и разбрасываюсь кляузами и ярлыками) я считаю, что только я могу защитить права моего ребенка так как мне на него не наплевать. возможно есть и другие люди, а возможно нет, но доверить ребенка я могу только себе - он слишком важен для меня.

зы будьте добры продемонстрируйте свой высокоморальный облик вне зависимости от оппонентов, и в ваших словах пропадут противоречия такие как "ваши сомнения есть ни что иное, чем ваше субъективное мнение" и "исходя из моего видения интеллектуального уровня оппонента. Так я вас оценил" - мое мнени увы субьективно а ваше объективно ) печально для вас Подмигивание

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

Fake, свои. И за жену отвечу не будя ее: она не боится и ее не трясет. Почему? Потому, что когда наших детей спросят, устраивают ли их родители, и я, и жена точно знаем ответ. И знаем не по причине самонадеянности, а по отношению детей (там много всяких признаков). При этом я совершенно спокойно и публично могу признать, что я считаю ремень нормальной практикой наказания. Я и сам так воспитывался, кстати, и вполне приемлю эту практику, даже готов признать, что в свое время я был справедливо наказываем таким способом и не раз. Я же, по идее, должен трястись перед перспективой введения ювенальной юстиции? Физическое наказание и все такое. Почему бы вдруг, а?

Может причина паники совсем не в шансах попасть под сфабрикованное обвинение? Мы все под него можем попасть даже сейчас (думаю, не надо приводить примеры злоупотребления служебным положением со стороны сотрудников милиции?) Так в чем причина тогда, кроме собственной мнительности?

PS: и мое мнение касаемо вас тоже субъективно, и я опять же не боюсь в этом признаться.

Возраст: 39 C нами с 22.09.2004 Репутация: **137.6**

MajorQ, излишняя уверенность, друг мой, признак ошибки. я повторюсь - вы не изучили нюансов, дело не в том, что с введением закона дети смогут жаловаться на родителей, а в том, что на родителей смогут жаловаться соседи, а по их жалобе в ваш дом сможет прийти соц работник и беспрепятственно заглянуть к вам в шкаф и холодильник, кроме того, что это унизительное вмешательство в личную жизнь - это еще и повод сфабриковать кучу косвенных улик, что у детей не обеспечен надлежащий уровень жизни. поймите сейчас в ваш дом даже милиция имеет право зайти только имея ордер(я не буду углубляться в тонкости я знаю, что они могут все если захотят), но теперь то это еще и узаконить хотят - нас лишают прав понимаете?

вот вам пример вы нормально относитесь к наказанию ремнем (и на мой взгляд зря - ни разу пальцем не тронул сына, но стоит мне принять нужный тембр голоса он встает как вкопанный), а это потенциальная склонность к насилию и по новому закону вас могут лишить за это родительского права(причем решение о лишении будет принимать один никому не подчиняющийся человек) - закон несет в себе еще и якобы профилактику, а тем самым вам кроме вмешательства в личную жизнь добавляют и отмену презумпции невиновности, вам это нужно? чтобы отобрать детей у алкашей и наркоманов закон и сейчас имеет базу, а новый закон позволит отбирать детей у всех - зачем? - все просто - новый хорошо забытый бизнес торговли людьми. взрослого человека не продашь - сложно, а вот детьми и подростками манипулировать можно.

откровенно вам скажу я тоже скептически отношусь ко всей этой панике, но досконально ознакомившись с вопросом, все таки решил, что если есть возможность протестовать - лучше ею в данном случае воспользоваться.

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

Sookie писал(а):

MajorQ писал(а):

Будем дальше сопротивляться нормальной защите прав детей? Не надо пытаться видеть только черное или только белое, причем, не только в ювенальной юстиции!

Вот оно! MajorQ наконец-то ответил на вопрос, чем мила его сердцу ювенальная юстиция. Ответ, которого так долго добивались: ЮЮ - "нормальная защита прав детей".

Опять косяк! ЮЮ - неопределенный пока термин! То, что в данный момент можно однозначно отнести к ювенальной юстиции, ту же 77-ю статью СК, к примеру - совершенно нормально! Надо только утрясти те самые аспекты, о которых говорил уже упомянутый адвокат. Но аспекты - процессуальные, заметьте! Вы что-то имеете против нее? Может вам стоит добровольно сдать паспорт и отказаться от российского гражданства?

Sookie писал(а):

Цитата:

Но почему-то накинулись исключительно на органы опеки. Почему? Почему вы не можете отделить причину от следствия?

Совсем не исключительно на органы опеки. Я также против всех этих нездоровых тенденций вроде появления омбудсменов в школах. Это делается под лозунгом "защитим права ребёнка", а на деле является... чем это является на деле суждено узнать только неленивым! Подмигивание

Пример реально действующего и реально навредившего и злоупотребившего омбудсмена можно? Нет его, это лишь тенденция? Вот оно - гадание на кофейной гуще: факта нет, а осуждение тенденции на лицо!

Снова повторю: может вам стоит прекратить циклиться на ЮЮ, а просто пойти в правозащитники? Произвол у нас на каждом шагу, однако. Вот женщина унесла в марте 2009-го бюллетень с выборов, увидела бодрый доклад об отсутствии утраченных протоколов на ее участке и вполне логично затребовала расследования фальсификации. Что получила? Возбужденное против нее дело! Произвол? Безусловно! ГИБДД-шник остановил и начал домогаться (не сексуально, безусловно, они реально частенько занимаются поиском причин оштрафовать, забывая про сви приказы и закон) - произвол? Конечно! И так на каждом шагу. ЮЮ в ее самых страшных и пессимистических перспективах - совершенно равноценное любому произволу властей зло. Ни хуже, ни лучше. Так боритесь с любым произволом, почему вы на все закрили глаза и сосредоточились исключительно на частном его проявлении? Не поборов общей причины, вы никогда не сможете победить ее следствия. Только здоровье и силы растратите, чем вы сейчас и старательно заняты...

Добавлено спустя 23 минуты 7 секунд:

Fake писал(а):

MajorQ, излишняя уверенность, друг мой, признак ошибки. я повторюсь - вы не изучили нюансов, дело не в том, что с введением закона дети смогут жаловаться на родителей, а в том, что на родителей смогут жаловаться соседи, а по их жалобе в ваш дом сможет прийти соц работник и беспрепятственно заглянуть к вам в шкаф и холодильник, кроме того, что это унизительное вмешательство в личную жизнь - это еще и повод сфабриковать кучу косвенных улик, что у детей не обеспечен надлежащий уровень жизни. поймите сейчас в ваш дом даже милиция имеет право зайти только имея ордер(я не буду углубляться в тонкости я знаю, что они могут все если захотят), но теперь то это еще и узаконить хотят - нас лишают прав понимаете?

Ну вы же понимаете, что сегодня соседи нажалуются, завтра на них. Наши люди не совсем дураки и они понимают, что не надо откровенно пытаться нагадить - все вернется сторицей, тут ни на грош религии, просто до любого человека можно докопаться и все это понимают. Опять же (предположим, что закон принят), а не пущу я ювеналов, просто пошлю и скажу "приходите с милицией" - что будет? Позовут опять же все тех же милиционеров и все опять выйдет за рамки ювенальной кухни и войдет в рамки совершенно стандартной юридической практики. Будут привлечены сотрудники МВД, а не одни ювенальщики. Все! Где возможность фабриковать и т.д, когда все попало под надзор параллельной структуры? Опять же, есть куча разных законодательных актов, согласно которым я могу послать вон любого, кроме сотрудника милиции с санкцией прокурора на проникновение в жилище. Причем послать практически любыми средствами. Что произойдет? Юридический казус!

Fake писал(а):

вот вам пример вы нормально относитесь к наказанию ремнем (и на мой взгляд зря - ни разу пальцем не тронул сына, но стоит мне принять нужный тембр голоса он встает как вкопанный), а это потенциальная склонность к насилию

В каком месте потенциальная склонность к насилию? А я вот скажу, что нужный тембр голоса - насилие над личностью и попытка психологического давления, да хоть и гипноза. Далеко зайдем, да?

Fake писал(а):

и по новому закону вас могут лишить за это родительского права(причем решение о лишении будет принимать один никому не подчиняющийся человек) - закон несет в себе еще и якобы профилактику, а тем самым вам кроме вмешательства в личную жизнь добавляют и отмену презумпции невиновности, вам это нужно?

Начнем с того, что новаго закона нет пока. Чего ради тогда весь сыр-бор? Превентивная истерия? Откатываем тему назад, к моей фантазии на тему принудительной кастрации коммунистов. Тоже ведь нет закона. Но никого же не "заводит!" Наверно, у меня тупо маловат общественный вес, сбздни эту "утку" Зюганов какой-нибудь или Миронов, то наверно у нас была бы еще одна тема тут...

Fake писал(а):

чтобы отобрать детей у алкашей и наркоманов закон и сейчас имеет базу, а новый закон позволит отбирать детей у всех - зачем? - все просто - новый хорошо забытый бизнес торговли людьми. взрослого человека не продашь - сложно, а вот детьми и подростками манипулировать можно.

Я тут приводил ссылку на мнение адвоката, который вполне грамотно указал на все косяки нынешнего закона. Ребенок с синяком под глазом (пьяненький папа вчера поставил) - повод отобрать мальчика сегодня? Но ведь папа уже трезв и больше синяков не ставит, т.е. НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ угрозы жизни и здоровью мальчика нет, как нет и повода отобрать его. Вот вам нынешняя версия. Оставим мальчика импульсивному папе согласно букве закона? Пусть завтра снова напьется и второй глаз подобьет?

Возраст: 50 C нами с 01.03.2005 Репутация: **226.6**

gata писал(а):

http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/7892809.stm
это для Вас РЕАЛЬНЫЙ ПРЕЦЕДЕНТ? Или надо пореальнее и поофициальнее?

В следующий раз, если Вам интересны реальные факты, поищите их сами, не ленитесь

Прежде чем нападать на кого-то по какому-либо вопросу, неплохо бы иметь свою точку зрения, а Вы только нападаете на тех, кто против. За введение ювенальной юстиции Вы не сказали ни слова, при том что все Вам должны что-то доказать...Если Вам интересны реальные факты, поищите их сами, не ленитесь

Обратите внимание на эту статью по ссылке - детей забрали из семьи ПО РЕШЕНИЮ СУДА а не по произвольному решению каких-то органов.
Ошибки суда всегда бывают к сожалению.
А как вы бы предпочли в случае если бы эти родители и правда издевались над своими детьми и ломали им ноги? Оставить с родителями?

C нами с 17.12.2009 Репутация: **55.6**

Griphon писал(а):

Обратите внимание на эту статью по ссылке - детей забрали из семьи ПО РЕШЕНИЮ СУДА а не по произвольному решению каких-то органов.
Ошибки суда всегда бывают к сожалению.

Этой ссылкой никто и не пытылся доказать, что детей отбирают какие-то органы и всегда без решения суда.

Про изымание без решения суда речь поднималась в этой теме, т.к. некоторые сомневались, что такое в принципе возможно.

Забрали по решению суда. Суда ювенального. Чьё решение не оспорить.

Добавлено спустя 4 минуты 57 секунд:

MajorQ писал(а):

Опять же (предположим, что закон принят), а не пущу я ювеналов, просто пошлю и скажу "приходите с милицией" - что будет?

Если у нас установится ювенельная система в том виде, в котором она существует на западе, то вы не сможете их не пустить. А если не пустите, пеняйте на себя. Милиция просто поможет ювеналам вытряхнуть вас из вашей "крепости".

И не надо верещать, что закон еще не принят.
Пока есть опасность, что система может принять такие формы, вполне разумно протестовать.

Возраст: 50 C нами с 01.03.2005 Репутация: **226.6**

Sookie писал(а):

Забрали по решению суда. Суда ювенального. Чьё решение не оспорить.

Подтвердите это чем нибудь пожалуйста.

C нами с 31.03.2008 Репутация: **385.1**

Боец писал(а):

Почему-то то, что говорю я и большинство материнских организаций, это ахинея. А то что глаголишь ты, типа абсолютная истина?

Заметьте, это Вы сказали совершенно сами, без какой-либо привязки к моим словам...

Боец писал(а):

Да ты просто повторяешь ТВ штамп - ЗАЧЕМ ПЛОДИТЬ НИЩЕТУ. 100 раз его слышал

Неужели? Вообще-то я задал вопрос о ваших предложениях по решению проблемы. Вы спорите с самим собой, при чем тут я? Улыбочка

Боец писал(а):

Создайте условия что бы не было нищеты!

Это ко мне сейчас обращение? Тут наверное какое-то непонимание есть - я не достаточно богат для решения этой проблемы в масштабах страны.

Боец писал(а):

Заметь, нищета поползла в последние 20 лет реформ. До этого, в СССР, нищеты не было.

А вот это - штамп. Могу ответить штампом (имею право) - в СССР нищета была практически поголовная, только это считалось нормальным уровнем жизни.

Боец писал(а):

Почему-то таких проблем мы не видим в соседней БЕЛОРУССИИ?

Потому что они не особо рвутся их освещать, а мы не особо рвемся внимательно смотреть - у нас своих хватает. И хватит тыкать Беларусью всё время - довольно чахлое государство, уж с кого не брать пример - так это с них.

Боец писал(а):

Неужели она за наш счёт живёт?

Да. А это что, для кого-то ОТКРОВЕНИЕ?

Боец писал(а):

Мы тогда почему за свой счёт не живём?

У нас счет не очень "пухлый".

Боец писал(а):

Антинародные, антинародные, антинародные, антинародные, антинародные...
Ваш что-то раздражает?

Нет. Забавляет. Вы мыслите в одной, своей плоскости и пытаетесь меня в неё же загнать...
Есть конкретная проблема. Её надо решать. Сделать всех богатыми - это долго, если вообще возможно, а постараться защитить детей от определенных последствий некоторых явлений в нашем обществе как-то надо. Вы зачем-то боретесь с идеей, а боитесь, что очевидно, её реализации. Но тогда надо отменить просто ВСЕ законы ибо развернуть и применить криво можно практически любой.

Добавлено спустя 3 минуты 45 секунд:

Sookie писал(а):

Забрали по решению суда. Суда ювенального. Чьё решение не оспорить.

Вы бредите. Нет таких судов. Насчет того, что решение не оспорить.. Улыбочка

..если спорить не с чем - это другое дело, совсем.

Возраст: 39 C нами с 22.09.2004 Репутация: **137.6**

MajorQ, опять вы к сожалению не в курсе, по новому закону не пустив в дом соц работника - вы признали свою вину. и дальше вернувшись с милицией соц работник имеет косвенное доказательство вашей вины, которое ювенальный судья рассмотрит против вас, будьте уверены.

да закона нет, но не допустить его появления(если вы с ним не согласны) - значительно лучше, нежели потом бороться с нашей бюрократической машиной. это мышление на шаг вперед, только и всего - нет, не паника - всего лишь опасения и профилактика.

на данный момент в наших отношениях в семьях к сожалению имеют место те прискорбные факты, которые вы упомянули и бороться с ними определенно надо, но что мешает совершенствовать существующую базу наработок по работе с несовершенно летними?(первые ювенальные институты появились еще до революции в российской империи - это намного раньше европейских аналогов) зачем нужен этот радикальный закон перенятый из Европы где он еще и приводил к печальным последствиям? наша страна обладает богатым практическим базисом в данном вопросе, и совершенствование системы на мой взгляд сработает намного лучше, а главное намного спокойнее.

в психологии склонность к насилию определяется как желание применения насилия как правило с осознанием дальнейшей безнаказанности, т.е. по сути если вы бьете ребенка осознавая, что он не может дать вам отпор - это склонность к насилию. я то понимаю, что вы наказываете чадо во имя его блага, но захочет ли это понять ювенальный судья у которого горит план?

зы нужный тембр голоса - это всего навсего применение к личности авторитета, авторитет родителя на мой взгляд важен. гипноз? - думаю наврятли иначе уже убедил бы вас. насилие - нет ни в коем случае, нужным тембром голоса я добиваюсь от ребенка внимания к себе и воздействую на него авторитетом(это не насилие, авторитет должен быть - не скажите же вы, что лучше когда чадо в *** не ставит родителей простите), но я предоставляю ему выбор - послушаться авторитета или поступить по своему и сравнить последствия, тем самым я не унижаю ребенка рукоприкладством, и в показательных случаях укрепляю свой авторитет - этот метод достаточно научен и помогает формировать в ребенке склонность к анализу и формированию своего мнения на основе собранной информации.

Возраст: 38 C нами с 22.08.2007 Репутация: **2.4**

MajorQ писал(а):

Произвол у нас на каждом шагу

Согласна, произвол на каждом шагу, и давайте допустим чтобы произвол был еще и среди детей, чтобы наших детей забирали по фальсифицированным делам (да, это можно сделать и сейчас, но пока нет ювенальной юстиции - это сложнее) и отдавали в Америку, да еще и обяжут алименты приемной семье платить

MajorQ писал(а):

что сегодня соседи нажалуются, завтра на них

Если на Вас нажалуются соседи, и у Вас заберут ребенка (не дай Бог конечно), то Вам будет далеко не до того, чтобы стучать на соседей

MajorQ писал(а):

а не пущу я ювеналов

Судя по Вашим словам, Вы не прочитали ни одной ссылки, приведенной в этой теме, не имеете понятия что такое ювенальная юстиция и к чему это может привести. Вы так рьяно защищаете сами не знаете что, не приведя ни одного довода в пользу ювенальной юстиции. Вам привели кучу доводов против, и Вы пытаетесь найти к чему бы придраться еще...Умейте признавать свои ошибки, и неплохо бы прежде чем нападать на кого-то изучить вопрос дискуссии.

MajorQ писал(а):

Я тут приводил ссылку на мнение адвоката, который вполне грамотно указал на все косяки нынешнего закона

Ну так почему нельзя усовершенствовать уже существующее законодательство, а нужно изобретать велосипед?

Griphon писал(а):

Sookie писал(а):
Забрали по решению суда. Суда ювенального. Чьё решение не оспорить.

Подтвердите это чем нибудь пожалуйста.

Что Вам подтвердить? Что люди судятся годами, и им все равно не возвращают детей, даже если признали судебную ошибку? Приведите хоть один пример когда ребенка вернули в семью.

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

Sookie писал(а):

Griphon писал(а):

Обратите внимание на эту статью по ссылке - детей забрали из семьи ПО РЕШЕНИЮ СУДА а не по произвольному решению каких-то органов.
Ошибки суда всегда бывают к сожалению.

Этой ссылкой никто и не пытылся доказать, что детей отбирают какие-то органы и всегда без решения суда.

Про изымание без решения суда речь поднималась в этой теме, т.к. некоторые сомневались, что такое в принципе возможно.

Забрали по решению суда. Суда ювенального. Чьё решение не оспорить.

У нас нет ювенального суда! И решения несуществующий суд принять никак не мог.

Sookie писал(а):

Если у нас установится ювенельная система в том виде, в котором она существует на западе, то вы не сможете их не пустить. А если не пустите, пеняйте на себя. Милиция просто поможет ювеналам вытряхнуть вас из вашей "крепости".

И не надо верещать, что закон еще не принят.
Пока есть опасность, что система может принять такие формы, вполне разумно протестовать.

Если установится. Опять если. Если бы у бабушки... (с)

Добавлено спустя 18 минут 34 секунды:

gata писал(а):

Согласна, произвол на каждом шагу, и давайте допустим чтобы произвол был еще и среди детей, чтобы наших детей забирали по фальсифицированным делам (да, это можно сделать и сейчас, но пока нет ювенальной юстиции - это сложнее)

Ничего не сложнее, при наличии произвола. Всегда, вне зависимости от существования ювенальной или еще какой бы то ни было юстиции была, есть и будет возможность сфабриковать обвинительный материал. Пока есть закон, есть и шанс его нечистоплотного использования.

gata писал(а):

Если на Вас нажалуются соседи, и у Вас заберут ребенка (не дай Бог конечно), то Вам будет далеко не до того, чтобы стучать на соседей

Мы так и продолжим старательно бороться с гипотетическими "если?" Может вернемся в реальность?

gata писал(а):

Судя по Вашим словам, Вы не прочитали ни одной ссылки, приведенной в этой теме, не имеете понятия что такое ювенальная юстиция и к чему это может привести. Вы так рьяно защищаете сами не знаете что, не приведя ни одного довода в пользу ювенальной юстиции. Вам привели кучу доводов против, и Вы пытаетесь найти к чему бы придраться еще...Умейте признавать свои ошибки, и неплохо бы прежде чем нападать на кого-то изучить вопрос дискуссии.

А чего ее защищать? Она и так есть в РФ, на самом деле, и никто особо не ропщет. Просто она не оформлена в виде отдельной системы, а интегрирована в существующую правовую систему государства (тот же семейный кодекс в ряде глав, те же органы опеки и попечительства, та же система учреждений для малолетних преступников и т.д.). Вы еще не упали в обморок от ужаса?

gata писал(а):

MajorQ писал(а):

Я тут приводил ссылку на мнение адвоката, который вполне грамотно указал на все косяки нынешнего закона

Ну так почему нельзя усовершенствовать уже существующее законодательство, а нужно изобретать велосипед?

Вот они и ищут пути совершенствования, пытаются эти "растворенные" в правовой системе ювенальные элементы собрать в единый блок законов и единую систему обеспечения их исполнения. Где велосипед? Чего вам не так? Существующее положение дел вас не устраивает, попытки что-то изменить - тоже.

Возраст: 38 C нами с 22.08.2007 Репутация: **2.4**

MajorQ писал(а):

У нас нет ювенального суда! Если установится. Опять если. Если бы у бабушки... (с)

Умные учатся на чужих ошибках, дураки - на своих.