unsorted ~ СССР

страшный эксперимент над Россией или великая потеря?

C нами с 01.12.2010 Репутация: **221.8**

Делавар писал(а):

Гитлер вам известен только этим?

Исчо раз - примеры идеологии расового превосходства.
А своими Олимпиадами пытались поразить мир и американцы, и англичане, и китайцы - все, кто их проводил.

Возраст: 56 C нами с 21.12.2009 Репутация: **171.5**

galaktika писал(а):

Делавар, Если бы не Путин, то у нас сейчас бы шла война, как сейчас на Украине.

Слава великому Путину! Без Путина нет России!
А вообще история не имеет сослагательного наклонения. Может, без Путина, при более вменяемом руководстве, уже и импортозамещение давно бы наладили, и со все остальным миром не разругались бы.

ЭСЭР писал(а):

В целом по Западному направлению, а не в местах танковых прорывов. Что такое немецкий "блицкриг" слышали или ВОВ по книгам Суворова изучаете? Это раз. Не имели передового опыта ведения боевых действий - взять хотя бы Финскую войну. Это два. Но ЭТО руководство в кратчайшие сроки произвело эвакуацию промышленности на восток страны, сумело остановить врага и научилось побеждать. Ваше суждение напоминает как если бы доктора (военных) наук попрекать двойками в младших классах.

Оправдать можно все и всех. Но не в этом случае. Десятикратное превышение в технике. Десятикратное! Огромные запасы боеприпасов, горючего, вооружения. И все просрали в один миг! Четыре миллиона пленных.Четыре миллиона! Вы порядок цифр представляете?

Возраст: 39 C нами с 12.10.2004 Репутация: **296.4**

galaktika писал(а):

Посмотрите российский фильм "Дурак" и может вы поймёте наконец, что люди делятся на порядочных, нормальных людей и тварей, которых нужно уничтожать т.к. переделать их не реально.

Кто будет решать кто настоящая тварь, а кто потенциальная (а потенциальные твари в вашем мире будут все - и вы и я, потому что ещё не придумали инструмента, который может прочитать мысли)?
Кто будет решать кого переделать, а кто нет? И на каких основаниях? Будет ли посвящена этому целый раздел науки? Или это будут решать попы? Или это будут выносить на всеобщее голосование? И мы каждый день будем голосовать за уничтожение очередных тварей перед тем как уложить детей спать и прочитать им сказку о милых зверушках?
И кто будет уничтожать? Лично вы готовы?

VV · C нами с 21.03.2005 Репутация: **130.5**

ЭСЭР писал(а):

Делавар писал(а):

Гитлер вам известен только этим?

Исчо раз - примеры идеологии расового превосходства.

Мда. Начитанный Вассерман Друзём никогда не станет...

Возраст: 59 C нами с 08.12.2006 Репутация: **-6.7**

ParaNormal писал(а):

Кто будет решать

Та именно про это и эти люди говорят... Решать будет "партия". Самая грандиозная мафиозная структура, за всю историю человечества, которая была в СССР. Очень многим это нравиться. Но почему то они ни как не думают о равной вероятности попадания под эти "жернова" самим. Это ведь было элементарно1 Как бы ты не хвалил вождя, но находился кто то, кого это не устраивало. Причем совсем не по идеологическим причинам, а по простой "бытовохе".

Возраст: 60 C нами с 23.09.2009 Репутация: **169.2**

AVD писал(а):

Десятикратное!

Вообще историю в школе проходили? Вы в курсе какие у нас танки были к началу войны - Т34 только-только начали поступать на вооружение Красной Армии, а самолёты: какие модели у нас стояли на вооружении? А всё:" десятикратно, десятикратное." "Хорошо мнить себя стратегом видя бой со стороны."

Добавлено спустя 1 минуту 4 секунды:

ParaNormal писал(а):

Кто будет решать кто настоящая тварь, а кто потенциальная

Суд.

C нами с 01.12.2010 Репутация: **221.8**

AVD писал(а):

ЭСЭР писал(а):
В целом по Западному направлению, а не в местах танковых прорывов. Что такое немецкий "блицкриг" слышали или ВОВ по книгам Суворова изучаете? Это раз. Не имели передового опыта ведения боевых действий - взять хотя бы Финскую войну. Это два. Но ЭТО руководство в кратчайшие сроки произвело эвакуацию промышленности на восток страны, сумело остановить врага и научилось побеждать. Ваше суждение напоминает как если бы доктора (военных) наук попрекать двойками в младших классах.

Оправдать можно все и всех. Но не в этом случае. Десятикратное превышение в технике. Десятикратное! Огромные запасы боеприпасов, горючего, вооружения. И все просрали в один миг! Четыре миллиона пленных.Четыре миллиона! Вы порядок цифр представляете?

Никто уже давно не оправдывает. Но зачем же заниматься "представлением себе", если есть хорошо описанная теория и практика быстрых побед Третьего рейха? Мы проиграли на первом этапе войны победителю Европы. Могли не проиграть с другим руководством? Не знаю, и никто не знает.

Возраст: 59 C нами с 08.12.2006 Репутация: **-6.7**

galaktika писал(а):

Вообще историю в школе проходили? Вы в курсе какие у нас танки были к началу войны - Т34

Проходили. На порядки танков новых типов, тех же Т-34 и КВ было больше, чем всех танков вместе взятых, в Рейхе. А еще были тысячи БТ-7 и Т-26, которые по своим характеристикам превосходили любые танки вермахта на тот период.

Возраст: 42 C нами с 23.09.2007 Репутация: **166**

galaktika писал(а):

Посмотрите российский фильм "Дурак" и может вы поймёте наконец, что люди делятся на порядочных, нормальных людей и тварей, которых нужно уничтожать т.к. переделать их не реально.

Вот интересное дело.... Когда некоторые смотрят кино "Дурак", то говорят: "Во молодец какой! Не остался равнодушным! Хотел спасти всех, хотя и не получилось, даже ценой собственной жизни".
А вот когда такой "дурак" появляется в реальной жизни, пытается донести правду людям, то его сразу обвиняют в том, что он "агент ГосДепа" и "пятая колонна". И по примеру жильцов известной общаги кидаются на него, готовые разорвать на части.

Возраст: 60 C нами с 23.09.2009 Репутация: **169.2**

AVD писал(а):

Четыре миллиона пленных.Четыре миллиона! Вы порядок цифр представляете?

Хочу ещё заметить, что единственным документом, определявшим группировку и характер действий советских войск, в это время являлся план стратегического развёртывания войск утверждённый Сталиным 18 сентября 1940 года. Этот план предусматривал активную оборону советских войск в приграничных округах в начале войны. Другого документа, отменявшего этот план и устанавливающий иную группировку и иные задачи на 22 июня 1941 года не было. Почему расположение советских войск в этот роковой день оказалось совершенно не соответствующим плану? Почему часть войск была вытянута тонкой линией вдоль границы, а другая занимала разрозненные участки обороны вглубь советской территории? Почему командующие округами не выполнили толком приказы о разработке детальных планов обороны и приведении войск в боеготовность? Почему, наконец, в войска с запозданием поступила директива от 21 июня? Это вопросы требующие детального изучения.

Возраст: 56 C нами с 21.12.2009 Репутация: **171.5**

galaktika писал(а):

Вообще историю в школе проходили? Вы в курсе какие у нас танки были к началу войны - Т34 только-только начали поступать на вооружение Красной Армии

Одних только Т-34 и КВ на начало войны у нас было примерно половина всего количества немецких танков (включая легкие).

galaktika писал(а):

а самолёты: какие модели у нас стояли на вооружении?

Что, все самолеты были фанерные? Отнюдь. Весьма неплохие были самолеты. Во многом лучше немецких. А уж про количество вообще молчу.

ЭСЭР писал(а):

Но зачем же заниматься "представлением себе", если есть хорошо описанная теория и практика быстрых побед Третьего рейха? Мы проиграли на первом этапе войны победителю Европы.

Пусть победитель Европы. Но десятикратный перевес? Получается, наша армия воевать вообще не умела. Не было армии. Было непонятно что, воевать не умеющее, но вооруженное по самое не балуйся.

ParaNormal писал(а):

Кто будет решать кто настоящая тварь, а кто потенциальная

Все уже давно придумано:
— А если вы убьёте невинного?
— Мы не можем убить невинного. Это исключено.
— Почему исключено?
— Потому что согласно определению и неписаным законам каждый, кого ликвидировал представитель власти, является потенциальным преступником.
Р. Шекли. Билет на планету Транай

Возраст: 60 C нами с 23.09.2009 Репутация: **169.2**

glik12 писал(а):

Проходили. На порядки танков новых типов, тех же Т-34 и КВ было больше, чем всех танков вместе взятых, в Рейхе. А еще были тысячи БТ-7 и Т-26, которые по своим характеристикам превосходили любые танки вермахта на тот период.

Не надо фантазий. «Советские конструкторы еще до начала Великой Отечественной войны разработали новый образец среднего танка Т-34 и тяжелого танка «КВ»... Однако к производству этих танков приступили только в конце 1940 года, и поэтому к началу войны с фашистской Германией наши танковые войска имели их в ограниченном количестве».[1] Или вот так: «Советские конструкторы создали образцы первоклассных танков (Т-34 и КВ), но их выпуск в массовом количестве еще не был развернут».[2] Или даже так: «С лета 1940 г. в корпуса стали поступать новые танки Т-34, которых в 1940 г. было произведено 115 штук, а с начала 1941 г. - и танки КВ. Но новых танков к началу войны было все еще мало».

Добавлено спустя 50 секунд:

AVD писал(а):

Одних только Т-34 и КВ на начало войны у нас было примерно половина всего количества немецких танков (включая легкие).

Откуда такие познания? К 22 июня 1941 года было выпущено 1066 танков Т-34[7]. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D2-34 Это капля в море.

Добавлено спустя 31 минуту 27 секунд:

zenitka писал(а):

А вот когда такой "дурак" появляется в реальной жизни, пытается донести правду людям, то его сразу обвиняют в том, что он "агент ГосДепа" и "пятая колонна". И по примеру жильцов известной общаги кидаются на него, готовые разорвать на части.

Просто не надо вносить смуту в умы. На Украине точно так всё и начиналось. Необходима консолидация вокруг президента. Или вы хотите получить гражданскую войну?

Возраст: 42 C нами с 23.09.2007 Репутация: **166**

galaktika писал(а):

Просто не надо вносить смуту в умы.

И как спасти жильцов? Законными методами, напомню, не помогло, у чиновников свои задницы горят, им не до жильцов.

Возраст: 56 C нами с 21.12.2009 Репутация: **171.5**

galaktika писал(а):

Откуда такие познания? К 22 июня 1941 года было выпущено 1066 танков Т-34[7]. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D2-34 Это капля в море.

Да какая капля? Так, капелька.
На начало войны у Германии было ВСЕГО 3300 танков. Всего! А у СССР только Т34 - тысяча с лишним. Да еще КВ. Это ТРЕТЬ от всего количества танков Германии. Новейшие (!) советские танки по количеству составляли треть от общего количества танков Германии.
А вот эти источники

galaktika писал(а):

Однако к производству этих танков приступили только в конце 1940 года, и поэтому к началу войны с фашистской Германией наши танковые войска имели их в ограниченном количестве».[1] Или вот так: «Советские конструкторы создали образцы первоклассных танков (Т-34 и КВ), но их выпуск в массовом количестве еще не был развернут».[2] Или даже так: «С лета 1940 г. в корпуса стали поступать новые танки Т-34, которых в 1940 г. было произведено 115 штук, а с начала 1941 г. - и танки КВ. Но новых танков к началу войны было все еще мало».

нагло врут или просто недоговаривают.

Возраст: 60 C нами с 23.09.2009 Репутация: **169.2**

О количестве и качестве танков Германии и СССР ..
0 Давайте танки посчитаем?
Как можно было проигрывать в 41г. имея 26 000 танков?!

Примечания (далее просто, – Прим. ). В очередной раз человек, исследуя причины поражения РККА 1941 года, примеряет на Вермахт те же методы (и те же рубахи), что были в СССР. Не более чем количеством танков. А качественные показатели танков (и СССР и Германии), вообще подменяются. Мы будем эти места выделять и разбирать отдельно.

Сразу рисуются длинные и стройные колонны бронетехники – типа Парада на Красной площади…
А, что давайте сравним танки на 22.06.41г. КОЛЛИЧЕСТВЕННО и КАЧЕСТВЕННО….
ИТАК, – КОЛЛИЧЕСТВЕННО
На 22.06.41г. СССР имел в Западных округах 12 780 танков и танкеток…
Вермахт имел на границе СССР – 3987 единиц бронетехники + Сателлиты Германии выдвинули к границам СССР 347 танков.
Итого – 3987+347= 4334

Прим. В число 4334 точно также входят и танки и танкетки. Будем действительно разбираться и считать. Ничего секретного, официальные данные сети.

1. Танк Pz I (не более чем танкетка), всех модификаций (Ausf A и B), включая командирские, на 22 июня 1941 года, исправных – 877 штук (78%), не исправных (в ремонте) – 245 (22%).
Итого всего, танкеток 1122 штуки. Эта танкетка не имела пушечного вооружения вообще. Основное вооружение два пулемета MG-34 калибром 7,92-мм. Максимальная толщина брони – 13-мм.

2. Танк Pz II. Непосредственно на 22 июня 1941 года принимали участие серии выпуска с Ausf А по G4 (последняя версия апрель 1941 года). Всего 1074 танка. Непосредственно исправных – 909 (85%), в ремонте – 165 штук (15%). Максимальная толщина брони – 30-мм.

3. Танк Pz III. Непосредственно на 22 июня 1941 года принимали участие серии выпуска с Ausf А по J. Всего 1000 танков. Непосредственно исправных – 825 (82%), в ремонте – 174 штук (17%). Максимальная толщина брони – 30-мм.

4. Танк Pz IV. Непосредственно на 22 июня 1941 года принимали участие серии выпуска с Ausf А по Е. Всего 480 танков. Непосредственно исправных – 439 (91%), в ремонте – 41 штука (9%). Максимальная толщина брони, только на серии Е, и для 223 танков, – лобовая 50-мм.

Итого, исправных танков в Вермахте на 22 июня 1941 года – 3050 штук.

При этом танков с толщиной брони в 50-мм – 223 (7%) (максимальное количество, без учета неисправных танков) штук.

Танков с толщиной брони от 13 до 30-мм – 2827 (93%) штук. А самый массовый танк Вермахта – это танкетка Pz I – 1122 штук.

Все. Никаких других (собственных Германских) танков на 22 июня 1941 года в Вермахте не было.

Теперь начинаем разбираться с танками сателлитов.

347 танка это вообще все танки в куче всех стран союзников Германии, во Второй мировой войне. В этом числе находятся Румынские танки, Рено FT-17 и Французские B-1bis и Итальянские Виккерс 6 тонн. На 22 июня 1941 года – это может быть и были современные и исправные танки, но не более чем, если только есть желание посмеяться. В нашей статье мы их не будем учитывать. Потому что мы не будем идти методами Гареева.

Превосходство ровно в 3 раза….

Прим. Пока превосходство ровно в 4 раза.

Однако есть такая английская пословица: (дьявол в деталях).
Давайте посмотрим ДЕТАЛИ
ПЕРВОЕ
Подчас те, кто говорят, что, вот де, у нас было, там, в 3 раза больше танков, чем у немцев , забывают, что у немцев в принципе 4334 – это исправная танковая техника, боеготовая.

Прим. Это с какого перепугу ВСЕ 4334 СТАЛИ ИСПРАВНЫМИ И БОЕГОТОВЫМИ? Вот они где детали начинают всплывать. Исправно все. Да только мы не станем этому верить.

У нас же к боеготовым можно было только танки первых двух категорий (из 4-х имеющихся)... Первая категория – это совершенно новая техника.
Вторая категория – это исправная боевая техника, бывшая в употреблении и неисправная боевая техника, требующая текущего ремонта.
Третья и четвертая категория – там уже различные виды ремонта – средний ремонт, капитальный ремонт, не подлежащие восстановлению и так далее. То есть вот эта третья-четвертая категория – ее фактически можно отбросить. Что касается по приграничным округам, то танков первых двух категорий (за вычетом требующих текущего ремонта) было около 8000 шт.

Прим. 1. Категорирование техники, СССР содрал у Германии. В период 1935 года. До 1935 года категорирования техники в СССР не проводилось.

2. Категорирование техники – это не более чем бюрократическая переписка только для ремонтных подразделений. Категорирование предназначено для показания величины службы танка (или другой техники) в войсках. К практики применения танков, категорирование – не имеет отношения.

3. Средний ремонт проводился в подразделениях силами подразделений с привлечением специалистов ремонтных органов. В среднем ремонте могут быть танки не только III или IV категории, но и II и даже I. В четвертую категорию танк переводят только перед тем, как его списать. До этого танк находится в III категории. И его будут ремонтировать.

Обратите внимание на логику автора, который пытается доказать, что СССР имел танков столько же, сколько в Германии. Сначала подсчитываются вообще ВСЕ ТАНКИ, которые МОГЛИ быть у ГЕРМАНИИ. Включая танки с противопульным бронированием, а также танки выпуска 1917 года. А в отношении СССР используется примечание, что подсчитываться будут только танки первых двух категорий, то есть новые танки. Только так дела не делаются. Хотите подсчитывать – подсчитывайте, только методы применяйте одинаковые ко всем. Потому что если мы начнем считать только новые танки Германии, выпусков 1940 и 1941 годов, то у нас число немецких танков сократится до 1124 штук и не более того.

Откуда взялось число в 8000 танков?

Очень просто. Это такая арифметика (Пупкина, без картинок). Просто 4780 танков тупо приравнены к старым, устаревшим и не исправным танкам. Для чего это делалось? Для того, чтобы попытаться доказать, что исправных типа было около 8000.
В очередной раз обратите внимание. При подсчете германских танков, слов «около» не используется. Все точно. Этих столько-то. Плюс у этих еще столько-то. И все исправные.
А у СССР (бедолажного) около 8000. Точности нет. И быть не может.
Давайте действительно посмотрим на детали. И сравним.

На 22 июня в одном только Западном особом военном округе имелось 1136 танков Т-26. Над этим танком принято смеяться было в СССР. Но, между прочим. Захваченные Т-26 использовались в Вермахте, и в 1941 и в 1942 годах. А в Финляндии Т-26 стояли на вооружении до 1961 года.

О количестве и качестве танков Германии и СССР ...

Октябрь 1941 года. Немецкая пехота продвигается под прикрытием ... советского танка Т-26 (уже в других руках).

О количестве и качестве танков Германии и СССР ...

Октябрь 1941 года. БТ-7М, на другой стороне.

О количестве и качестве танков Германии и СССР ...

Бронеавтомобиль Ба-20 у немцев.

О количестве и качестве танков Германии и СССР ...

Еще один Ба-20 в других руках.

О количестве и качестве танков Германии и СССР ...

А это уже Т-34, на другой стороне.

О количестве и качестве танков Германии и СССР ...

Это - модернизированный (немцами) танк КВ-1

О количестве и качестве танков Германии и СССР ...

Август 1941 года, по всей видимости - это не исправные танки?

О количестве и качестве танков Германии и СССР ...

Ноябрь 1941 года. Модернизированная и доведенная до ума (немцами) тридцать четверка.

О количестве и качестве танков Германии и СССР ...

Сентябрь 1941 года. Не прошли немцы и мимо КВ-2, его тоже довели до ума. Доводка видна не вооруженным взглядом.

О количестве и качестве танков Германии и СССР ...

Март 1945 года. Советские танкисты не брезговали немецкими танками.

Броня – 15-мм (с 1939 года 20-мм), в 1940 году Т-26 получил экранированую броню. Но, не будем Т-26, броня - это единственное чем уступал Т-26 немецким танкам на 22 июня 1941 года.
А вот по вооружению он превосходил их. Потому что на Т-26 стояла 45-мм танковая пушка 20-К. Начальная скорость бронебойного снаряда 760 м/с. В плоть до декабря 1941 года этого было вполне достаточно, чтобы на дистанции 300 метров выбить вообще любой немецкий танк.
Мало того. Последние модификации Т-26 выпусков 1938 и 1939 годов имели стабилизатор в вертикальной плоскости орудия и прицела. Потому этому типу танка (всего последняя модификация насчитывала 2567 машин) было легче вести стрельбу с ходу, без коротких остановок.

ВТОРОЕ

Соотношение 1 к 2… Вроде бы неплохо..Однако есть такая грустная вещь: 95% советских танков имели противопульное бронирование и могли быть поражены любой противотанковой пушкой…

Прим. И 93% германских танков (мы это уже доказали выше) были танки с противопульным бронированием.

ПАК 35/36 пробивала подкалиберным бронебойным снарядом с 300 метров броню в 40 – 50 мм. Обычным снарядом она пробила броню 95% советских танков с полукилометра.

Прим. И советская 45-мм противотанковая пушка 53-К пробивала подкалиберным бронебойным снарядом с 300 метров броню в 40 – 50 мм. Обычным снарядом она пробила броню 100% немецких танков с полукилометра.

Скорость – стрельбы 10-15 выстрелов в минуту…

Прим. У советской пушки скорострельность такая же 10 – 15 выстрелов в минуту.

И Вермахт в 41-42г., и РККА в 43-45г.- стремились в наступлении избегать встречного танкового боя: какой смысл потратить кучу боеприпасов, людей и техники образовывая прорыв, и вводя в него танковый корпус/дивизию, для того что бы через 20-30 км., разменять свои танки в бою на танки противника? – Куда разумнее поставить под контрудар танков противника свою ПТО…

Прим. А вот тут уже стоп. Уважаемый! Вы кузнец, который прыгает с темы на тему. Нам не интересно, что было в 1942 и 1943 годах. Мы конкретно смотрим на 1941 год.

Наступающий расходует на удар по выбранному заранее участку обороны свои пехотные соединения, которых в армии большинство. Обороняющийся может лишь в ограниченной степени покрыть этот удар за счет таких же пехотных соединений — он мог собрать для «запечатывания» прорыв только тех из них, что находились в непосредственной близости к подвергшемуся удару участку. Обороняющийся вынужден использовать для парирования удара ценные мотомеханизированные соединения, стягивая их к взламываемому участку фронта….где натыкается на противотанковую оборону на флангах наступления противника….
Т.О. всея многочисленность советских танков обесценивалась их противопульным бронированием….

Прим. Все тоже самое касалось и немецких танков, хоть в обоороне, хоть в наступлении. Однако - это не ответ на вопрос «почему». Это не более чем умствование на тему. Бой - это организованные и согласованные действия. А не покатушки, для того чтобы «стягиваясь, натыкаться». Любое противотанковое подразделение не без конечное. И еще более уязвимое, чем сам танк. Потому в СССР 45-мм противотанковая пушка (ПТП) называлась - «прощай Родина» (был вариант еще «смерть врагу ..... расчету»), а в Вермахте 37-мм ПТП Pak 35/36 называлась «колотушкой».

А теперь взглянем на КАЧЕСТВЕННУЮ сторону…

У нас же был самый лучший в мире танк Т-34-76 и КВ….Они бы моли раскатать «в чистом поле» - « толпа на толпу» все немецкие танки…

Хм…сразу вспоминается анекдот…

Идет экскурсия в зоопарке. Доходит до клетки с огромным слоном. И тут один человек спрашивает:
- А что же он у вас ест?
- Ну что, - отвечает ему экскурсовод, - капусту, сено, морковку, овощи, итого - 100 килограммов.
- И что - он все это съест? - удивляется любопытный экскурсант.
- Съесть-то он съест, - отвечает экскурсовод, - да кто ж ему даст?!

Прим. И кто, спрашивается виноват в том, что советским танкам (слонам) не давали 100 килограммов чего-то в день? И приводимый анекдот несколько не совсем уместен. Нужен пример? Пожалуйста. В августе 1941 года танковый взвод старшего лейтенанта Клобанова Зиновия Константиновича только в одном бою, вывел из строя 22 танка противника. Если подойти к примеру Колобанова августа 1941 года, то спрашивается, а кто огранчивал слонов Колобанова? Никто. То есть тогда, когда танкистам РККА в бою никто не мешал (из слоноводов, в виде старшего начальства), то танкисты добивались не только результатов, но и совершали настоящи подвиги.

Если бы в Вермахте были идиоты, только и мечтавшие как бы схлестнуться во встречном танковом бою с танками противника, то ясное дело, что мы бы им задали…Но вот беда, подлая немчура и под Прохоровкой, и под Лепелем, и везде где могла – подставляла под контрудар советских танков свою ПТО..о которую танковые атаки благополучно разбивались…и если у Т-34 или КВ был шанс, то прочие танчеги жгли еще на дальних подступах…

Прим. Дело не в том, что были в Вермахте идиоты или нет. А дело все в том, что, повторяю бой - это организованные и согласованные действия. Успеха в бою достигает не отдельно взятый танк, а только в результате совместных активных действий. И если разведка у немцев работала на должном уровне и выявляла советские танки: без пехоты, без артиллерийской и авиационной поддержки, то для чего кивать на немцев. Идиотами, получается были не немцы, а советское командование. Которое не понятно о чем думало, когда посылало свои танки в бой.

НО! Речь вроде шла про 1941 год. Как вернуть автора в 1941 год, не понятно? Прохоровка – это еще цветочки. А вот ягодки появляются далее. Там действительно анекдот.

Такая вот мелочь – доля танков с нормальным бронирование (т.е. средних и тяжелых), способным противостоять противотанковой артиллерии составляла:
- в РККА – около 5%;
- в танковых войсках Вермахта на восточном фронте – около 50%.

Прим. Вот они ягодки появились. Оказывается в 1941 году у германцев было средних и тяжелых танков, в процентном соотношении аж целых 50%. Тогда как в СССР – их всего 5%. Это анекдот, ладно бы еще сравнивали с танковым парком Италии, не было бы проблем. Но с танками СССР - это смешно. Что-то равное Т-35 было у немцев? А может быть было, что-то равное Т-28? Почему эти танки были потеряны - ответ будет ниже.
Советские тяжелые танки 1941 года мы назовем без проблем. Но, только пусть уважаемый автор назовет «тяжелые» германские танки на 22 июня 1941 года?

В очередной раз обратите внимание на то, какие слова используются для описания для немецких танков – «средние и тяжелые». А для советских «неисправные и устаревшие». Это метод НЛП (нейро-лингвинистического программирования). Ключевым в этом методе является союз «и». Это делалось всегда в СССР, когда нужно было что-то очернить. Этим методом можно очернить вообще все что угодно, например: «космонавты и садомиты». Мы ничего плохого про космонавтов не сказали, а негатив уже на лицо. Результат будет, если это повторять постоянно. Это доказано было еще в XIX веке, Гюставом Лебонном.

Но наши средние танки были лучше немецких! Ведь правда!?

Прим. В чем-то да, а в чем-то нет.

Разочарую, но лучший танк РККА Т-34-76 в 41г. таки уступал своему немецкому «оппоненту».

Прим. Ключевое слово в предложении выше, слово «таки». Потому мы тем же, словом (и методом) ответим афтору: Т-34-76 в 1941 году, таки не уступал ни одному немецкому танку. И потому разочаруем уважаемого автора.

БРОНЯ – как возможность противостоят вражеской ПТО:
Т-34-76 - 40 – 45 мм.
PZ-3-J - 50 мм.

Прим. Pz III Ausf. J это танк выпуска марта 1941 года. Это единственное, за что ухватился автор. Но есть одно маленькое но. С марта по декабрь 1941 года Pz III Ausf J производился с 50-мм орудием KwK 38 L/42 (50-мм танковой пушкой, образца 1938 года, с длиной ствола 42 калибра, или 2100 мм).
С декабря 1941 года Pz III Ausf J начали выпускать с 50-мм пушкой KwK 39 L/60 (50-мм танковой пушкой, образца 1939 года, с длиной ствола 60 калибров, или 3000 мм).

С марта 1941 года на все Т-34 устанавливалась 76,2-мм пушка Ф-34 с длиной ствола 41,5 калибра, что составляет 3162 мм.

Тут надо сделать два уточнения:
- прочность немецкой брони была примерно в 1,5 раза выше, чему советской (на 1941 год, откуда это взялось?)
- у Т-34 бронелисты имеют рациональный угол наклона.

Но наклон бронелистов имеет смысл, когда калибр снаряда равен толщине брони. Поэтому , к примеру артиллеристу 50-мм пушки было «фиолетово» под каким углом загнуты листы брони у танка….главное попасть.

Прим. Получается, что рациональные углы наклона – это фигня? А для чего тогда на рациональные углы в последствии перешли все страны в мире? Но! На немецком танке июня 1941 года, 50-мм пушка, с коротким стволом. Очень замечательное орудие. Но причинить вред, Т-34 выпуска марта 1941 года это орудие могло только с дистанции 300 метров, и в бок или в зад. Все. Во всех остальных случаях, не могло. Но и даже не это главное. Далеко не каждое попадание в танк и пробитие брони, означает поражение танка.

А Т-34 мог своей 76-мм пушкой причинить вред Pz III Ausf J хоть с 500 метров, хоть с 1000. Не просто по тому, что пушка мощнее, а в дополнение к пушке у Pz III Ausf J отсутствовали рациональные углы наклона брони. По которой били во все не 50-мм пушкой, а 76-мм.
В том же примере с Клобановым, танк КВ-1 в ходе боя получил больше 40 попаданий в броню немецких снарядов. И не только не оказался поврежденным, но и способным к дальнейшим боям. Очень удивительно, но танк Колобанова после боя 22 августа не попал в IV категорию. Это советским танкистам было «фиолетово» попадет в них немецкий снаряд или нет. Потому что прекрасно знали, что у немцев короткоствольные танковые пушки, которые не предназначались для борьбы с бронированными целями.

К декабрю 1941 года командование Вермахта, как раз пересмотрело свое отношение к своим танкам. Потому что танкистам Вермахта было далеко не «фиолетово» попадет в них советский 76-мм бронебойный снаряд или не попадет.

ДВИГАТЕЛЬ:
Т-34-76 -двигатель «V-2» «умирал» после 40-60 часов работы. Это показатель качества производства.
Pz-III Ausf. J - двигатель «майбах» имел запас моторесурса 400 моточасов. Это тоже показатель качества производства.

СКОРОСТЬ (по шоссе/пересеченной местности):
Т-34-76 – 54/25 км/час
Pz-III Ausf. J - 67/15 км/ час
Но! На гравийном шоссе Кубинка Pz-III Ausf. H и J разогнался на мерном километре до скорости 69,7 км/ч, в то время как лучший показатель для Т-34 составил 48,2 км/ч. Выделенный же в качестве эталона БТ-7 на колёсах развил только 68,1 км/ч!
ПРИ ЭТОМ: Немецкая машина превзошла Т-34 и по плавности хода, она оказалась и менее шумной – при максимальной скорости движения Pz.III было слышно за 150–200 м, а Т-34 – за 450 м. Можно даже в этом случае дополнить автора, что советские танкисты, как это не прискорбно, очень любили Pz-III Ausf. J и не только, но и даже версию Н. Почему? Потому что танк был качественный. У него ничего не свистело, не отваливалось и само по себе не поварачивалось.

УДОСТВО ДЛЯ ЭКИПАЖА:
Pz-III Ausf. J - имел трехместную башню, в которой были достаточно комфортные условия для боевой работы членов экипажа. Командир имел удобную башенку, обеспечивавшую ему прекрасный обзор, у всех членов экипажа имелись собственные приборы внутренней связи.
В башне же Т-34 с трудом размещались два танкиста, один из которых выполнял функции не только наводчика, но и командира танка, а в ряде случаев и командира подразделения. Внутренней связью обеспечивались только два члена экипажа из четырех – командир танка и механик-водитель. Все перечисленное совершенно верно. Но это не относится на прямую к самому танку. Это проблема - советских танковых генералов. Которые заказывали Т-34, при этом командир танка, был не наводчиком, а заряжающим. Это касалось вообще всех советских танков выпуска до 1943 года. И подчеркиваем - это не беда Т-34, это беда советской танковой школы.

«БРОНЕБОЙНОСТЬ» танка в 41г.:
- Т-37-76 – ограничена отсутствием бронебойных снарядов. В конце 1941г. решена.
- Pz-III Ausf. J – ограничена относительно слабой пушкой». В конце 1941г. решена путем внедрения новой пушки…

Прим. Отсутсвие бронебойного снаряда не показатель того, что танк не может биться против танка. Немецкому Pz-III Ausf. J за глаза и за уши, хватило бы попадания 76-мм осколочно-фугасного снаряда. Причем одного. После боя, экипаж пришлось бы извлекать из совершенно целого танка, и заменять на другой.

После прочтения не приходит ответа на вопрос. Так в чем же причина? Почему СССР имея, пусть даже 8000 исправных танков, умудрился в первоначальной фазе войны продуть в сухую 3050 танкам, из которых подавляющее большинсво - это танкетки?

Ведь очень просто все высчитывается. На каждый немецкий танк приходится 2 советских и еще 1900 можно оставить в резерве. На всякий случай. Мало ли, что.
Но так не делали. И не поступали.

По состоянию на 28 октября 1941 года на Западном фронте имелся 441 танк, из них: 33 КВ-1, 175 Т-34, 43 БТ, 50 Т-26, 113 Т-40 и 32 Т-60. Это из 3852 первоначального состава, на 22 июня 1941 года.
На 28 октября 1941 года на Западном фронте, танков в 8,7 (почти 9) раз меньше, чем их было на 22 июня того же года!

Ну так почему такие потери? Автор нам не отвечает. И не сможет ответить. По очень простым причинам. Эти причины – ДО СИХ ПОР НИКОГО НЕ ИНТЕРЕСУЮТ В РОССИЯНИИ.

Но коль уже нужно, ответить на вопрос – то нет проблем.

ПРИЧИНЫ потери танков в СССР с 22.61941 по 28.10.1941:

1. любой танк Вермахта – это не просто бронированная повозка. Каждый танк имел соответствующие средства связи. Не просто он имел что-то. Эти средства связи – были проверены, имелся определенный опыт их использования. И если человек не понимал или не хотел понимать: как работает средство связи, для чего оно нужно и чего добиваются с помощью средств связи в бою, то этого человека – НИКОГДА НЕ ПОСТАВИЛИ БЫ НА ДОЛЖНОСТЬ КО-МАНДИРА ТАНКА;

2. командирский танк Вермахта – это не просто тот же танк, что и остальные, только немножко другой. Это машина управления, которая в бою могла принимать участие на равнее со всеми танками взвода. Но при этом при всем, она не просто управляла, а имела связь с каждым участвующим танком. А кроме всего прочего у командира танкового взвода Вермахта в его командирском танке были: средства связи для взаимодействия с пехотой, связь для взаимодействия с артиллерией, связь для взаимодействия с авиацией и средство связи со старшим начальством. И если командир танкового взвода НЕ МОГ КОРРЕКТИРОВАТЬ ОГОНЬ АРТИЛЛЕРИИ, НАВОДИТЬ СОБСТВЕННУЮ АВИАЦИЮ И НЕ МОГ ВЗАИМОДЕЙСТВОВАТЬ С ПЕХОТОЙ – то такого человека никогда не поставили бы на должность командира танкового взвода.

На момент 2013 года в россиянской армии командир танкового взвода не только не имеет (но и даже не мечтает иметь) средств связи для взаимодействия с авиацией, не имеет связи с собственной артиллерией. Имеет весьма не частую и очень не устойчивую связь со своими танками, а также (далеко не всегда) с пехотой;

3. танковый взвод Вермахта – это не три танка, как это было принято в СССР и теперь в россиянии. Танковый взвод Вермахта – это 7 танков. По два в каждом отделении, плюс собственно командирский, 7-й танк. Потому танковая рота Вермахта могла привлекаться для выполнения оперативных задач. И привлекалась. Но почему? В СССР и в россиянии до сих пор не понятно. Потому что организация не просто другая. А совершенно иная. Близко даже не советская.

В каждом отделении было два танка не просто так. Суть применения проста: первый выполняет маневр (любой), а второй его в это время прикрывает. Вариантов же действий вообще тьма;

4. срок слаживания танкового экипажа Вермахта – два года (цифра до сих пор дикая для армии СССР и тем более россиянии). Люди не просто учились на основании практического опыта предшественников, а экипажи в буквальном смысле притирались к каждому своему человеку. Чтобы в бою достичь понимания без слов вообще, с одного полувзгляда. При этом отдельное внимание обращалось на то, какой экипаж поддерживает, какой действует. И потому не устраивали мешанины в людях.

Командир танка Вермахта – не был заряжающим. Он был только стрелком в танке Pz I. На всех остальных танках Вермахта, командир танка – управлял экипажем в бою.

И последнее. Конкретным заказчиком танков в Германии – были не генералы, а те, кто на танках воевал. То есть, когда министр вооружений Германии отправлял в войска своих представителей, чтобы они дали четкую и ясную картину, что и как модернизировать, то представители министерства вооружений, разговаривали с механиками-водителями, наводчиками и командирами танков. А не с командирами танковых дивизий. Командир танковой дивизии мог только содействовать доставке представителя министерства вооружений в каждое подразделение и его охране.

Потому у немцев не было «летающих танков», но именно по этому на танкетках Pz I Ausf A Вермахт умудрился доехать до Москвы.
А все, что было в СССР нашлепано до 1941 года, во что был вбухан ресурс просто колоссаль-ный (заводы почти 20 лет топили космос, получается просто так), это или было тупо брошено (а соответственно досталось немцу) или потеряно – потому что не предназначалось вообще для ведения войны. Для проездов во время парадов по красной площади, и не более того.

Методы Гареева живут до сих пор. Мало того, что ими переписывают историю. По сей день оценивается в россиянской армии только количественный показатель. А во все не качественный. Не учитывается подготовка тех, кто будет воевать вообще. Так совсем не так давно, начальник генерального штаба россиянии Герасимов завявил, что: «Войска подготовлены слабо, а штабы подготовлены очень хорошо».

Только вот, «высоко профессиональные штабы» ни как не могут подготовить (даже до своего «почти» уровня) тех, кто этим штабам будет на войне приносить победы или поражения.

В 1941 году штабы были тоже подготовлены на столько «хорошо», что это не помешало РККА отступать до самой Москвы. http://www.pbrus.org/army/2574-o-kolichestve-i-kachestve-tankov-germanii-i-sssr-.html

Добавлено спустя 6 минут 33 секунды:

AVD писал(а):

Да какая капля? Так, капелька.

А теперь прочитав данные подсчётов что скажете. Вы мне так и не представили не одной ссылки на материалы. Только одни ваши слова и всё...