unsorted ~ СССР

страшный эксперимент над Россией или великая потеря?

Возраст: 59 C нами с 08.12.2006 Репутация: **-6.7**

Красными буквами - красиво получилось! Весело

Даже если про весь мир, который Вы просто - не видели! Весело

C нами с 14.02.2009 Репутация: **47.9**

Андрей_Игнатов писал(а):

Каждый народ будет жить и развивать свои традиции на своей исторической территории, не отделяясь от остального Мира, а привнеся во всеобщий прогресс свою национальную составляющую.

А "великорусская шовинистическая шваль " , как говорил Ленин, будет включена в этот процесс?

C нами с 27.03.2010 Репутация: **72.8**

glik12 писал(а):

Красными буквами - красиво получилось! Весело

Даже если про весь мир, который Вы просто - не видели! Весело

Жюль Верн - тоже не видел весь Мир. Даже за пределы Франции не выезжал. Но это не помешало ему отдать должное социалистическим отношениям во всех частях света. Вот и я, посмотрев, какую хрень Вы кушали в Израиле, сделал вывод, что не всё - то золото, что блестит. И Вы, согласившись со мной, удалили ту фотку, даже не смотря на то, что я никогда не был в Израиле. Весело

glik12, вопрос, как к индейцу: почему сопротивляться Советскому Союзу нужно обязательно став:
1. Военным дезертиром (да, проститься мне моя осведомлённость)?
2. Работником олигарха Мордашова?
3. Военным пенсионером - владельцем акция Газпрома?
4. Защитником трижды раскулаченного деда? (странно даже - про тройное раскулачивание)
5. Космополитом, неоднократно выразившим желание покинуть Россию, но так и не покинувшего её?

Добавлено спустя 1 минуту:

Йохен писал(а):

Андрей_Игнатов писал(а):

Каждый народ будет жить и развивать свои традиции на своей исторической территории, не отделяясь от остального Мира, а привнеся во всеобщий прогресс свою национальную составляющую.

А "великорусская шовинистическая шваль " , как говорил Ленин, будет включена в этот процесс?

Я правильно понимаю, что это единственная проблема, а со всем остальным Вы согласны?

Возраст: 59 C нами с 08.12.2006 Репутация: **-6.7**

Андрей_Игнатов писал(а):

почему сопротивляться Советскому Союзу нужно обязательно став:

Не знаю. Даже примерно не представляю, все, о том что Вы написали. Просто мне СССР никогда не нравился. С рождения. С каждым днем, когда начинаются вылезать его метастазы, не нравится все сильнее.

Вам ведь тоже, наверняка, что то не нравится? Ну например ногтем пенопласт скрести? А мне вот - СССР! Улыбочка

)

Сопротивляться всякому УГ - много чести. Оно само пройдет. Как диарея.

C нами с 11.01.2010 Репутация: **54.8**

Хочу семью!!!Глядя на моих родителей живших и родивших меня в СССР.Я работою по ихней проффесии. НУ и?

Возраст: 44 C нами с 03.01.2010 Репутация: **56.4**

Karjalajnen, не вижу ничего плохого от того, дома были в личной собственности, а не в частной. Что эта частная собственность дает? Какие преимущества? Вы пошире посмотрите на вещи.

Возраст: 59 C нами с 08.12.2006 Репутация: **-6.7**

Alex_Zorg писал(а):

Что эта частная собственность дает?

Самое главное - получать с нее прибыль! Без этого - на фиг она нужна?

C нами с 27.03.2010 Репутация: **72.8**

glik12 писал(а):

Андрей_Игнатов писал(а):

почему сопротивляться Советскому Союзу нужно обязательно став:

Не знаю. Даже примерно не представляю, все, о том что Вы написали. Просто мне СССР никогда не нравился. С рождения. С каждым днем, когда начинаются вылезать его метастазы, не нравится все сильнее.

Вам ведь тоже, наверняка, что то не нравится? Ну например ногтем пенопласт скрести? А мне вот - СССР! Улыбочка

)

Сопротивляться всякому УГ - много чести. Оно само пройдет. Как диарея.

Такую простодушную хрень про пенопласт, уважаемый подполковник запаса, Вы можете написать, например, в своих мемуарах, о тяжкой службе в Советских Вооружённых Силах в районе польской Легницы. Однако прекрасно понимаете, что популярность подобных изданий уже заранее переплюнута более совершенными и продвинутыми почитателями "золотого тельца". На Ансе Ваши старания, по имеющимся у меня сведениям, материально не вознаграждаются, а => Ваши многомногомногочисленные отзывы от Советском образе жизни - лишь Ваша активная творческая общественная работа на благо....
Наверное, будущих поколений? Которые придут в умиление от Вашей "правды" про Советский Союз. Но когда они попросят главное - доказательств - Вы и я (мы) - будем тем самым доказательством, которое разделило сегодняшнее общество на сторонников индивидуалистического частнособственнического пути развития пути развития и социалистического общественного.
Я продемонстрирую свою жизнь. Если повезёт.
Или смерть, если не повезёт.
А что продемонстрируете Вы в качестве доказательства?

Добавлено спустя 1 минуту 26 секунд:

glik12 писал(а):

Alex_Zorg писал(а):

Что эта частная собственность дает?

Самое главное - получать с нее прибыль! Без этого - на фиг она нужна?

Прибыль дают работники, которые горбатятся на Вашей частной собственности. Сама собственность без наёмного труда - убыточна. Смешно

Возраст: 44 C нами с 03.01.2010 Репутация: **56.4**

romafimych писал(а):

Хочу семью!!!Глядя на моих родителей живших и родивших меня в СССР.Я работою по ихней проффесии. НУ и?

п. 1. Ни в коем случае не изменять себе и стараться реализовать себя в своей профессии.
п. 2. Если ваша профессии не приносит денег чтобы завести семью (на каждого ребенка и на супругу в декретные периоды от 3 до 10 лет) вам потребуются дополнительные деньги. Чтож - крутитесь! Ищите способы заработать: урвать, если не своровать, то как-то подсуетиться и заработать бабок. Так все делают. Перепродавать и спекулировать нынче не позорно. Если что-то умеете - продавайте себя дороже. Покупайте где дешевле, продавайте где дороже. Пытайтесь продать что-то, что до вас там никто не продавал (включая услуги). Сразу засуньте все свои моральные принципы подальше, лучше живите по понятиям, но старайтесь приспособиться к законам - ищите в них лазейки, чтобы заработать побольше. Деньги к деньгам. В рынок могут вписаться только самые беспринципные. "Плюй на тех кто ниже, и смотри на тех кто выше".

Сможете ли вы совмещать свою любимую профессию с зарабатыванием баблосов - решайте сами. Возможно, что и нет ибо капитализм, рынок, спрос, предложения, реклама, безудержная конкуренция, и безудержное потребление, человек человеку, по сути, - враг.

Возраст: 59 C нами с 08.12.2006 Репутация: **-6.7**

Андрей_Игнатов писал(а):

о тяжкой службе в Советских Вооружённых Силах в районе польской Легницы.

Никогда там не служил. А что там за "тяжести" происходили?

Мне служить в армии всегда нравилось. Все 29 лет с удовольствием! А вы сколько прослужили? Давайте уж померимся? Весело

Андрей_Игнатов писал(а):

А что продемонстрируете Вы в качестве доказательства?

Делать мне больше нечего, чем что то Вам демонстрировать... Других забот хватает... Весело

C нами с 27.03.2010 Репутация: **72.8**

romafimych писал(а):

Хочу семью!!!Глядя на моих родителей живших и родивших меня в СССР.Я работою по ихней проффесии. НУ и?

Буржуазная Россия в отличии от СССР может предложить Вам проститутку на некоторое время и детей завести порекомендует. Конечно, это суррогат семьи, но и мужчина, как бы тоже выполняет роль проститута, продавая свой труд, профессию тому, кто хочет использовать Вас в качестве быка-производителя новой раб-силы.
(простите за грубость: это не в Ваш адрес лично, но именно так построены постсоветские отношения между хозяином и профессионалом).

Добавлено спустя 3 минуты 4 секунды:

glik12 писал(а):

Мне служить в армии всегда нравилось. Все 29 лет с удовольствием! А вы сколько прослужили? Давайте уж померимся? Весело

в Личку - меряться... особливо два последних года дезертирства по УК РФ Весело

Не нарушайте правил Анса!

Добавлено спустя 6 минут 59 секунд:

glik12 писал(а):

Мне служить в армии всегда нравилось. Все 29 лет с удовольствием! А вы сколько прослужили? Давайте уж померимся? Весело

29 - 20 = 9 - служба, имеющая отношение к Советской Армии.
из них:
3-5 лет - ВВУЗ.
3-5 лет - служба в ЗГВ.
Итого: служба glik12 в Советской армии в качестве офицера на территории СССР составляла примерно от МИНУС ОДИН до ПЛЮС ТРИ года..
glik12 самому- то не смешно давать оценку Советской армии?

Возраст: 59 C нами с 08.12.2006 Репутация: **-6.7**

Андрей_Игнатов писал(а):

в Личку - меряться... особливо два последних года дезертирства по УК РФ

Не надо пожалуйста про дезертирство. Вы пытаетесь меня в уголовном преступлении обвинить? Пожалуйста в суд. Мое личное дело в Раменском военкомате лежит.

Мне судится с Вами не досуг, но я спокойно за эти обвинения называю мерзавцем и негодяем. У Вас времени много по митингам и лесам бродить - подавайте на меня в суд за эти слова. Там разберемся, кто из нас дезертир! Весело

C нами с 11.01.2010 Репутация: **54.8**

Alex_ZorgAlex_Zorg, Конечно здесь вы правы,но тогда о какой демакратии(которую сейчас нам втирают Путина слыхал недавно)
Что-то у нас с зарплаты не аллё(ПОЧЕМУ?)

Возраст: 59 C нами с 08.12.2006 Репутация: **-6.7**

Андрей_Игнатов писал(а):

3-5 лет - служба в ЗГВ.

В ЗГВ (если Вы конечно, имели ввиду ГСВГ, а другого что то на ум не приходит. Вы вообще в армии то служили. После Вашего "ЗГВ" - сомневаюсь...ЗГВ образовалось вместо ГСВГ уже после СССР:)))) был в общей сложности дней пять. В командировках. Весело

В80-х годах. Когда никакой ЗГВ не было.

Возраст: 56 C нами с 21.12.2009 Репутация: **171.5**

Андрей_Игнатов писал(а):

Прибыль дают работники, которые горбатятся на Вашей частной собственности. Сама собственность без наёмного труда - убыточна. Смешно

Нарыл тут статейку, позволяющую по-новому взглянуть на взаимоотношения собственника и наемного работника Улыбочка

-Учение Карла Маркса как-то связано с вопросами технологической сингулярности? - удивился Олег.
- Да, и очень тесно, - уверенно ответил Андрей. - Только учение Карла Маркса нужно вычистить от антропоцентризма. Карл Маркс, конечно же, был очень умным человеком, но антропоцентризм способен ослепить даже очень умных людей.
- В чем же, по-твоему, заключается его ошибка?
- Рассматривая взаимодействующие между собой объекты, он в качестве инициаторов взаимодействия рассматривал исключительно людей. А кроме человека-капиталиста и человека-наемного работника во взаимодействии присутствует третий участник - техносфера.
- Ну да, техносфера присутствует, - согласился Олег. - И, по-моему, он как раз это учел. Посмотри внимательнее, у Карла Маркса это называется "средствами производства".
- Маркс не понял, что техносфера - это не пассивный, а активный участник взаимодействия. Если люди рассматриваются как активные, то есть, инициаторы взаимодействия, то техносфера тоже должна рассматриваться как инициатор взаимодействия. Либо никто из этих трех участников взаимодействия не должен рассматриваться как инициатор. Мы уже говорили о том, что взаимодействующие объекты должны рассматриваться либо все как содержащими инициативу "внутри", либо "снаружи", в противном случае могут возникнуть антропоцентрические искажения логики.
- Какие же искажения возникли у Карла Маркса?
- Он справедливо считает, что стоимость любого товара на рынке определяется балансом спроса и предложения. К примеру, если я продаю банку меда, а ты покупаешь, то стоимость банки меда определяется той ценой, по которой ты согласишься ее купить, а я соглашусь ее продать. И в этом я с ним полностью согласен. Но вот человеческий труд он выделяет в особую категорию ценностей, у которой стоимость определяется каким-то иным, специфическим способом. Стоимость человеческого труда у Маркса определяется не балансом спроса и предложения на рынке труда. Не замечаешь в этом никакого антропоцентризма?
- Пока нет.
- Почему стоимость труда пчел должна определяться балансом спроса и предложения, а стоимость труда человека как-то иначе?
- Потому что человеку нет никакого дела до пчел, но человеку должно быть дело до человека. - Олег вздохнул и с укоризной добавил. - В этом и заключается антропоцентризм Карла Маркса? По-моему, мы заходим на второй круг в обсуждении вопроса, должен ли человек заботиться о людях в равной степени с заботой о комарах и пчелах.
- Я сейчас говорю не о заботе, а совсем о другом. Об источнике создания стоимости продукта. Вот я и спрашиваю, кто создает стоимость меда?
- Ясно кто - работник. Пасечник.
- А пчелы ее создают?
Олег задумался.
- Я помогу ответить на этот вопрос, - продолжил Андрей, - потому что он очень важен для дальнейшего понимания. Давай рассмотрим два варианта. Первый вариант. Пчелы полетали, собрали мед, сложили в соты. Пришел пасечник, вынул соты, поскреб ложкой по сотам, выгреб мед в банку, пошел на рынок и продал ее за 500 рублей. Какова стоимость труда пасечника и какова стоимость труда пчел?
- Ну, не платить же деньги пчелам... Стоимость труда пчел, по-моему, равна нулю. А стоимость труда пасечника - 500 рублей.
- Ладно. Теперь рассмотрим второй вариант. Пчелы не стали летать и собирать мед - не важно по каким причинам, например, заболели. Они не сложили мед в соты, и соты, соответственно, пустые. Пришел пасечник, и выполнил в точности те же самые телодвижения - поскреб ложкой по сотам, выгреб в банку воздух и пошел продавать ее на рынок. У него согласились взять пустую банку за 10 рублей, потому что в ней нет меда. Сколько стоит труд пасечника? То есть, сколько стоит "поскрести ложкой по сотам и сходить на рынок"? Само по себе безотносительно от того, работали пчелы или нет? По-прежнему 500 рублей?
Олег продолжал молчать. Андрей продолжил:
- Если совокупность телодвижений, осуществляемых человеком-пасечником объективно равна 500 рублей, то какой такой "эксплуататор" украл остальные 490? Ведь в этой схеме нет никаких эксплуататоров, пасечник работает сам на себя.
- И в чем подвох? - наконец спросил Олег.
- В том, что пчелы тоже создают стоимость, а пасечник их "эксплуатирует", то есть, присваивает себе результат их труда. Если пчелы не создали стоимость, то ее и нет, и пасечнику нечего продавать.
- Ну да, наверное, - согласился Олег. - Человек эксплуатирует пчел. Согласен. Но я не вижу в этом трагедии. Недопустима эксплуатация человека человеком, это аморально. А эксплуатация человеком пчел - это я считаю допустимым.
- Я говорю не о моральной стороне вопроса, еще раз это подчеркиваю. Важно совсем другое. Важно, где находится источник вновь созадваемоей стоимости - в человеке или за пределами человека. Мы уже выяснили, что пчелы также являются источником стоимости, помимо пасечника. И что пасечник эксплуатирует пчел, присваивая себе результаты их труда. Когда человек распахивает поле с помощью запряженной кобылы, то он эксплуатирует кобылу?
- Да.
- А когда пашет на тракторе, то эксплуатирует трактор? Когда работает на станке, то эксплуатирует станок?
- Ну да. К ним даже прилагается "руководство по эксплуатации". Только в данном случае речь идет не о той эксплуатации, о которой говорит Карл Маркс.
- В том-то и дело, что именно о той, о которой говорит Карл Маркс! Именно это я и пытаюсь донести. Важно понимать, что эксплуатация станка - это и есть та самая эксплуатация, которая связана с присвоением результатов чужого труда. А именно, труда станка. Станок создает стоимость - вот что важно понять. Техносфера - это не просто "средства производства", это и есть настоящий источник прибавочной стоимости, которую между собой делят капиталист и наемный работник!
- Но Карл Маркс утверждает, что наемный работник ее создает, а не станок.
- Наемный работник помогает станку ее создать, за это и получает свою долю "навара". Капиталист же инвестирует личные средства в то, чтобы станок, как часть техносферы, могла появиться на свет как источник добавочной стоимости, за это получает свою долю "навара". Станок же не получает ничего. Поэтому он и является единственным "эксплуатируемым". Результаты труда станка присваивают себе люди - и капиталист, и наемный работник.
- А разве капиталист одновременно со станком не эксплуатирует работника?
- Нет. Работник приходит к нему добровольно. И вовсе не для того, чтобы отдать часть своего труда, а для того, чтобы получить сверх того, что способен создать сам одним только собственным трудом. Никакой человек в добром уме и здравии не придет добровольно к капиталисту с предложением "присвой пожалуйста часть моего труда". Работник приходит не отдавать, а получать.
- Но ведь он просто вынужден это делать!
- Ты хочешь сказать, что он никак не может прожить без средств производства, которые имеются у капиталиста? Но ведь пещерные люди как-то жили без станков, и при этом, наверное, врядли побежали бы наниматься пролетариями на завод, возникни он внезапно поблизости... Как же они жили без средств производства? Собственно для обеспечения жизненных функций человеку нужно есть, пить и иметь возможность спрятаться от холода и осадков - всё. Вода есть буквально везде - достаточно выкопать колодец. В качестве еды можно собрать грибы-ягоды в лесу, посадить картошку или пшеницу - своими собственными руками. Чтобы спрятаться от холода и осадков, достаточно своими руками вырыть землянку в лесу и жечь в ней костер, чтобы согреться. То есть, вопросы минимального жизнеобеспечения вполне решаемы и без "средств производства". Правда, требуется напрягаться и отказываться от комфорта. Конечно же, никто этого не хочет. Еще можно самому стать ИЧП-ремеслеником, например, сапожником. Но инструмент сапожника не имеет высокой производительности и генерит меньше стоимости. Поэтому мало желающих стать ремеслеником-ИЧП, и гораздо больше желающих попасть в крупный бизнес наемным работником. Ощущение "у меня нет другого выхода" - ложное. Выходов много, но только один из них наиболее комфортный, он и воспринимается как единственно возможный. Если у капиталиста не будет "средств производства", то есть высокопроизводительной техносферы, то наемный работник к нему просто не придет. По сути, он приходит не к капиталисту, а к техносфере.
- Но ведь работник тоже создает какую-то часть стоимости?
- Да, создает. Но всегда меньше, чем получает. Если бы дело обстояло иначе, он бы просто не пришел наниматься на работу. Поэтому он не отдает, а получает. Он, конечно же, работает, дополняя техносферу теми функциями, которые техносфера самостоятельно выполнить неспособна. Но капиталист не присваивает ни капли его труда. Его труд имеет стоимость, определяемую точно так же, как и любой другой продукт на рынке, то есть, балансом спроса и предложения. За свою работу он получает зарплату существенно выше, нежели он мог бы заработать без техносферы. Если экскаваторщик тратит 1 человеко-час на то, чтобы с помощью экскаватора вырыть котлован такого же размера, что и вырываемый им ладошками за 1 человеко-неделю, значит доля труда экскаваторщика как генератора стоимости составляет 1/168. Остальные 167/168 создает экскаватор. Это к вопросу о том, какую долю стоимости экскаваторщик создает сам, а сколько создает экскаватор. Доля стоимости, созданной экскаватором, делится между владельцем экскаватора и экскаваторщиком в той пропорции, в которой они между собой договорятся. Но если капиталист предложит экскаваторщику меньше 1/168, экскаваторщик просто к нему не пойдет. Даже если предложит 10/168, то есть, в 10 раз больше, наврядли пойдет.
- Ты хочешь сказать, что Карл Маркс был неправ?
- Именно это я и хочу сказать. Ошибка Карла Маркса заключается в том, что он считал, что пчелы сами по себе не создают стоимости. Что они являются пассивным "инструментом" в руках человека, единственно собственной персоной создающего стоимость. И эта ошибка становится еще менее заметной, когда пчелы принимают облик промышленных роботов. Теперь же мы видим, что источником прибыли является не "эксплуатация человека человеком", а совместная эксплуатация людьми техносферы. Если бы источником прибыли являлась эксплуатация человека человеком, то для увеличения прибыли капиталист стремился бы нанять побольше наемных работников. Но капиталист старается нанять их поменьше, а станков использовать побольше. Такое стремление привело к появлению "безлюдных производств". Если бы такие производства существовали бы при Карле Марксе, он, возможно, не допустил бы ошибку, задумавшись над тем, откуда берется прибыль в таком производстве. За свой труд техносфера не получает зарплаты. Но она получает кое-что другое - возможность быть, то есть, жить. И возможность развиваться. Это очень важный нюанс, и мы его рассмотрим отдельно завтра.
- Для меня несколько странно, что ты смотришь на станки как на живые существа.
- Я уже высказывал свою позицию. Разделение материи на живую и неживую - надумано и глубоко антропоцентрично. Я пытаюсь смотреть на вещи непредвзято. Сегодня мы поняли очень важную вещь - техносфера является источником добавочной стоимости. Завтра обсудим истинные причины глобального экономического кризиса.
- Любопытная тема. Ну что, до завтра?
- Да, пока.