unsorted ~ СССР

страшный эксперимент над Россией или великая потеря?

C нами с 10.12.2006 Репутация: **210.5**

Romires писал(а):

Королев сделал многое и сделал бы ещзе больше, если бы не было СССР, если бы не были закрыты гимназии, если бы его не сажали, а дали работать свободно... вы не учитываете упущенные возможности.
Я уже не стал упоминать, что ему в СОВЕТСКОЙ тюрьме ляляля... Его не расстреляли, а сколько расстреляли? Даже если одного - уже достаточно.

я это всё знаю, так что Америку Вы мне не открыли. Только надо говорить о сделанном, а не о том,что могло бы быть.."если бы да кабы.." - слышали такую детскую присказку? Советский ученый трудился не смотря ни на что,а сейчас все вдруг денег захотели.

Добавлено спустя 3 минуты 16 секунд:

Romires писал(а):

Сейчас тоже ПЛОХО, но раньше было еще хуже.

а при динозаврах вообще караул.
Вы судите с позиции нынешних реалий, и в этом Ваша ошибка.

Возраст: 59 C нами с 08.12.2006 Репутация: **-6.7**

FrostOG писал(а):

Всегда можно напечатать купюру нового образца и привязать к золоту внутри страны.

Имя-Отчество писал(а):

Тогда почему их министр финансов в конце 2008 ездил и умолял китайцев не скидывать доллар и не опускать курс йены?

После этого даже разговаривать как то на эти темы с Вами неудобно....

Каким образом китайцы могут опустить японскую валюту? И о какой привязке к золоту Вы говорите? Извините, но Вы в этой теме уж совсем жутко не компетентны. Плакать

C нами с 01.12.2010 Репутация: **221.8**

Romires писал(а):

Принцым прост - хочешь стать богаче должен быть умнее/работоспособнее/талантливей своего работодателя.

Всё так просто?
Я уже не говорю, что с ростом интеллекта жажда быть богаче чем кто-то уменьшается. И в примере с facebook`ом я вижу жажду творчества, а не денег.
Я вот сколько тут читаю сторонников капитализма и никак не могу въехать, ну зачем всё переводить на деньги?

Возраст: 50 C нами с 28.04.2006 Репутация: **99.6**

glik12 писал(а):

Извините, но Вы в этой теме уж совсем жутко не компетентны.

Будет время, посмотрите этот фильм, "эксперт" по всем вопросам, в нем все разложено по полкам, но это уже совсем другая тема.

Добавлено спустя 8 минут 25 секунд:

ЭСЭР писал(а):

Romires писал(а):
Принцым прост - хочешь стать богаче должен быть умнее/работоспособнее/талантливей своего работодателя.

Всё так просто?
Я уже не говорю, что с ростом интеллекта жажда быть богаче чем кто-то уменьшается. И в примере с facebook`ом я вижу жажду творчества, а не денег.
Я вот сколько тут читаю сторонников капитализма и никак не могу въехать, ну зачем всё переводить на деньги?

Просто им очень нравится рассуждать про рабство в СССР, но они не в состоянии осознать, что сами давным давно стали рабами.

Возраст: 59 C нами с 08.12.2006 Репутация: **-6.7**

FrostOG писал(а):

Будет время, посмотрите этот фильм, "эксперт"

Зачем? Подобных фильмов в инете - смотреть - не пересмотреть. Я исключительно на собственных реалиях и собственном образовании вполне могу самостоятельно подобные проблемы оценить. Без опускания китайцами японской йены! Улыбочка

))

C нами с 27.03.2010 Репутация: **72.8**

Romires писал(а):

Андрей_Игнатов писал(а):

Создание прибавочной стоимости в производстве подразумевает накопление капитала одной стороной (богатые становятся богаче, бедные - беднее). Таким образом бедный человек не находится в равных условиях перед богатым, т.к. не может получить прибыль больше, чем его хозяин, и превратив её в капитал, нанять вчерашнего хозяина.

Андрей_Игнатов писал(а):

В СССР у человекаА есть бассейн, и он в нём плавает. И есть человекВ, он обслуживает бассейн совершенно добровольно и получает за это деньги от человекаА. Таким образом человекА не присваивает себе ничего, что принадлежит человекуВ. И человекуВ ничто не мешает стать таким же, как человек А. И плавать в бассейне.

Большего бреда я себе и представить не мог Весело

Возьмем первую идею: вроде правильные вещи про прибавочную строимость. Но! дьявол кроится в деталях. Что бы зарабатывать больше своего хозяина нужно предложить/разработать продукт которого нет у хозяина и начать его производить самостроятельно. Живой пример: facebook - бедный работник, работая на хозяина создает/выдумывает продукт которого нет, сам его реализует и становится богаче своего хозяина и сам нанимает его. Принцым прост - хочешь стать богаче должен быть умнее/работоспособнее/талантливей своего работодателя.
Смотрим второе изречение - я просто в вострорге. Человек А, владелец бассейна и человек Б обслуга. У человека А заведомо больше доходов, так как на свои доходы он может сам жить и еще иметь обслугу для своего бассейна. И вопрос, как человеку Б, являющемуся обслугой человека А заработать столько же, сколько зарабатывает человек А (что бы позволить себе и бассейн и обслугу), если он не делает ничего, кроме как обслуживает бассейн??? На что коммунист Андрей_Игнатов - "ему ничего не мешает". Весело

а при капитализме ему что мешает??? - наверное нет Санта-Клауса Весело

Понимаю, что захоху в офтопик, но подобной темы -нет, а создавать её для флуда недоумков (ромирес, это к Вам не относится) не вижу смысла.

Вот посмотрите даже на изначальную аргументацию: в моём примере есть человек, который пользуется благами, а есть тот, который эти блага создаёт. В Вашем примере Вы сами изначальную аргументацию назвали "дьяволом": "Что бы зарабатывать больше своего хозяина....".
Вот она деталь! софистика! Зарабатывать можно только трудом. В моём примере человекА не зарабатывал в обоих случаях. НО в первом случае он платил за предоставленные услуги человекуВ, а во втором, говоря человеческим языком, обворовывал человекаВ.
И я это пишу примитивно не для Вас, а для других читателей форума, кто ещё не знаком с политэкономией.
Для Вас, чтобы не было Вам обидно, задам вопрос, исходя из Вашего же постулата:

Цитата:

Принцым прост - хочешь стать богаче должен быть умнее/работоспособнее/талантливей своего работодателя.

Почему Вы решили, что желание обогащения доминирует над умом, работоспособностью и талантом? Т.е., если человек не хочет быть богатым, то лишается права быть умным, работоспособным и талантливым? Это я к тому, что умный, таланливый, работоспособный человек, т.е. духовно богатый в СССР и материально был богат, поскольку жил в достатке. А в сегодняшнем буржуазном обществе, увы, "батурины", "исмаиловы", "дерипаски", как бы ни были богаты материально - им так далеко до ума и таланта, что я даже стесняюсь выразиться нецензурно. А ведь каждый из них (и список дармоедов далеко не полон) эксплуатирует каждого трудящегося независимо от талантов последнего (разве что кроме партизан каких-нибудь, кто не платит налоги)
Попробуйте ответить небредово?

C нами с 29.07.2009 Репутация: **167.9**

BLiSS, в том то и дело, что деловек работал не "во имя", а "вопреки". Основная заслуга Королева в том, что он ЛИЧНОСТЬ и он не сломался. А сколько сломалось? И насколько было хорошо в стране, которая ломала людей? Я считаю, что плохо. Страна должна давать людям возможность раскрываться, а не ломать их. И что хорошо, а что плохо познается в сравнении. И мое суждение о СССР базируется на на сравнении СССР (бывшего) и России (текущей), а СССР (бывшего) и НЕ_СССР (напримере США, Франции, Германии, Англии, Швейцарии, Японии) - стран которые в плане свободы личности и саморелизации были на порядок лучше для людей. И если бы я имел возможность выбирать в какой модели страны жить Россия-подобие-СССР или Россия-подобие-Швейцарии, то я бы выбрал Россия-подобие-Швейцарии.
ЭСЭР, на самом деле мы (сторонники капитализма) попались на банальную удочку, закинутую сторонниками СССР. Нам говорят про рабство денег, "прибавочную стоимость", "капитал", а мы заглатываем наживку и объясняем, что в любом случае должен быть эквивалент труда (один и тотже час работы дворника и кардиохирурга должны оплачиваться по разному). В капиталлистической модели эквивалентом являются деньги. И именно деньгами определяется значимость той или иной деятельности для общества - сколько общество готово тратить денег на ту или иную услугу (на уборку территории или операцию на сердце). В социалистической модели эквивалент устанавливает не общество, а ... коммунистическая партия исходя из своего мировозрения. И как только в СССР общество реагировало против тех или иных работ - то на эти работы люди направлялись насильственно. И именно этим объясняются все "комсомольсткие стройки", система распределений после обучения и пр. И то, что СССР прекратило существование только подтверждает, что распределительная сверху модель не жизнеспособна в обществе, которому дали малость свободы (Хрущевская оттепель). Распределительная система позволяет управлять только рабами.

Возраст: 59 C нами с 08.12.2006 Репутация: **-6.7**

Romires писал(а):

Распределительная система позволяет управлять только рабами.

Да. Но для меня удивительно и мне не понятно - почему это очень многим нравится?

C нами с 29.07.2009 Репутация: **167.9**

Андрей_Игнатов, А где тогда, в Вашем примере, Человек А брал деньги, что бы платить? И разъясниете более подробно как это в первом случае человеку В платят, а во втором случае обворовывают (на Вашем же примере бассейна).
И я не решаю, что желание "обогащения доминируют над умом". Я говорю о ВОЗМОЖНОСТИ. Пониаете это? Возможность - это выбор: хочешь применяешь ум для увелечения благосостояния, а хочешь применяешь для творчества/науки и пр. И это человек решает сам, а не ему говорят, что "ты конечно умен, но комсомол решил, что целина важнее".

C нами с 27.03.2010 Репутация: **72.8**

Romires писал(а):

Смотрим второе изречение - я просто в вострорге. Человек А, владелец бассейна и человек Б обслуга. У человека А заведомо больше доходов, так как на свои доходы он может сам жить и еще иметь обслугу для своего бассейна. И вопрос, как человеку Б, являющемуся обслугой человека А заработать столько же, сколько зарабатывает человек А (что бы позволить себе и бассейн и обслугу), если он не делает ничего, кроме как обслуживает бассейн??? На что коммунист Андрей_Игнатов - "ему ничего не мешает". Весело

а при капитализме ему что мешает??? - наверное нет Санта-Клауса Весело

для справедливости отвечу и на Ваш вопрос:
При капитализме человекуБ мешает стать на место человекаА только собственность на бассейн, как средство производства, защищённая капиталистическими законами. Он сможет рискнуть получить бассейн в собственность лишь только нарушив закон, закон, который установил человекА. Именно поэтому экономическая преступность в СССР носила лишь кустарный, локальный характер мелкого буржуа. А в буржуазной стране, в результате системности и закономерности подобных преступлений, они даже обрели особое название - коррупция. И масштабы экономических преступлений - не результат уменьшения правоохранителей, а результат той программы-лозунга, которую закладывает в мозг человека капитализм: "Хочешь чего-то достигнуть - стань ~~сантаклаусом~~богатым!"
В СССР бассейн не принадлежал человекуА, хоть он в нём и плавал. Поэтому как бы не поступил опрометчиво человекВ, он не смог бы занять место человекаА, совершив экономическое или какое другое преступление.

Добавлено спустя 9 минут 23 секунды:

Romires писал(а):

Андрей_Игнатов, А где тогда, в Вашем примере, Человек А брал деньги, что бы платить? И разъясниете более подробно как это в первом случае человеку В платят, а во втором случае обворовывают (на Вашем же примере бассейна).

Я не расскажу лучше и не смогу "Капитал" уложить в рамки своего поста, но ссылку я Вам предоставил Т-Д-Т. Кто захочет разберётся, откуда появляются деньги в социалистической форме хозяйствования и для чего они нужны. например, могу написать, что человекА выращивал яблоки или собирал навоз, какая разница? А как обворовывают - тоже написал выше. Д1-Т-Д2., где Д2минусД1 узаконенное буржуазными законами воровство. В Англии так не учили, нет? Подмигивание

Добавлено спустя 3 минуты 13 секунд:

glik12 писал(а):

Romires писал(а):

Распределительная система позволяет управлять только рабами.

Да. Но для меня удивительно и мне не понятно - почему это очень многим нравится?

Я тоже всегда удивлялся, когда люди даже в период безбедного существования в эпоху горбачёвского предкапитализма затаривались по талонам на всякий случай Смешно

необразованные и трусливые паникёры, что с них взять.

Возраст: 59 C нами с 08.12.2006 Репутация: **-6.7**

Андрей_Игнатов писал(а):

аже в период безбедного существования в эпоху горбачёвского предкапитализма затаривались по талонам

Как может быть безбедное существование по талонам?

Андрей_Игнатов писал(а):

лозунга, которую закладывает в мозг человека капитализм: "Хочешь чего-то достигнуть - стань сантаклаусомбогатым!"

Это только в Ваш мозг кто то закладывает. Уши бы ему оборвать! Весело

Андрей_Игнатов писал(а):

ткуда появляются деньги в социалистической форме хозяйствования и для чего они нужны

В социалистической системе хозяйствования наличие нормальных денег не предусмотрено. Деньги - это эквивалент товара и услуг - любых, существующих в мире. От проститутки в Куала Лумпуре, до адронного коллайдера в Швейцарии. Советские рубли никогда полноценными деньгами не были. Это по сути - распределительные талоны. Не подскажете, зачем в совке существовали магазины "Каштан", "Березка", Альбатрос"?
Весело

C нами с 27.03.2010 Репутация: **72.8**

Romires писал(а):

Андрей_Игнатов, А где тогда, в Вашем примере, Человек А брал деньги, что бы платить? И разъясниете более подробно как это в первом случае человеку В платят, а во втором случае обворовывают (на Вашем же примере бассейна).
И я не решаю, что желание "обогащения доминируют над умом". Я говорю о ВОЗМОЖНОСТИ. Пониаете это? Возможность - это выбор: хочешь применяешь ум для увелечения благосостояния, а хочешь применяешь для творчества/науки и пр. И это человек решает сам, а не ему говорят, что "ты конечно умен, но комсомол решил, что целина важнее".

Ну, хорошо, давайте же опустимся до примитивизма.
Помните, как у Буратино было с Яблоками?
Допустим Вы изготовили 10 столов, а я вырастил 1000 кабачков. Потратили мы на это одно и тоже время. => цена одного стола равна 10 кабачков. Мы можем с Вами можем сделать обмен при условии, что наша продукция взаимно интересна? Да, сможем и легко. Ни Вы, ни я в этом случае не остаёмся в обиде. Нужны ли нам деньги? Нет! Вот это и есть экономическая сторона коммунистических отношений.
Но в реальности есть объективные факторы, которые не позволяют сделать такой товарообмен прозрачным? Эти факторы могли худо-бедно преодолеваться третьим лицом государством (имею ввиду социалистическое государство) за определённый % в качестве комиссионного вознаграждения (подоходный налог). В этом случае производитель стульев и кабачков, т.е. мы с Вами заключили контракт с третьим лицом, чтобы оно позволяло нам совершить товарообмен честно и справедливо, используя фантики третьего лица. Это социалистическое государство. Да, это хуже, чем прямой товарообмен, но он лучше следующей (а точнее - предыдущей) ступени.
Однако, появляется буржуй, который вроде бы* ставит себя конкурентом государству и говорит, что он готов взять на себя обузу за меньшее вознаграждение, например, 5%. Мы с Вами рады и соглашаемся. При этом просим государство освободить нас от уплаты 13%, т.к. мы нашли более выгодное третье лицо. "Фигушки", - говорит Вам государство, - "я и есть буржуй. Поэтому будете платить и подоходный (НДФЛ) и комиссию, за совершение сделки в мой карман. А мой карман глубокий, поэтому платить будете много и вечно: 9 столов и 900 кабачков. А сами будете жить на 1 стол и 100 кабачков, не забывая выплачивать комиссию по Вашей 5% сделке"...
Вот такая сказка про Буратино Писатель

Добавлено спустя 5 минут 59 секунд:

glik12 писал(а):

Андрей_Игнатов писал(а):

аже в период безбедного существования в эпоху горбачёвского предкапитализма затаривались по талонам

Как может быть безбедное существование по талонам?[

а так было в 80-е . Сам удивляюсь. С голоду никто не пух, жилья было о предостаточно. зарплату платили вовремя. свет и горячая вода была. Какого хера затаривать таллоны на хозяйственное мыло, когда дома его полная кладовка, когда можно на эти деньги купить краски и холсты и писать картины...

C нами с 29.07.2009 Репутация: **167.9**

Андрей_Игнатов, именно поэтому в Жуковском и не было ни одного бассейна. Точнее появился сначала в ДС на ул. Макаревского в 1984, а затем в школе №12 в 1985г. А до этого жителям ЖУковского не полагалось их иметь, а жителям Раменского полагалось. Это партия так решила???
Сейчас то понятно - это капиталисты за деньги в фитнесс-центрах предлагают, хоть маленькие, но предлагают.
И почему, это в капиталлистическом обществе получить бассейн можно только нарушив закон? Неужели это запрещено законодательно? или для его строительства нужно нанимать рабочих, которых естественно экспуатируют, платя им деньги, а в социалистическом СССР рабочие, работая за деньги и строя бассейн, не обворовывались, так как бассей принадлежал государству, которое пускало в рабочих в этот бассейн за деньги рабочих, а на эти деньги строило частные бассейны на дачах партийной элиты, которая жила на этих дачах до своей смерти, и никто кроме партийной элиты не мог пользоваться этими бассейнами и дачами, но они не были в собстсвенности у этой элиты, а были в бесплатном, неограниченном и пожизненном пользовании.

Кстати, может быть объясните, в чем разница для рабочего ( платящего деньги за бассейн который он построил для государства) принадлежит ли частный бассейн конкретному партийному чиновнику, или он принадлежит государству, но этим конкретным бассейном никто кроме партийного чиновника и членов его семей не имеет право пользоваться до самой смерти этого чиновника, а после смерти этим бассейном будет пользоваться другой партийный чиновник члены его семьи... и скорее всего это будет сын того самого чиновника. Так как напомню старый советский анекдот:

Цитата:

папа а я стану полковником? - станешь.
папа а я стану генералом? - станешь.
папа, а я стуну маршалом? - нет, не станешь, у маршала свой сын есть.
объяснял генерал сыну.

Возраст: 59 C нами с 08.12.2006 Репутация: **-6.7**

Андрей_Игнатов писал(а):

а так было в 80-е . Сам удивляюсь. С голоду никто не пух, жилья было о предостаточно.

Эт да. Жил в казарме, в медпункте, в высотке на аэродроме, в своем кабинете в штабе... С женой и детьми. Жилья - завались! Первую квартиру в своей жизни купил в Жуковском. 7 лет назад. На свои заработанные деньги.

Андрей_Игнатов писал(а):

свет и горячая вода была.

Горячей воды в СССР, там где мне служить довелось не было в принципе. Никогда. Мылись в тазике. Сейчас - тоже в принципе - таких гарнизонов просто нет!

Андрей_Игнатов писал(а):

Какого хера затаривать талоны на хозяйственное мыло, когда дома его полная кладовка, когда можно на эти деньги купить краски и холсты и писать картины...

С хозяйственным мылом в конце 80-х полный напряг был. С любым мылом - вообще. Исчезло. Госдеп все скупил.
Армию он не коснулся и коммунисты с комсомольцами в чине прапорщиков потянули это мыло, которое до этого на фиг никому не нужно было, на базар.

Краски и холсты - вообще купить в горах Кавказа или в средней Азии не реально было. У меня знакомый парень зампотех батальона, увлекался. ему друзья из ГДР эту всю тряхомудию слали.

C нами с 29.07.2009 Репутация: **167.9**

Андрей_Игнатов писал(а):

Ну, хорошо, давайте же опустимся до примитивизма.
Помните, как у Буратино было с Яблоками?
Допустим Вы изготовили 10 столов, а я вырастил 1000 кабачков. Потратили мы на это одно и тоже время. => цена одного стола равна 10 кабачков. Мы можем с вами сделать обмен при условии, что наша продукция взаимно интересна? Да, сможем и легко. Ни Вы, ни я в этом случае не остаёмся в обиде. Нужны ли нам деньги? Нет! Вот это и есть экономическая сторона коммунистических отношений.

Опустимся, но то, что Вы описали это не коммунистические отношения, а "натуральный обмен". И к коммунистическому обществу он имеет мало отношения. Да и при таких отношениях никакой строй не нужен. Поэтому для понимания процесса я усложню сказку.
Появляется третье лицо - лентяи. И четвертое - просто жители, которые хотят есть.
Лентяи лежат, ничего не делает, но тоже хотят кушать. Просто жители делают остальные нужные "кабачководам" и "столярам" вещи - топоры, лопаты и пр. Новот в чем фокус, стол, стул, лопата... они служат долго и "кабачковод" поменяв один раз лопату на кабачок пользуется этой лопатой несколько лет, а "лопатоизготовитель" кушать хочет всегда, а его лопаты не нужны. И вот один из "кабачководов" видит что кабачков нужно все больше и он один уже не справляется, что он делает? Варианта два: просить за кабачки больше (люди то есть хотят, а кабачков больше не производят), или увеличивать производство кабачков. Как это сделать? - нанять себе работника, допустим столяра (столы то уже есть у всех, и он их делал качетсвенно и они не ломаются), а кушать ему хочется. Нанял "кабачковод" "столяра" - и стал по Вашему буржуем Подмигивание

Кабачков стало больше и работь у "кабачковода" прибавилось - нужно управлять бывшим "столяром" (столяр не знает как выращивать), больше кабачков нужно хранить и пр. И Этих дополнительных работ стало больше чем основных по выращиванию кабачков ... и не остается ничего другого, как нанимать еще работников (из бывших "лопатоизготовитель"). И вообще перестал "кабачковов" заниматься напрямую выращиваем - стал проклятым эксплуатантом. Но постепенно модель выравнилась, кабачков хватает всем, и общество живет. Это капиталлизм.
Но тут проявился лентяй, работать ему не охота, а есть охота. Что делать? - все просто - объявить "кабачковода" - эксплуатантом. Национализировать его производство и объявить равеснтво. Теперь все равны: и "кабачковод" и "столяр" и ... правильно - "лентяи". Кабачки принадлежат всем. А кто будет делить "кабачки" - правильно "лентяй". И он же будет устанавливать то, сколько выращивать кабачков, делать лопат и столов. Устанавливет так, как ума хватает - поэтому то кабачков не хватает, то лопаты пропадают. Но ему то всего хватает - так как он на раздаче. Это и есть коммунизм.
Вот такая вот сказка про Буратино.