Romires, во время Великой Депрессии в Америке от голода скончалось примерно 7 млн. человек. (Клац). Есть в Америке хотя бы один президент, которого официально признали "убийцей", "палачом", "преступником" или чем-то ещё в этом роде?
А что насчет Уинстона Черчилля, например? От голода в Бенгалии погибло ни много ни мало — 3,5 миллиона... Как там идёт процесс покаяния Британии за преступления чёрчиллизма?
Romires, во время Великой Депрессии в Америке от голода скончалось примерно 7 млн. человек. (Клац). Есть в Америке хотя бы один президент, которого официально признали "убийцей", "палачом", "преступником" или чем-то ещё в этом роде?
А что насчет Уинстона Черчилля, например? От голода в Бенгалии погибло ни много ни мало — 3,5 миллиона... Как там идёт процесс покаяния Британии за преступления чёрчиллизма?
Тут тема про Сталина, вроде как. При его бездарном правлении вся европа была ввергнута в войну и более 30 миллионов русских погибло.
Про иностранцев можете спросить у иностранцев, может они вам объяснят, что уровень преступлений немножко разный, и сравнивать маньяка с хулиганами не очень-то и корректно.
SunNNN, некто "Борис Борисов" единственный во всем мире заявил, что в Америке тоже был мор.
Во-первых: кто такой "Борис Борисов"?
Во-вторых: почему он единственный в мире об этом заявляет?
А про голод в Бенгалии... это была колония. Вы разницу между колонией и государством представляете?
Я так понимаю, что Вы имеете в виду голод в 1943г. в колонии Британии, которая в этот момент находилась в состоянии войны и расстояние между Британией и Индией несколько иное, чем внутри СССР при Сталине, и продукты в Бенгалию нужно было бы транспортировать не по свой территории, и "японская оккупация Бирмы исключила возможность импорта риса, на долю которого приходилось около 20% бенгальского рынка".
В чем преступление то???
И, кстати, кто из Американских президентов расстреливал своих граждан по политическим мотивам?
_____________________________ Глупость - божий дар, но не стоит им злоупотреблять.
Плюк - чатланская планета. Все пацаки должны носить ЦАК! (какие либо совпадения с голубыми галками являются случайными).
Toloatzin, вы неправы по трём причинам. И я сейчас объясню каждую. Просто ради вящей славы здравого смысла.
Во-первых, я отвечал на конкретную реплику юзера Romires. Он писал, что "руководитель страны, граждане которой массово умирали от голода... не может считаться даже "нормальным" руководителем". В контексте данной реплики можно избежать сравнения Сталина с другими правителями? Почему тогда я не могу сравнить его с Гувером, Рузвельтом, Черчиллем? При каждом из них в соответствующей стране люди гибли от голода. Или, может быть, индусы за людей не считаются? Или, может быть, когда голод вызван "естественными причинами" (финансовым кризисом, например), смерть оправдана как естественная? Или, может быть, мы не имеем права сравнивать русских правителей с западными потому, что там более высокая цивилизация, а значит, погибшие от голода — жертвы ради неё?
Вторая причина — чисто логическая. Если есть ненормальные, "преступные" правители, одним из которых якобы является Сталин, значит, где-то на белом свете должны быть и нормальные, хорошие правители, так ведь? Очевидно, Черчилль и, скажем, Гувер, не относятся мировой общественностью к классу ненормальных правителей. Их не называют "преступниками". Почему я не имею права сравнивать одних с другими? Это запрещенная интеллектуальная операция? Потому что никто не должен сомневаться в том, что Сталин негодяй? Потому что потому? Или у вас просто кончились аргументы?
Третья причина — в том, что при бездарном правлении технически невозможно сокрушить огромную, сверхсовременную, обладающую заметным боевым опытом и высоким боевым духом армию, какой была немецкая. При бездарном управлении государство, которое вступает в войну с заметно меньшей по размерам, лишенной реального боевого опыта, хуже вооруженной армией, обречено проиграть. А если оно выиграло, значит, управление было, как минимум, вполне адекватным. А точнее, гораздо больше: талантливым и адекватным.
Что же касается зарождения фашизма, то он зародился строго по внутренним европейским причинам. И популярность фашистов в конце 20-х подскочила на волне ненависти к евреям и англичанам, а не из-за "красной угрозы". И я на этом настаиваю, потому что вы в прошлый раз доказать противного не сумели и просто проигнорировали как минимум два доказательства:
1. Реплику маршала Фоша после заключения Версальского мира.
2. Статистику поддержки за НСДАП на выборах, почему-то подскочившую именно во время Великой Депрессии.
По такому случаю, сегодня у меня для вас есть ещё одно. Вот интервью с военным историком Борисом Юлиным об истории немецких вооруженных сил между мировыми войнами и многом прочем, любопытном
Кстати, сам Уинстон Черчилль отнюдь не считал политику Сталина бездарной. А может, просто подлизывался...
I pray that you may long be spared to preside over the destinies of your country which has shown its full greatness under your leadership, and I send you my best wishes and heartfelt thanks.
Добавлено спустя 8 минут 32 секунды:
Romires писал(а):
А про голод в Бенгалии... это была колония. Вы разницу между колонией и государством представляете?
То есть, морить голодом жителей колонии вы считаете морально допустимым, а подписать расстрельный список, в котором есть хотя бы 1 невиновный — нет? При том, что ты лично эти списки не составляешь и не можешь составлять?
SunNNN, Колонию никто не морил (так же как я не считаю, что Сталин умышленно морил голодом в тридцатые). У колонии другое управление. И то, что можно сделать в государстве нельзя сделать в колонии.
И если касаться конкретно Бенгалии, то там одновременно наложилось: война за независимость против Британии, гражданская война между индусами и мусульманами, наводнение, оккупация японцами Бирмы.
В итоге в период второй мировой войны, один из союзников фашистской Германии - Япония нападает на колонию Англии в Бирме и идет на Бенгалию, в это время во всей Индии идет война за независимость и в Бенгалии вспыхивают восстания в поддержку Японии. В ожидании высадки японцев в Бенгальском заливе, английские власти приняли директиву под названием «План конфискации судов», который предписывала конфисковывать все суда вместимостью более 10 человек. Реализация директивы привела к конфискации более чем 66 500 судов. Как следствие, система внутреннего водного транспорта была полностью парализована. И во время всего это еще происходит и наводнение. Риса нет, поставок продовольствия нет, так как идут военные действия между Британией и Японией и возникает голод. Виноват ли в этом Черчилль??? и похоже ли это на события в мирных 30-х годов в СССР??? Я не исключаю, что британцы, понимая, что они теряют Индию (это собственно и случилось спустя 4 года) действовали по принципу "не нам, так никому", но они это делали не с собственным народом!!! И вполне осмысленно (тогда однозначно виноват Черчилль, который убивал чужих на войне). Вы считаете, что Сталин допустил голодомор осмысленно (убивая своих в мирное время)??? Или Украина и Кавказ были для Сталина такими же чужими как Индия для Англии??? Вы что с чем сравниваете???
_____________________________ Глупость - божий дар, но не стоит им злоупотреблять.
Плюк - чатланская планета. Все пацаки должны носить ЦАК! (какие либо совпадения с голубыми галками являются случайными).
И, кстати, кто из Американских президентов расстреливал своих граждан по политическим мотивам?
Правильно, массово — никто не расстреливал. А зачем? Другая архитектура системы, другие методы контроля. Есть колонии и страны-сателлиты (например, Мексика или Куба). Из них вывозят ресурсы. С помощью этих ресурсов обеспечивают хорошее потребление для среднего американца. Хорошее потребление (и иллюзия управления процессом через выборы) создавала у тех, кто хорошо потреблял и верил в справедливость демократической системы, хорошее отношение к власти. Ну а если кто-то всё равно был не доволен, его нейтрализовывали тихо и незаметно.
Чем отличался Союз? Во-первых, тем, что у него не было стран-доноров. По крайней мере, в сталинскую эпоху.
Во-вторых, тем, что человека там мотивировали совершенно иначе. Не через качество потребления, а через возможность самореализации в интересах общества в любой профессии, на выбор. Мы строим новый мир, все люди братья и так далее. Согласен играть по таким правилам — выбирай любую профессию. Дадим тебе образование любое, медицину дадим, жильё построим — всё бесплатно. Только работай вместе со всеми — и всё. Будешь работать лучше других — и жильё у тебя будет самое лучшее, и медицина. И похер что ты токарь, если ты токарь-виртуоз, отдыхать и лечиться будешь с академиками.
В-третьих, тем, что в СССР всё было честно: партия у нас одна. Быть шибко партийным ты не обязан, но не при против всех — и всё будет нормально. А попрёшь — можем и расстрелять.
Так что сравнивать Союз и обычные парламентские демократии — всё равно что сравнивать, не знаю, социальные отношения в муравейнике и в волчьей стае.
Добавлено спустя 8 минут 28 секунд:
Toloatzin, извините, это вам к кому-то другому надо. Я конспирологией не занимаюсь.
Добавлено спустя 23 минуты 51 секунду:
Romires, да, чуть не забыл. Говорите, Борисов единственный? А имя Джон Стейнбек вам что-нибудь говорит?
"Апельсины целыми вагонами ссыпались на землю. Люди едут за несколько миль, чтобы подобрать выброшенные фрукты, но это совершенно недопустимо...и апельсиновые горы заливают керосином из шланга...Миллионы голодных нуждаются в фруктах, а золотистые горы поливают керосином...
Жгите кофе в паровозных топках. Жгите кукурузу вместо дров - она горит жарко. Сбрасывайте картофель в реки и ставьте охрану вдоль берега, не то голодные все выловят. Режьте свиней и зарывайте туши в землю, и пусть земля пропитается гнилью. Это преступление, которому нет имени. Это горе, которого не изменить никакими слезами.
Люди приходят с сетями вылавливать картофель из реки, но охрана гонит их прочь... они стоят в оцепенении и смотрят на проплывающий мимо картофель, слышат визг свиней, которых режут и засыпают известью в канавах, смотрят на апельсинные горы, по которым съезжают вниз оползни зловонной жижи; и в глазах людей поражение; в глазах голодных зреет гнев..."
Джон Стейнбек, "Гроздья гнева".
Добавлено спустя 27 минут 11 секунд:
Romires писал(а):
И если касаться конкретно Бенгалии, то там одновременно наложилось: война за независимость против Британии, гражданская война между индусами и мусульманами, наводнение, оккупация японцами Бирмы.
Но ведь колониальная администрация не только вывезла из региона 80 000 тонн зерна, уже зная, что будет голод... Она ещё и конфисковала все плавсредства, способные перевозить больше 10 человек. То есть, очень серьёзно ударило по транспортной системе и рыбной ловле. Всё было давно понятно — и про оккупацию Бирмы, и про природные катаклизмы... И всё равно зерно из Бенгалии продолжали вывозить.
Если есть ненормальные, "преступные" правители, одним из которых якобы является Сталин, значит, где-то на белом свете должны быть и нормальные, хорошие правители, так ведь? Очевидно, Черчилль и, скажем, Гувер, не относятся мировой общественностью к классу ненормальных правителей. Их не называют "преступниками".
Как сказал один политик:"Это было гораздо хуже, чем преступление. Это была ошибка". Преступления Сталина (голод, репрессии и т.д.) меркнут перед его глобальной ошибкой - он позволил напасть Гитлеру. Более того, позволил напасть внезапно, в результате чего страна понесла просто катастрофические потери.
SunNNN писал(а):
государство, которое вступает в войну с заметно меньшей по размерам, лишенной реального боевого опыта, хуже вооруженной армией
А это-то откуда? В СССР к началу войны была просто огромная армия. Например, по количеству танков мы опережали все остальные страны вместе взятые. И боевой опыт был - Халхин-Гол, Финляндия и т.д. И только "гениальное" руководство "эффективного менеждера", абсолютно уверенного, что все пойдет по его сценарию, привело к тому, что начало войны было проиграно вчистую, и победа досталась неимоверно дорогой ценой. Хотя ему, наверное, было плевать на цену .
А в чём сенсация? У него же это не политические предпочтения, а философский отстранённый взгляд. Он имеет право считать, что для вытаскивания России из её "экологической ниши" требуется Сталин. Я, например, считаю, что уже ничего не поможет. Но партии под таким девизом - "нам не спастись!" - не существует. Более того, я убеждаю людей в необходимости избежать цивилизационного краха и как могу сам работаю для этого.
_____________________________ "Смертность разумного существа - это первобытная дикость. Над нами вся галактика смеётся. Думаю, есть правило: нет бессмертия - нет контактов. Западло. Говоришь с человеком, а он умер. Гадость какая-то." Д.Е. Галковский
С кем «с вами»?
Слева бывшие рабовладельцы-гемофилики от немецкой этнической группы.
Справа будущие от другой этнической группы.
Какое отношение имеют эти русофобы к русофилу Сталину?
Да и выборка периода в теме про Сталина не слишком свидетельствует о способности различать добро и зло.
Статистические же данные говорят о росте численности русских в сталинский период, об этом писали сотни раз.
Численность русского населения
согласно данным переписей населения
Российской империи, СССР и Российской Федерации:
1897 055'658'529 1913 077'125'857(приблизительная оценка согласно данным ЦСК МВД Российской империи) 1913 073'848'100(приблизительная оценка согласно скорректированным данным УГВИ МВД Российской империи)
Война + Ляреволюсьон
1926 077'791'124
1939 099'591'520
Война
1959 114'113'579
1970 129'015'140
1979 137'397'089
Перестройка
1989 145'155'489 2002 115'900'000
2010 111'016'896
Красным выделены сталинские преступления против русского народа,
синим таги-наши великие достижения.
Toloatzin писал(а):
Тут тема про Сталина, вроде как. При его бездарном правлении вся европа была ввергнута в войну
и более 30 миллионов русских погибло.
Не удержусь от восхищения! Изумительная логика и построение фразы!!!
А при бездарном правлении Ники 2.0 вся Европа была ввергнута в войну, революции, а Россия плюс ко всему подверглась нападению Тунгусского метеорита.
Не следует так злоупотреблять цифрами и скополамином (он же Toloatzin, он же Datura inoxia).
При снижении дозировки станет ясно, что политика Адольфа Шикльгруберовича, просравшего войну, была ещё менее удачной. Хотя и она ещё не так плоха, как идиотизм Франции и Британии, которых пришлось спасать от катастрофы при помощи СССР и США.
Toloatzin писал(а):
и более 30 миллионов русских погибло.
Оценки общих людских потерь СССР в Великой Отечественной войне:
(1) Российская Федерация, 1993г.
26,6 миллионов человек.
(Оценка группы Кривошеева методом демографического баланса.)
(2) Великобритания, 2003г.
23,9 до 25,8 миллионов человек.
(Регрессионная оценка Харрисона с учётом динамики численности населения в СССР в послевоенные годы.)
Данные цифры включают не только миллионы моих русских соплеменников,
но советских евреев, задушенных в газовых камерах,
и белорусов, сожжённых в собственных хатах польско-украинской мразью,
и примерно миллион так называемых перемещённых лиц десятка национальностей, которые решили не возвращаться после Войны в СССР.
_____________________________ Эти сволочи поят народ бурдой...
В условиях предстоящего кризиса значение кругового синуса может достигнуть трёх!!!
В.В.Путин: «Это даЁт мне полное право сказать коротко и понятно для каждого — это круто!»
Более того, позволил напасть внезапно, в результате чего страна понесла просто катастрофические потери.
Ну, почему же внезапно? Гипотеза о том, будто Сталин игнорировал предупреждения разведки и до самого 22 июня 1941 года верил в то, что нацистское руководство не начнёт войну против СССР по крайней мере в 1941 году. А потому и не принял всех возможных мер для отражения германского вторжения. Даже оставив в стороне невозможную посылку, будто Сталин мог кому-то верить (тем более Гитлеру), рассмотрим дело опираясь лишь на факты. По свидетельству А. М. Коллонтай (тогда- посол СССР в Швеции), во время её приезда в Москву в ноябре 1939 года Сталин сказал в кругу советских должностных лиц, явившихся к нему на аудиенцию в Кремль: "Время уговоров и переговоров кончилось Надо практически готовиться к отпору, к войне с Гитлером". 24 мая 1941 года на совещании с высшими военными и государственными должностными лицами Сталин предупредил, что нападение Германии на СССР может последовать в самое ближайшее время. 27 мая был отдан приказ о срочном строительстве в западных военных округах полевых командных пунктов фронтов. А. М. Василевский свидетельствует, что "12-15 июня всем приграничным округам было приказано вывести дивизии, расположенные в глубине округа, ближе к государственной границе. 19 июня эти округа получили приказ маскировать аэродромы, воинские части, парки, склады и базы и рассредоточить самолёты на аэродромах." Причём все эти мероприятия должны быть завершены к 21 июня. Поздно вечером 21 июня, когда подготовительные мероприятия, по идее, должны быть выполнены, в войска пошла директива быть готовыми отразить ожидаемое в предстоящие сутки-двое нападение немцев. Хочу заметить, что всё это были приготовления к обороне.
_____________________________ Я пишу, что думаю. Если же я думаю то, что нельзя говорить вслух, я молчу.
Все мы будем когда-то забанены.
Быдло тупое- оно и есть быдло независимо от формы одежды.
А вот это верно. Кого Сталин создавал - тот и вырос спустя поколение. Сталин воздействовал на родителей, а те соответственно воспитали своих детей, вкладывая им заветы Сталина. И то что мы имеем сейчас - это в 80% его заслуга. Полностью подавил желание думать у подавляющего большинства людей (уничтожив и выгнав из страны основной думающий и образованный пласт). И теперь часть этого быдла, не знающего как себя реализовывать, мечтает о возвращение пастуха, который укажет стаду куда идти.
Давайте построим логическую схему диалога:
А.И. изложил мысль, что 99% сотрудников органов безопасности, у которых висит в кабинете портрет Дзержинского - не знают, почему этот портрет у них висит. Тем самым предполагая, что подобное безапелляционное почитание личности - есть признак тупизма.
R. допустил, что этот факт имеет место, т.е. согласился с основным доводом: Портреты Дзержинского действительно висят в кабинетах органов безопасности. Но при этом выразил предположение, что подобное почитание - есть результат сталинской эпохи и преемственности поколений от Сталина до наших дней. На основании этого предположения он делает вывод, что в эпоху Сталина прогрессировали в государственной службе глупые и тупые люди, а все (или большинство - "пласт"/с/) умные и талантливые эмигрировали в другие страны или были уничтожены.
Вывод:
1. Ф.Э.Дзержинскому самое место в органах госбезопасности. Противоречий не возникает.
2. Учитывая, что со времён И.В. Сталина до сегодняшнего дня появились ценители
http://krilov.ru/fox_and_donkey/
=> изменения в обществе произошли коренные. А, если эти коренные изменения всё-таки произошли - значит ставить в вину Сталину нынешнее положение дел представляется нелогичным умозаключением, а просто позой.
3. Учитывая, что в не только из России, но и в Россию сегодня въезжают "основной думающий и образованный пласт" (с) других этносов, легко можно представить и тот "пласт", который мы потеряли в эпоху Сталина.
И, наконец, я пишу это не только для R. и простых пользователей, но главное и для тех сотрудников, в чью обязанность входит мониторить подобные ресурсы в интересах безопасности страны. Может быть они захотят сами найти ответ на вопрос: почему в Эпоху Сталина преобладающее большинство граждан СССР к НИМ относилось с уважением? и почему до сих пор, несмотря что 22 года назад быдло сломало памятник Ф.Э.Дзержинскому - нет замены его портрету в определённых государственных кругах?
государство, которое вступает в войну с заметно меньшей по размерам, лишенной реального боевого опыта, хуже вооруженной армией
А это-то откуда? В СССР к началу войны была просто огромная армия. Например, по количеству танков мы опережали все остальные страны вместе взятые. И боевой опыт был - Халхин-Гол, Финляндия и т.д. И только "гениальное" руководство "эффективного менеждера", абсолютно уверенного, что все пойдет по его сценарию, привело к тому, что начало войны было проиграно вчистую, и победа досталась неимоверно дорогой ценой. Хотя ему, наверное, было плевать на цену .
Насчет боевого опыта я дал маху. Каюсь. Однако насчет соотношения сил вы неправы. Если сравнивать численность боеготовых частей, Вермахт ощутимо превосходил Красную Армию. В любом случае, между 41-м и 45-м прошло целых четыре года. И если в 1941-м в командование войсками было не самым умелым, то в 44-м наши расхерачили группу армий "Центр" так, что наши потери были примерно вдвое меньше немецких. Несмотря на то, что мы наступали, а немцы сидели в глубоко эшелонированной обороне. Это же что-то значит, да? И все эти годы страной и армией, не поверите, руководил один и тот же человек.
В целом можно сказать, что в ходе приграничного сражения, развернувшегося в первые две недели войны, соотношение сил было следующим. РККА в два раза превосходила противника по танкам - но минимум в 1,5 раза, а то и в два уступала по численности личного состава. Численность артиллерии была примерно равна, но следует учесть гораздо большую степень моторизации войск противника, что сильно влияло на мобильность (и, в конечно итоге, эффективность) артчастей.
Для наглядности можно пропорционально "уменьшить" противостоящие армии до двух отрядов. В советском отряде будет 2 танка, 500 человек пехоты, 10 орудий, 1 автомобиль, 2 самолета, и он будет практически равномерно "размазан" по фронту 10 км и в глубину на 2 км. Немецкий отряд будет состоять из 1 танка, 850 человек пехоты, 8 орудий, 4-5 автомобилей и 1 самолета. Но он будет уже сосредоточен для атаки в том месте и в то время когда это будет необходимо.
TigerTiger, я дважды приводил на этом ресурсе график, демонстрирующий, что спад прироста населения начался еще в "благополучные" 60-е, причем в начале оных. Другими словами, ваши помпезные цифры - фуфло, никоим образом не демонстрирующие преимущества соц.строя и сталинского правления в целом.
_____________________________ Меня никогда не оскорбляли сатанисты за то, что я не верю в их Дьявола. Это делали только любящие христиане за то, что я не верю в их бога. (с)
Рики Джервейс
. 
