unsorted ~ Оценка роли И.В. Сталина в истории нашей страны

Возраст: 60 C нами с 23.09.2009 Репутация: **169.2**

momwig писал(а):

Я же уже сказал, что воровал, пояснил, что я имею виду.

Немного не понял вас. Что именно?

momwig писал(а):

. Замените Сталина на Путина и у Вас получится то же самое

Не получится если серьёзно копнуть то Владимир Владимировичу светит пожизненное.

Возраст: 41 C нами с 23.09.2007 Репутация: **33.7**

Lena326 писал(а):

Если бы мы обсуждали отдельно взятого Джугашвили, то говорили бы о его уголовном прошлом, его женах, детях, вредных привычках и пр. Но, поскольку, мы обсуждаем Сталина, фактического руководителя нашей страны в конкретный период, то я и привожу признаки сталинского режима.

Я писал не про личную жизнь Сталина, а про его роль в истории. Прочитайте внимательнее. Хотя я тоже не совсем прав.

Lena326 писал(а):

Мне абсолютно все равно, кто именно формулирует признаки тоталитарного режима, какой-нибудь -фоб или какой-нибудь -фил.

Очень жаль.

Lena326 писал(а):

Дайте свои собственные признаки, если будут объективными - буду цитировать Вас.

Я дал, вернее дополнил ваши, для более полной картины. От себя добавлю: быстрые темпы роста, модернизация экономики, мощное производство, подъем сельского хозяйства, выдающаяся наука, космос, одно из лучших в мире образование и медицина. На вопрос, кстати, не ответили.

Lena326 писал(а):

Ничего не стану сравнивать с настоящим временем, поскольку стараюсь соблюдать правила форума. Вам никто не мешает создать новую тему "Сравнительный анализ правления Сталина и Медведева", например, тогда обсуждение будет в рамках темы.

Как-то неловко вы соскочили с темы… Название ветки «Оценка роли И.В. Сталина в истории нашей страны». Оценивают относительно чего-то или кого-то. Так что смело можете сравнивать Сталина с медвепутами, Николаем 2, Киркоровым… кем хотите. Ничего не нарушите.

Lena326 писал(а):

Почитайте на досуге:
http://ej.ru/?a=note&id=10097
http://ej.ru/?a=note&id=10104

Фу фу фу зачем такую какашку постите. http://nstarikov.livejournal.com/119441.html?style=mine , есть еще более детальный разбор этого опуса. Суворов, на которого ссылается Латынина в этой статье, тоже был неоднократно уличен во лжи. Латынина историк? В архивах целыми днями сидит? Она журналист и пишет за деньги, что ей скажут. Есть более качественные материалы на тему «кровавого упыря».

Lena326 писал(а):

На эту тему очень много и документальных и художественных материалов. Не уверена, что для Вас они станут аргументом, но, все же, вот кое-что, почитайте:
http://www.memorial.krsk.ru/Articles/XKP/21/3.htm
http://www.novayagazeta.ru/data/2009/136/23.html

Ну и где там документы??? Покажите. В новой газете - стандартные лозунги про «кровавый террор». Автор накопипастил у других «антисталинистов» куски и сделал очередное «творение». По мемориалу, очень сомнительная контора. Почитайте про нее. И опять же никаких документов. Кто за дело расстрелян кто безвинно – непонятно. Но суть не в этом. Я говорил уже, я за объективность. Документы для меня основной аргумент, я готов соглашаться с темными страницами сталинского времени, но «абсолютным злом» его не считаю. Я вам больше скажу, многие архивные документы до сих пор не рассекречены. Странные вещи происходят. Двадцать лет нас десталинизируют, а документы с «преступлениями» Сталина не открыты. Казалось бы, открывай архивы - и вот они живые доказательства. Но почему-то этого не происходит. Не находите странным?...

Lena326 писал(а):

Почему не комментирую основную Вашу мысль объяснила выше.

Где?

Lena326 писал(а):

Что касается тринадцатилетней девочки - не сомневалась, что малышка Лорри останется без Ваших веских аргументов, и при своем мнении, что Сталин равно Гитлер. Ну, как хотите...

И не собирался этого делать. Потому что считаю это бредом человека, не знающего свою историю. Я только сейчас подумал, как вообще русский человек может ставить знак равенства? Как нужно неуважать свою историю и своих предков чтобы делать такие заявления. По каким параметрам их сравнивать? Нацизм = коммунизм/социализм? План «Ост» читали? Если опуститься до доводов либералов, то вообще-то Гитлера судили и признали преступником на Нюрнбергском процессе. И судили не дилетанты, а люди, участвовавшие в войне и знавшие цели и задачи государств участников.

C нами с 27.03.2010 Репутация: **72.8**

Samko писал(а):

Просто как разумные и на тот момент современные люди, не хотели жить в рабовладельческом обществе. Царь Александр 2 он же освободитель, судя по всему внял им, либо просто был солидарен с ними в этом вопросе, поэтому в конце 19 века освободил крестьян от крепостной зависимости...

.......

Но только какое отношение это имеет к Сталину и сталинистам? Молодые дворяне боролись за отмену крепостного права, царь в итоге его отменил, причем здесь Сталин?

Это имеет отношение к защите интересов трудящихся, чьими руками создаются, а не перераспределяются блага общества. Маркс и Ленин в теории обосновали паразитизм буржуазии на современном этапе развития общества. Сталин реализовал защиту трудящихся на практике. В коненчном итоге "лузганье семячек" у трудящихся - досуг, а у буржуазии - постоянное времяпрепровождение и (или) стремление к этому за счёт другого человека.
Пример с дворянами-Декабристами я привёл для того, чтобы некоторые, особливо гордые защитники трудоголиков-кулаков и других "высших" каст оценили, способность цивилизованного человека защитить более слабого, а не обдирать его до нитки. Именно защита более слабого, воплощённая в высочайшем (даже в жестоком) спросе с элиты - это и есть политика Сталина. Поэтому люди и плакали после его смерти, что подобной защиты от последующих поколений руководителей ждать не приходилось: слишком привлекательна для корыстных эгоистов и неграмотных, ленивых эмбрионов капитала роль коммунистического лидера.
Но русский народ, ранее вдохнув лишь глоток социализма, уже осознают неизбежность своей погибели от рук мирового капитала.
И как бы не пыжились тут потомки дармоедов, наживавшихся на рабском труде обычного рабочего и крестьянина, поливая грязью достижения НАРОДА под руководстов Сталина, каждый день*, каждая новость*, каждый высосанный из недр России литр нефти*... девальвируюет их выдуманное слово и всё твёрже доказывает правильность социально-экономического курса, обозначенного в СССР еще 90 лет тому назад.

*-звёздочкой подчёркиваю доказательства своего тезиса, в отличии от лозунга. Кто просит расшифровки - читайте сводку новостей ежедневно.

Добавлено спустя 12 минут 32 секунды:

Vajor_new писал(а):

Ну вы тут и простыни расстелили! И всё одни и те же лица... Улыбочка

Ребята, остыньте! Всё равно никто никому ничего не докажет! Вы хоть один случай знаете, чтобы в подобном споре кто-то кого-то переубедил?
В эту тему давно уже нормальные люди не суются, остались тут одни фанатики. Но из-за этих пустых споров (на каждой странице одно и тоже) тема, интерес к которой сохранили лишь несколько человек, неизменно держится в топе.

Vajor_new, я, например, не собираюсь доказывать классовому врагу, что при Сталине буржуй жил лучше. С чего Вы взяли? Мне важно, чтобы обычные люди, которые каждый день сталкиваются с несправедливостью в:
- отношениях со властью,
- ценообразования,
- национальной неприязни,
- образовании,
- пенсиях.... и т.п.
вспомнили, ради чего жили, трудились и погибали их предки. И кто мог по-настоящему позаботиться о будущих поколениях хотя бы лет на 20-30 вперёд.
А топ - для того и топ. Подмигивание

Возраст: 45 C нами с 23.01.2005 Репутация: **23.4**

momwig писал(а):

Ну, это Вы лукавите... Есть и фон - прокуроры, губернаторы, так, мелочь всякая. Другое дело, что ТОТ фон должен был даже больше не информировать, а подвигать (на новые свершения в этой сфере)

хотя да, фон есть - а решения проблемы нет. Нет и желания её решать. Сядут только "ходорковские"

Цитата:

Не перегибайте. Если вы сейчас зайдете к чиновнику и развернете чемодан с баксами - вряд ли это бдет лучший способ достичь цели. Оно всегда немножко "под ковром".

сама коррупция была игрушечной - как детская игра в крысу. Во-первых, нельзя было воспользоваться выгодой. Как Корейко с его миллионом. Только и миллиона не было.

Цитата:

А я и не знал, что Вы занимаетесь поиском точной цифры, я свои приводил чисто "из головы". Но полагаю, дел было больше чем 33.

я не могу сказать, сколько было таких дел. Но полагаю, что менее 33, а может и более. Это лишь игра слов. Но сложившиеся группировки преступников ловились и сажались - вот и вся разница. С этим боролись и весьма реально, не давая сложиться в систему.

Цитата:

а от ГАИшника откупиться или ещё кому за какое разрешение дать - какое же это зло? О том и говорил...

Мог ли гражданин откупится от гаишника в 1952-ом так же легко, как в 1996? Вопрос интересный, наверное. Тут и во-первый, и во-вторых сыграет.

Цитата:

В любом случае, сейчас деньги изымаются из экономики, тогда - то же самое ,но в натуральном выражении - кирпич, бетон, штукатурка, труд рабочих...

масштабы воровства, конечно же, впечатляют - выхлоп такой же, как Микоян обвинять мёртвого Сталина в падении вылова сельди. Бытовое самоустройство и коррупция Подмигивание

Цитата:

И что? Разве я много выше не изложил своё видение темы? Для меня персонификация Сталина не имеет никакого значения.

не знаю, вы про якобы кулинарные изыски Кирова завели речь Я в шоке

Цитата:

Оправдать любой ценой. Выше я опять же уже говорил - при чем. Вся эта грызня в переплетении с гос. машиной шла сверху - вниз

оправдывать не в чем - грызня за тёплое место идёт при любом правителе, директоре завода, исследов. института - личность верховного управленца не играет в этом случае никакой роли

Цитата:

Безусловно.

можно поинтересоваться, какие?

Цитата:

Вот это умиляет. Это настолько характерно для сталинистов,что распространяется на всех, даже с аналитическими способностями - оправдать любой ценой. Запишем это в заслугу Сталину?

Я не знаю, кто именно заменил расстрел сроком, но думаю, что без Сталина не обошлось. А это заслуга, если смотреть на будущее Королёва и страны.

Цитата:

И Вавилова расстреляли.

Вавилов умер в результате упадка сердечной деятельности. Обвинить любой ценой?

Цитата:

Возможно - таки да.

а возможно, так всё случилось и замена расстрела сроком обусловлена нужностью человека. И Гитлер тут не при чём.

Цитата:

При чем тут Сталин? Сталин поучаствовал в этой истории явно только одним - подписал список. Всё.

подписал список, но так же мог и "помиловать" - кто это решал? Не думаю, что мимо него вопрос прошёл.

C нами с 16.09.2010 Репутация: **46.1**

...

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

Lena326 писал(а):

А чего это Вы "какашками" ругаетесь? Нормальное мнение журналистки, не самой худшей в России, кстати.

Эта самая "не самая худшая жруналистка" разочек уже отметилась, выдав мегашЫдевр про "стрелки осциллографа." После этого ее иным словом назвать сложно... Смешно

C нами с 16.09.2010 Репутация: **46.1**

...

C нами с 16.09.2010 Репутация: **46.1**

...

C нами с 25.03.2010 Репутация: **15.4**

Lena326 писал(а):

BLACKK писал(а):

или президент личным указом (совместно с думой) взял и возложил ответственность на Сталина расстрел польских военнопленных. И никаких тебе судов и следствий.

Пока мнения нет, почитаю, тогда поделюсь, ладно?

BLACKK, не со всей Думой.
Lena326, интересно, что Вы собрались почитать на тему расстрела польских офицеров? новые фантазии Резуна?

Если верить позиции Медведева, что НКВД расстреляло польских военнопленных, то:
во-первых, польские ВОЕННОпленные - не гражданские жители, а полмиллиона интернированных поляков были отпущены по домам. Почему они не мстили за своих родственников?
во-вторых, польские военнопленные в большинстве своём были враги Советской власти (офицеры и жандармы) и не собирались жить по правилам Советского общества. По сути они потенциальные диверсанты. Как бы Вы поступили с ВОЕННОпленными, которые не собираются признавать и планируют Вам противостоять в дальнейшем?
И опять же почему остальные поляки, отпущенные на все четыре стороны не вспомнили о своих земляках?
Может быть расстрелянные не такие уж и герои?

А может просто нужно вспомнить, что Виктор Илюхин незадолго до внезапной смерти "изложил механизм предполагаемой фальсификации архивных материалов по расстрелам в Катыни. Согласно анонимному источнику, тексты доставлялись из Кремля (от команды Ельцина). Илюхин обвинил в подделке архивных документов руководителя Государственной архивной службы Рудольфа Пихою, бывшего вице-премьера и главу межведомственной комиссии по рассекречиванию документов ЦК КПСС Михаила Полторанина, первого заместитель руководителя службы безопасности президента, генерал-майор ФСБ Георгия Рогозина и других" (с)

И, если вспомнить, что все слова и дела Ельцина были лживы, чего можно ожидать от его клевретов, кроме лжи в адрес Сталина и Сталинской власти?

И неужели настоящий поляк перед тем, как посетить кладбище своих геройских предков, будет в полёте "нажираться, как свинья"?

з.ы.: чтобы дать объективную оценку проблемам истории - нужно уметь разбираться в проблемах настоящего времени. ИМХО.

Возраст: 47 C нами с 02.10.2008 Репутация: **80.8**

идите на йййуххх...

поляков постреляли немцы - хватит уже клевать это гавно.

Возраст: 45 C нами с 13.12.2006 Репутация: **119.6**

4arlik писал(а):

идите на йййуххх...

поляков постреляли немцы - хватит уже клевать это гавно.

На, малой, просвещайся...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E0%F2%FB%ED%F1%EA%E8%E9_%F0%E0%F1%F1%F2%F0%E5%EB

Вот тебе еще немного истории

Про то как красная армия не смогла захватить Польшу в 20е годы

http://ru.wikipedia.org/wiki/Чудо_на_Висле

C нами с 25.03.2010 Репутация: **15.4**

Samko писал(а):

Про то как красная армия не смогла захватить Польшу в 20е годы

http://ru.wikipedia.org/wiki/Чудо_на_Висле

Samko, Сталина, который в последствии и наказал Тухачевского, за это называют диктатором?
Если бы у Советского союза были агрессивные цели захвата чужих территорий, то в 1945 году в составе СССР было бы три десятка республик.

Возраст: 45 C нами с 13.12.2006 Репутация: **119.6**

Александра_Захар писал(а):

Samko писал(а):

Про то как красная армия не смогла захватить Польшу в 20е годы

http://ru.wikipedia.org/wiki/Чудо_на_Висле

Samko, Сталина, который в последствии и наказал Тухачевского, за это называют диктатором?
Если бы у Советского союза были агрессивные цели захвата чужих территорий, то в 1945 году в составе СССР было бы три десятка республик.

Александра уже даже не смешно если честно...

C нами с 12.03.2006 Репутация: 87

Александра_Захар писал(а):

Если бы у Советского союза были агрессивные цели захвата чужих территорий, то в 1945 году в составе СССР было бы три десятка республик.

если бы у советского союза не было агрессивных целей захвата чужих территорий, то с 1922 по 1991 года в составе ссср была бы одна республика.

C нами с 31.03.2008 Репутация: **385.1**

galaktika писал(а):

Немного не понял вас. Что именно?

Ну я же там всё написал. То есть может и не всё, но хватит.

galaktika писал(а):

Не получится если серьёзно копнуть то Владимир Владимировичу светит пожизненное.

Ох, как я "люблю" беспредметные разговоры... Идите и копните. Откуда вы знаете, что светило Сталину "если копнуть"? Я потому и сказал уже давно в этой теме - не обсуждаю я мифы. Вот с этим "вашим всем", чистым от всего, что творилось под ним и около - сами живите.

Шляхтич писал(а):

фон есть - а решения проблемы нет

Опять - как тогда. Или тогда решили проблему? Из чего можно сделать такой вывод?

Шляхтич писал(а):

Во-первых, нельзя было воспользоваться выгодой

Как это нельзя? Человек живет в совершенно других условиях, нежели большинство населения. Это не воспользоваться выгодой? Вы опять всё на деньги переводите?

Шляхтич писал(а):

я не могу сказать, сколько было таких дел. Но полагаю, что менее 33, а может и более. Это лишь игра слов

Именно! Я о том же - делать какие-то количественные оценки и тем более сравнивать мы не можем. Остальное - игра слов.

Шляхтич писал(а):

Мог ли гражданин откупится от гаишника в 1952-ом так же легко, как в 1996?

Я не знаю, какой была система в 1952 году. Но знаю, что получить чистый талон - там же прокалывали что-то - в годы моего детства стоило пол-литра. Проводники за малую мзду подсаживали всегда, хз, может и гаишники что-то брали в 1952-м, откуда у Вас основания утверждать обратное? Сложившийся стереотип?..

Размеры и характер коррупции надо всегда соотносить с общим уровнем благосостояния. Сейчас он выше - есть что взять. Есть те, у кого можно хорошо взять. Мне не кажется, что место гаишника в то время было таким же хлебным, так что сравнения опять не показательны. Хотя мне и сравнить не с чем, не знаю я достоверно ничего про тогдашних гаишников. А Вы? вот про участковых (то есть про одного) кое что знаю. Душевный был человек. Не цеплялся к бедной женщине с тремя детьми, которая гнала самогон (50-е года). И по доброте душевной, чтобы не давать женщине повода к волнениям, сам периодически заходил и забирал "долю". Вот такая история есть. А про гаишников - не знаю...

Шляхтич писал(а):

Бытовое самоустройство и коррупция

Видите, Вам даже как-то неловко это называть коррупцией. Конечно, сегодня чиновнику для того же (допустим) надо набрать взяток, заплатить - на лапу или легально - за изменение проекта, возможно, если это не соответствует каким-то нормам - чтобы дом приняли ещё и туда. Купить стройматериалы, оплатить работу, то сё... Ну или просто построить на эти взятки себе коттеджик или купить лишнюю квартирку/машинку. Это коррупция. А если то же самое - натурой - то это "бытовое самоустройство" (это Вы сами или термин есть?) и не коррупция. Удобно.

Шляхтич писал(а):

грызня за тёплое место идёт при любом правителе, директоре завода, исследов. института

Вы действительно не видите разницы? Когда высшая власть "спонсирует" этот процесс и обеспечивает "инструментами"... Нет?

Шляхтич писал(а):

вы про якобы кулинарные изыски Кирова завели речь

Почему - якобы? Это - пример, из известных мне. Войдя во власть, эти люди тут же забыли про то, что все должны быть равны. Киров - этот пример, о котором я могу говорить просто потому что мне известно. А персонификация Сталина (Кирова, Молотова и т.п.) для меня не имеет значения потому что они в этом мало чем друг от друга отличались - это по-простому. А по-сложному я уже расписывал.

Шляхтич писал(а):

можно поинтересоваться, какие?

Любая система, в которой "вертикаль власти" (система, основанная на обмене даруемых сверху привилегий и индульгенций на лояльность реципиентов) не имеет системообразующего статуса. То есть большинство политических систем т.н. развитых стран, они же - уж извините за слово - демократии (хотя смысл, вкладываемый в это понятие несколько удалился от первоначального).

Шляхтич писал(а):

а возможно, так всё случилось и замена расстрела сроком обусловлена нужностью человека

Вот я третий или уже четвертый раз пишу с намеками всяческими и думаю - Вас самого от того, что Вы пишете, не перекашивает? "Замена расстрела обусловлена нужностью..." это даже не цинизм. Замена расстрела невиновному обусловлена его нужностью. Не тем, что он невиновен, а ведь это - самое главное. Не виновен вообще. И уже потом - что он вообще величайший гений, что он сделал для страны столько, сколько вообще мало кто ещё. Я повторюсь... А сколько не сделали? По вине в том числе Сталина, после его подписи расстрелянные или умершие в тюрьмах и лагерях?

Шляхтич писал(а):

подписал список, но так же мог и "помиловать"

Но - НЕ помиловал. И на этом его роль в советском покорении космоса исчерпывается.

Шляхтич писал(а):

Вавилов умер в результате упадка сердечной деятельности. Обвинить любой ценой?

Ах, да, действительно. Я как-то, найдя его имя в приговоре к расстрелу, запамятовал и не стал искать продолжения. Грешен. Ну, замучили его в тюрьме. Ну, переболел он воспалением легких, дизентерией, дистрофией и в конце концов загнулся. Это ,кстати, опять таки - оправдать любой ценой. Не виноват никто? Его не расстреляли (невиданная милость), а он, сволочь издох... Продолжение аттракциона "невиданный цинизм".