unsorted ~ Оценка роли И.В. Сталина в истории нашей страны

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

Андрей_Игнатов писал(а):

Поскольку та власть (власть Сталина) уничтожала убийц, педофилов, воров, разбойников, заставляла трудится бездельников, стирала в порошок террористов и прочую похожую субстанцию.

Скажите, пожалуйста, а кем был С.П.Королев, например - бездельником, наверно, да? Подмигивание

Возраст: 42 C нами с 23.11.2006 Репутация: **80.5**

Цитата:

Если по всем правилам демократии - я только "ЗА!"

Ага вы за что бы вас бомбили как Ливию ,Югославию ,Ирак и т.д

Цитата:

Ничего.
РФ рано или поздно в "атлантические" структуры буде тесно интегрирована.

Будет будет на историю свою посмотрите ,вражеские войска у наших границ только в одном случае появлялись,для того что бы уничтожить нашу страну ,захватить ресурсы,но уходили ни с чем ,будет ли в этот раз берут сомнения на фоне уничтоженного военно стратегического комплекса и воооруженных сил,на фоне нарушенной продовольственной безопасности ,так как все продукты большая их часть идет из за бугра ,а сельское хоз во уничтоженно.

Цитата:

Согласен. только кто эти люди? таких ни одного не знаю. В прочем, с кем общаться и дружить мы выбираем сами. Среди моих знакомых, перечисленных Вами граждан нет.

Зато вы видите их в газетах по телевизору и к большому сожалению они управляют нашей страной

Цитата:

так страну поменяйте, делов то... К нам в РФию приезжайте, у нас нищенствуют только совсем уж безрукие или откровенно тупые.
Да и налоги у нас - одни из самых низких в мире!

С какого это я Русский человек должен менять свою Родину ,я уже вам писал мне проще взять оружие и при поддержки большинства населения моего , разделяющего мою точку зрения пойти и перестрелять тех кто мешает жить и уничтожает народ и страну ,да и glik12, ну нет у простого человека чуть что так за бугор сваливать ,а вот у буржуев она была во все времена.

glik12 писал(а):

Но имеет массу преимуществ, которыми мы все пользуемся ежедневно, сами того не замечая.

Я вам не про мелочь там какую то ,а про убийства и грабеж населения

C нами с 31.03.2008 Репутация: **385.1**

Цитата:

а какие цифры по находящимся в местах заключения цифры во времена Сталина и сейчас, и показатели смертности -тогда и сейчас?

Извините, что с опозданием... по поводу смертности (в чистом виде) я, честно говоря, не видел нигде каких-то точных цифр по тому периоду... да и сложно бы было их найти - точные, у нас паспорта не у всего населения были, моя бабка, которую с семьей увозили в Сибирь (о всей истории уже упоминал здесь), спрыгнула с поезда и прибилась к той же железной дороге, на ней и работала - там никто не хватился, здесь никто не удивился. Да, в поездах тоже умирали, но не в этом суть - никто особо не считал, вот что главное. И к этому же моменту, вспоминается кусок одного из исследований по теме репрессий, в котором были воспоминания охранника... я не делаю подшивок, посему не могу оперативно найти именно это, но аналогичных свидетельств по теме достаточно, тут нет какого-то откровения... по-моему какого-то из лагерей БАмЛага (кажется и запомнилось потому что на БАМ похоже, хотя тут ХЗ - по памяти). Сводились они к тому, что приходило много мертвых и не на всех были бумаги, не сех удавлось идентифицировать и встал вопрос, по кому отчитываться, а по кому нет. И кроме того, не было определено места под кладбище достаточного размера, посему начальник его сказал всех хорнить вместе, всё равно писать-то нечего. И там же записка была одного из начальников того же подразделдения ГУЛаг - о том, что дкументы не совпадают с людьми, много умерших и как кого вообще принимать не понятно. На что ему был ответ - "Принимать по факту". И вот всё вместе с естестенно большей детской смертностью, более низкой технологически охраной труда и производстенной безопасностью, периодическими голодоморами большего или меньшего масштаба, которые я прямо здесь же отслеживал уже, причем со ссылками на документы НКВД - конечно дадут большую абсолютную смертность, причем в разы и возможно на порядок. Так что к чему Вы о смертности - это я вообще не понял, это настолько очевидно, что даже если в источинках, которые Вы предпочитаете, тердят противоположное как мантру, если хотите предметного разговора, хотя бы элементарную логику включайте. Превышение рождаемости над смертностью достигалось чрезвычайно (для нас сегодняшних) высокой рождаемостью, в основном - в сельской местности, что тоже не является откровением и к чему Сталин не имеет ровно никакого отношения, ибо корни этого в куда более давних традициях с одной тороны и с другой - уменьшение этого показателя плавно (ну, примерно плавно) шло ещё до 1917 года и до Сталина и при нем и после - с проникновением "цивилизации" на село и процесс этот, увы, не только для нас характерный. В общем, про смертность и сравнение её с сегодняшним днем - это у ас недоразумение, забудем.

Про количество заключенных при Сталине применительно к объемам репрессий мне и в связи со сведениями, аналогичными упомянутым выше в этом посте и особенно после недавнего случая, опять же - упомянутого уже, про пытки на допросах и отсутствие свидетельств этого в документах НКВД, даже несколько смешно становится. Довезенных до места, умерших в пути, сбежавших и т.п. - не считали толком, посему сколько там всего репрессированных посчитать точно всё равно не получится, а оценочные цифры мы друг другу начнем разные приводить и вокруг них топтаться. Меня откровенно забавляет, как сторонники "точных" цифр (с другой, естественно, стороны) ссылаются на какую-то там записку о количестве осужденных по каким-то статьям и НКВДшные сведения о количестве заключенных. Не говоря уже об отсутствии в то время единой базы данных (неопровержимый факт), многочисленные свидетельства типа приведенных выше и также те, что я здесь (возможно, в другой теме) приводил со ссылками на документы - о корейцах, которых не могди отличить друг от друга и потому цифры (расстрелянных, на всякий случай) писали "от балды". Я сам работаю в ИТ-подразделении и СЕЙЧАС часть отчетности из регионов, которая не выгружается из учетных систем, а заполняется вручную, даёт порой чрезывчайно забавные цифры - это сейчас, ежемесячно, по сегодняшним каналам связи. У меня нет ни малейшего сомнения, что в том бардаке, донесенном до нас в том числе и в документах (ещё не все и открыты) вот эти цифры осужденных по ряду статей - это по каким-то крупным городам и то приблизительно, что смогли найти и подтвердить, с делами. А как быть с делами, находящимися в архивах совсем не в тех отделах, где они должны были быть - сегодня, когда архивы начали токрываться - с "неправильными" учетными номерами - ну перепутали, бывает же ж - человек туда, пару тысяч - сюда... А как быть с тем, что члены семей шли не по тем же совсем статьям и в той справке не могли бы быть, а "перемещенные" - что целыми народами, что "раскулаченные" и т.п. - из деревень, со всеми семьями, как моя бабка, часто вообще без судов и не в лагеря, а на поселения в основном? Кого мы забыли тех мы не считаем? Не получится... Так что не надо про цифры, тем более что даже когда мы прогнозируемо придем к диалогу "14-16-19 милионов", - "Нет, 4-6-8", учитывая, из кого сложились эти миллионы, такой спор мне представляется вообще кощунственным.

Что же о цифрах непосредственно сидевших в тот или иной год того периода, о достоверности которых мы можем только догадываться... ну или верить-не верить, и нынешних - какое отношение общее количество без деления на уголовников и политических имеет к функционированию этой репрессивной машины? И потому что там никакне все учтены получаются и потому что как сейчас вообще "политических" выделять? А количество уголовников однозначно больше потому что их в стране больше или потому что режим злее? Снова беспредметный разговор. Об обсуждаемой проблеме цифры, к которым Вы взываете, ну ничегошеньки не говорят.

Для меня важнее сам факт сущестовании машины, рожденной борьбой за власть наверху и распространившей своё действие на все слои общества как механизм борьбы с собстенными врагами, конкурентами, способ карьерного продвижения - непосредственного (выслуживаясь) или за счет устранения мешающих. И совершенно не понятно - зачем чтобы ОПРАВДАТЬ эти ПРЕСТУПЛЕНИЯ, почву для которых режим тогдашний создал вполне осознанно, искать какие-то сегодняшние косяки? Я уже тут же говорил, что качственно вижу сходство в функционировании сталинского режима и сегодняшнего - вертикаль, в которой главное качество - верность и если верность наличествует, то верный имеет право устраивать свои интересы и бороться со своими врагами и врагами своих интересов доступными ему методами... не слишком "отмораживаясь", когда Кнституция и законы - ширма и дышло, а суды и правоохранительные органы - механизм реализации воли режима, когда осноные потоки информации контролируются, а не основные (тогда - разве что слухи, сегодня - слухи, распространяемые по Интернету и во временно свободных - как учит опыт РенТВ - СМИ). По модели - один в один. Количественные показатели - это вопрос времени, общества, наличия средств коммуникаций и информационной среды, сейчас в принципе невозможно, чтобы пачками люди пропадали вникуда... подумал я и мысленно оговорился - сморя какими пачками и как это оформлено. Но в принципе так, как тогда - невозможно. Поэтому количество и не интересно сравнивать, а качество (под ним я имею ввиду модель) всё приближается и приближается.

C нами с 29.07.2009 Репутация: **167.9**

Картошка писал(а):

Ага вы за что бы вас бомбили как Ливию ,Югославию ,Ирак и т.д

а это в данной теме при чем?? а ... при Сталине бомбили Москву, держали в блокаде Ленинград... Вы к этому клоните?

Картошка писал(а):

С какого это я Русский человек должен менять свою Родину ,я уже вам писал мне проще взять оружие и при поддержки большинства населения моего , разделяющего мою точку зрения пойти и перестрелять тех кто мешает жить и уничтожает народ и страну

мне кажется именно с такими лозунгами и происходили восстания в СССР (например Якутские 25, 27-28 годов, или "кулацкая забастовка" в 1928, или Чеченское восстание 1929, или "бабий бунт в Старо-Белокурихе ... продолжать можно долго). Вот только Вами любимый Сталин - таких как Вы и пустил в расход, что бы народ не баламутили Подмигивание

В течение 1930 года около 2, 5 миллионов крестьян приняли участие в 14 тыс. восстаниях, бунтах и манифестациях против режима. Наиболее беспокойным регионом была Украина, области на западе Украины, в частности, на границах с Польшей и Румынией, которые буквально вышли из-под контроля органов советской власти, некоторые районы Черноземья и Северный Кавказ. Согласно данным ОГПУ, только приговорено к смертной казни около 20 200 участников антиколхозных выступлений. К концу 1930 года число раскулаченных достигло 700 тыс. человек. Крупные крестьянские выступления (включавшие до 1000 человек) были в Поволжье, на Украине, в Сибири, на северном Кавказе, в Казахстане. Против них применялись войска. В сводке ГПУ, присланной И.Сталину, указываются "сильно пораженные районы": ЦЧО, Украина, Московская область, Узбекистан, Белоруссия, Грузия, Дагестан, Северо-Кавказский край, Киргизия. Просто "пораженные" районы: нижняя Волга, Западная область, Армения. Всего в 1930 году было 13 754 массовых выступления. Из них "женских восстаний" - 3712.
Красноярский край. Шагонарское восстание.
Омская область. Крестьянское восстание в Муромцевском районе.
Алтайский край. Восстание немецких колонистов в с.Гальбштадт.
В 1930 году ОГПУ ликвидировало "206 белогвардейско-кулацких подпольных групп в Московской области", "32 контрреволюционные организации и 190 кулацких групп" в Нижне-Волжском крае, "церковно-монархическую организацию" в Вятке, и большое число групп "кулаков и белогвардейцев" в Поволжье, Центрально-Черноземной области, в западной Сибири, на Северном Кавказе и на Дону.

Возраст: 42 C нами с 23.11.2006 Репутация: **80.5**

Цитата:

а это в данной теме при чем?? а ... при Сталине бомбили Москву, держали в блокаде Ленинград... Вы к этому клоните?

Нет вы просто посты не все читали вот к чему я клоню

Цитата:

мне кажется именно с такими лозунгами и происходили восстания в СССР (например Якутские 25, 27-28 годов, или "кулацкая забастовка" в 1928, или Чеченское восстание 1929, или "бабий бунт в Старо-Белокурихе ... продолжать можно долго). Вот только Вами любимый Сталин - таких как Вы и пустил в расход, что бы народ не баламутили

Во первых не мой любимый Сталин ,а любимый большинством народа и народ делал революцию не от хорошей жизни что бы там какие то кулацкие забастовки поддерживать ,ну правда буржуи в тот момент просто обнаглели я много книг читал и сравнивал с нашим временем почти одно и то же коррупция нищета развал гос ва безпризорщина безграмотность и т .д и тп и они думали что их кто нить поддержживать будет да и кроме того сколько эти кулаки и тому подобные ,людей постреляли и они думали в кого они стреляли пойдут их поддерживать.Почему вы не хотите понять что революции не происходят на ровном месте ,происходят социальные волнения от бездарной политики,что делает их народ и революции порождают лидеров ,а не лидеры революции.Если бы к тому времени большинство народа не поддерживало Ленина и Сталина ,то ни какими средствами народ не остановить было бы.Во всех странах в которых случались революции ни один режим не смог удерживать свою власть .Я не давно читал книгу кулачество и ростовщичество его общественно -экономическое значение книга 1899 г так уже в этой книге говорится что кулак это эксплуататор и человек привыкший жить за счет других тут же его называют паразитом ,чумазым именно в этой книге говорится что населению приходится существовать обильной и в убогой матушке Руси я это вот к чему веду то что до революции Матушка Русь была убогой ,а после она стала сверхдержавой не сразу конечно ,но стала.

Возраст: 38 C нами с 25.03.2005 Репутация: **41.2**

Картошка писал(а):

эти кулаки

что такое кулак - зажиточный работящий крестьянин. То-есть человек, который несмотря на "коррупцию, нищету, развал гос-ва, безпризорщину, безграмотность и т.д и т.п" смог выбиться из лаптей. Изначально он находился в таких условиях как и другие. Поэтому раскулачивая, Сталин уничтожал самый лучший (работающий) класс общества.

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

Reality писал(а):

что такое кулак - зажиточный работящий крестьянин. То-есть человек, который несмотря на "коррупцию, нищету, развал гос-ва, безпризорщину, безграмотность и т.д и т.п" смог выбиться из лаптей.

Не совсем так. Например Вики нам на эту тему выдает такое:

Цитата:

21 мая 1929 года СНК СССР издает Постановление «О признаках кулацких хозяйств, в которых должен применяться Кодекс Законов о труде», где впервые законодательно определены некоторые критерии определения термина «кулак» в контексте признаков кулацкого хозяйства:
1) систематически применяется наемный труд;
2) наличие мельницы, маслобойни, крупорушки, просушки … , применение механического двигателя…,
3) сдача в наем сложных сельскохозяйственных машин с механическими двигателями
4) сдача в наем помещений
5) занятие торговлей, ростовщичеством, посредничеством, наличие нетрудовых доходов (к примеру, служители культа)

Но в целом, посыл был верный - с ростом благосостояния крестьянин с легкостью "превращался" в кулака, купив трактор или построив собственную мельницу. И понятно почему - разрушал монополию государства на средства производства. А почему государство монополизировало их, тоже понятно - если все крестьяне вдруг обзаведутся сельхоз.техникой, мельницами и начнут торговать, то на кой хрен им все эти большевистские нахлебники нужны будут? Крестьянство выживет, а вот государственные трутни - нет. Вот трутни и старательно мешали крестьянину обособиться.

Возраст: 42 C нами с 23.11.2006 Репутация: **80.5**

Reality писал(а):

что такое кулак - зажиточный работящий крестьянин. То-есть человек, который несмотря на "коррупцию, нищету, развал гос-ва, безпризорщину, безграмотность и т.д и т.п" смог выбиться из лаптей. Изначально он находился в таких условиях как и другие. Поэтому раскулачивая, Сталин уничтожал самый лучший (работающий) класс общества.

Я вам еще раз говорю вот книга эта передо мной лежит 1899 г.Дано понятие кулак -это эксплуататор привыкший жить за счет других ,а кулак это прозвище.И как же это барин то позволил человеку находящимуся в одинаковых условиях больше положенного земли отхватить?И без этих работящих крестьян и село подняли и сверхдержаву построили.И книга писанна не при коммунистах что бы можно было россказни разказывать что это комунистами писанная книга.Так же я много читал и в других книгах как эти работящие крестьяне за счет других жили,например в обмен на мешок муки требовали охотничьи угодья и простые люди отдавали так как жрать нечего было рыбу не разрешалось ловить охотиться на чужих землях только на тех мизерных клочках которые были у простых крестьян,для того что бы по земле кулака или барина пройти нужно было разрешения спросить,после революции появились новые кулаки которые создали свои хозяйства на плечах советской власти советская власть поприжала их хозяев ,этих крестьян притесняли кулаки хозяева они не могли на своей земле толком не охотится не рыбачить ничего делать когда власть сменилась и не кто их притеснять не стал можно было идти охотится где угодно рыбачить сколько угодно начали создаваться коллективные хоз ва и эти крестьяне не стали вступать в колхозы ,а завели свои хоз ва то е попросту выползли из ямы за счет других.

Возраст: 43 C нами с 18.11.2007 Репутация: **174.6**

а потом добили и "средняков" коллективизацией

Возраст: 42 C нами с 23.11.2006 Репутация: **80.5**

Flank писал(а):

а потом добили и "средняков" коллективизацией

Да не кто ни кого не добивал создавались колективные хоз ва если бы тогда их не создали тогда бы страна от голода совсем бы померла,создавались на добровольных началах простые люди видели перспективу и вели в кол хоз у кого что было у кого корова ,у другого там лошадь вместе стали там добывать пушнину и получать стали например за здачу пушнины деньги которых ни когда таких денег не платили их хозяева эксплуататоры и т.д и т.п ,другие видели что их соседям вступивших в колхоз лучше живется больше перспектив и тоже шли ,а про кулаков я уже выше говорил.Одних поприжали ,а другие за счет того что хозяев их прижали выползли из ямы

Добавлено спустя 8 минут 50 секунд:

Цитата:

а потом добили и "средняков" коллективизацией

Вы сами подумайте сейчас бы перестали поставлять нам продукцию из за бугра ,а там фермеры сказали да дохните вы там в своем городе почему это мы должны там кого то кормить хотите покупайте вот по нашим ценам ,а в стране прошла революция экономики ни какой денег ни каких и т.д и т.п

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

Картошка писал(а):

Дано понятие кулак -это эксплуататор привыкший жить за счет других ,а кулак это прозвище.

А вам даны признаки кулака, озвученные совнаркомом. Внимание, вопрос: чем руководствовалась советская власть при раскулачивании - вашей книжкой или постановлением совнаркома? А может вы не согласны с совнаркомом и попросту враг народа по определениям тех лет? Подмигивание

Возраст: 42 C нами с 23.11.2006 Репутация: **80.5**

MajorQ, я бы с вами пообщался бы ,но из прежнего общения с вами я понял что вы не умеете нормально с людьми общаться и по этому считаю наш с вами разговор ни к чему не приведет.

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

Картошка, вы не со мной, вы с совнаркомом подискутируйте, вы ж не мои слова подвергли сомнению своими фантазиями, а совнаркомовские. Я понимаю, что с документами трудно спорить, вас этому не научили в книжках 1899-го года...

Могу до кучи еще подсыпать цифр, наглядно демонстрирующих всю глубину пропасти, куда ввергла страну ваша разлюбезная коллективизация. Сыпануть или пожалеть ваши иллюзии, взрощенные на художественной литературе? Подмигивание

Возраст: 43 C нами с 18.11.2007 Репутация: **174.6**

Картошка писал(а):

Да не кто ни кого не добивал создавались колективные хоз ва

- нет, как раз добивали остатки крепких, хозяйственных и работящих крестьян... самостоятельность и достаток в те времена на селе не приветствовались.

Картошка писал(а):

если бы тогда их не создали тогда бы страна от голода совсем бы померла

- совсем бы не померла... но гос-ву пришлось бы покупать сельхоз-продукию у крестьян. отдавать её задаром они почему то не хотели. Колхозами командовать проще, вот только продуктивность такого типа хозяйства оставляла желать много лучшего.

Картошка писал(а):

создавались на добровольных началах

- угу, колхоз дело добровольное.

Картошка писал(а):

простые люди видели перспективу

- разжиться скотиной за счет крепких работящих крестьян было неплохой перспективой для всех бездельников на селе.

Картошка писал(а):

и вели в кол хоз у кого что было у кого корова ,у другого там лошадь

- ага, отнимали что у кого было и вели в колхоз... а там скотина от ужасного ухода порою просто дохла.

Картошка писал(а):

другие видели что их соседям вступивших в колхоз лучше живется

- да да, видели, что тех соседей потом не ограбили, не убили или не выселили куда нибудь в сибирь в ровное поле, потому что они сами своё имущество отдали, "добровольно".

Картошка писал(а):

Вы сами подумайте сейчас бы перестали поставлять нам продукцию из за бугра ,а там фермеры сказали да дохните вы там в своем городе почему это мы должны там кого то кормить хотите покупайте вот по нашим ценам ,а в стране прошла революция экономики ни какой денег ни каких и т.д и т.п

- суть высказывания мне непонятна. Мне только понятно, что в те годы было начато планомерное уничтожение русского крестьянства, вот единственное, что мне понятно.

Возраст: 59 C нами с 08.12.2006 Репутация: **-6.7**

Картошка писал(а):

Да не кто ни кого не добивал создавались колективные хоз ва если бы тогда их не создали тогда бы страна от голода совсем бы померла,создавались на добровольных началах простые люди видели перспективу

О преспекиве.... Вспомню своего прадеда...

Был из зажиточной семьи, четвертый сын. Не пьющий, некурящий, глубоко верующий был, но Не светило ему с наследством, самый младший в семье потому что.. Взял подводу, коняку, двух коров, молодую жену с грудным ребенком - моей бабулей и своим ходом пошли в Сибирь. Там гнилой царский режим земли за просто так раздавал. Да еще и деньгами ссуживал.
К 17 году прадед крепко на ногах стоял, коневодством занимался, переправу через Енисей держал...
Пришли колчаковцы, коней увели, паром и буксир отобрали. Потом пришли красные - отобрали остальное и в тюрягу закрыли, за помощь колчаковцам.
Слава богу вышел. Вернулся на родину, тут нэп приключился Опять в гору пошел, мельницу свою заимел, кабак открыл.
В итоге опять все отобрали.
Плюнул наконец прадед на все, закурил, запил и в колхоз сторожем устроился, дочь за местного комсомольца выдал...
Деды вспоминают до конца дней своих ничего не делал, жрал самогонку и на балалайке наяривал... Плакать

Картошка писал(а):

другие видели что их соседям вступивших в колхоз лучше живется больше перспектив и тоже шли

Надеюсь, документам ОГПУ вера у Вас есть?
ГОСУДАРСТВЕННОЕ ПОЛИТИЧЕСКОЕ УПРАВЛЕНИЕ

СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО
ЗАПИСКА

ОБ ОРГАНИЗАЦИОННО-ХОЗЯЙСТВЕННОМ СОСТОЯНИИ КОЛХОЗОВ ПО МАТЕРИАЛАМ АГЕНТУРНОГО ИЗУЧЕНИЯ ИХ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ЗА 1931 ГОД

http://stalinism.ru/Dokumentyi/Zapiska-Ob-organizatsionno-hozyaystvennom-sostoyanii-kolhozov-na-osnovanii-agenturnogo-izucheniya.html

Подписан сразу чувствуется, видный специалист по сельхозу, который живет нам крыше... Весело

ЗАМ[ЕСТИТЕЛЬ] ПРЕД[СЕДАТЕЛЯ] ГПУ УССР КАРЛСОН

«29» марта 1932 года № 322/сп г. Харьков

Надо учесть, что тогда уже "органы" панически боялись "испортить отчетность". Что там самом деле творилось в этих колхозах - можно в столице Украины посмотреть в национальном музее "Мемориал памяти жертв Голодомора"