unsorted ~ Фальсификация событий Великой Отечественной войны

Возраст: 45 C нами с 23.01.2005 Репутация: **23.4**

Ayrat писал(а):

Огнеметные танки предназначались для "выкуривания" живой силы противника из траншей, дотов и прочих укрытий.

Угу, а огнемётчики под Котельниково жгли и танки атакующих немцев. В тумане:
http://www.rkka.ru/tank-vs-tank/ussr/tbr235gvtbr31/tbr235.html

Добавлено спустя 3 минуты 24 секунды:

2. В оборонительном бою огнеметные танки предназначались для поражения атакующих пехоты и танков про-тивника как с места, так и при контратаках, а также для выжигания живой силы противника, вклинившейся в нашу оборону.

Добавлено спустя 2 минуты 2 секунды:

Решением командира 237 СД батальон огнеметных танков оставлен в обороне южнее ГОРОДИЩЕ, один ТБ 42 ТП выдвинут на Бол.ЗВАД на прикрытие шоссе из НИКОЛАЕВО.

В общем, бывало...

Возраст: 56 C нами с 24.02.2007 Репутация: **105.8**

Шляхтич писал(а):

Например, как 235-ую огнеметную танковую бригаду под Сталинградом, когда ей заткнули брешь в обороне против рвущихся к городу Гота и Манштейна.

Читал в свое время воспоминания одного артиллериста, начинавшего свой боевой путь под Сталинградом. Их новенький противотанковый дивизион 57мм пушек на автомобильной тяге ехал от Сталинграда на фронт по почти ровной степи. Вдруг впереди показались какие-то танки. Дивизион сразу по тормозам, мигом развернули орудия к бою и видят - несколько наших танков пытаются уйти от преследующих их немецких танков. Подождали, пока с линии огня уйдут наши танки, дали по немцам несколько залпов, подожгли 2 танка, а остальные. не обращая внимания на стрельбу по ним. продолжили погоню за нашими танками.
Не те ли самые огнеметные танки повстречались этому дивизиону?

Добавлено спустя 5 минут 1 секунду:

Шляхтич писал(а):

В оборонительном бою огнеметные танки предназначались для поражения атакующих пехоты и танков про-тивника как с места, так и при контратаках, а также для выжигания живой силы противника, вклинившейся в нашу оборону.

Огнемет стреляет на несколько десятков метров, а танковая пушка обычно пробивает танковую же броню с нескольких сот метров как минимум. Так у кого же тогда больше шансов победить в противоборстве огнеметного и обычного танков? Подмигивание

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

Шляхтич, http://unsorted.ru/viewtopic.php?p=838878#838878? последняя цитата, подчеркнуто. Вчитайтесь внимательно. Это не мои слова. Считайте, что вы опозорили автора материала, ссылку на который дали сами.

Добавлено спустя 14 минут 58 секунд:

vazilovich писал(а):

MajorQ, За ранее прошу прощение за голословность, так как ссылки на первоисточники привести не смогу. Теперь к делу :

Вы тут вспомнили, нашумевший в свое время " Ледокол" и о приведенных в них цифрах. В свое время мне тоже, настырно так, пара моих друзей советовала прочитать эту книженцию, ну я и начал... Но прочитав начало, сразу понял, что это утка. Дело в том, что незадолго до этого я наткнулся на работу одного отставного генерала-ветерана (вот за это, я заранее извинился). В начале этой работы, составленной по архивам МО и захваченным архивам Вермахта приводилось количественное сравнение техники обеих армий на начало лета 1941 года (не удивлюсь в любви к плагиату у "господина Суворова"). Сухие цифры прям один в один. Но, Суворов про это "почему-то забыл", дальше шло детальное сравнение. Да наша армия превосходила немцев и в кол-ве танков, самолетов, арт. орудий и тд, но в документах уже 1941 года большинство этой техники считалось морально - устаревшей. И не мудрено, про наши танки вы тут сами я смотрю уже все поняли, так же было и в остальном. Кол-во Т-34, КВ, МИГов и ЯКов, 76мм и 45мм орудий и тд нового поколения занимало лишь небольшую часть от всей численности техники на тот период. Полная модернизация армии должна была закончиться только в 42-43 гг. Поэтому говорить о том что СССР готовился стать агрессором уже тогда -бред. Возможно, что в будущем Сталин и собирался разбить "обескровленный в тяжелых боях за Европу Вермахт" , но позже. Тут же можно вспомнить о пакте, как об отсрочке. Так что все басни Суворова, хоть и строятся "возможно на реальных фактах", но по особому, с вырыванием истины из контекста...

Понимаете, меня заинтересовал не столько факт численного перевеса, сколько качественный характер вооружения советской армии. А он был отнюдь не ориентирован на оборону. У СССР была навязчивая идея - "экспорт революции". Не уверен, что Сталин планировал в ближайшие к началу войны годы, но характер оснащения и дислокации войск говорит лишь об одном - к обороне СССР не готовился. Я склонен считать, что на самом деле Великая Отечественная Война - плод работы англичан и американцев, которые умело стравили СССР и Германию. Именно им было выгодно истощить как Германию, так и Советы. Лучший способ это сделать - организовать войну, повернуть боевую машину Гитлера на Восток. Возможно, что именно их усилиями Гитлер был убежден в том, что Сталин готовится ударить в спину, и что надо наносить упреждающий удар, открывая второй фронт. Возможно, что и Сталина "накручивали," рассказывая об угрозе со стороны Германии, провоцируя готовиться к разгрому режима Гитлера и Муссолини. Ведь в конечном итоге, кто бы ни победил в этой войне, англоговорящие получали свой бенефит - либо уничтожалась ненавистная им молодая страна Советов, либо уничтожался крайне опасный и агрессивный враг прям в подбрюшье Англии. Они получали 50% от идеального выигрыша, не вступив в полномасштабную войну. Логично?

C нами с 15.04.2008 Репутация: **125.9**

Ayrat писал(а):

TigerTiger писал(а):

На линии Сталина огнемёты должны были дополнять основное оружие ДОТов, перекрывая мёртвые зоны по углу обстрела, в первую очередь, по углу снижения пулемётов.

Ссылку на практическое применение огнеметов на "линии Сталина" плиззз... А то все "должны были...". Что-то немецкие саперы, подрывавшие блокированные доты "линии Сталина", ни разу не пожаловались на применение в отношении их огнеметов.
Огнеметные танки предназначались для "выкуривания" живой силы противника из траншей, дотов и прочих укрытий.

Спасибо за Ваш вопрос, но у Вас не совсем верные представления о "линии Сталина", хотя использование кавычек свидетельствует о понимании. Более того, так называемый «Исторический комплекс "Линия Сталина"» даёт искажённое представления о реальном прошлом. Но знакомые, которые ездили года три назад (~ 200$) сказали, что посещение было интересным, не смотря на коммерческую нацеленность на американского туриста. История в данном случае подкрашивается ради денег, о чём говорит подобная ублюдочная реклама:

Реальность была несколько иной:
* линия была не достроена
* в 1941 была частично (Псковский, Островской, Себежский укрепрайоны) или полностью заброшена (юг после переноса границы через Молдавию)
* использовать её не удалось — немцы пронеслись через неё — спасибо мудрому руководству, передвинувшему в 1939, а не в 1941 году, войска к самой новой границе.

Так что «немецким сапёрам, подрывавшим блокированные доты "линии Сталина"» не следовало мешать шнапс с пивом.
Более того, люди, которые восстанавливали доты поразились тому, что ни пришлось даже делать инженерную чистку прилегающей местности: ни фрагментов боеприпасов, ни следов последствий боёв, ни намёка на попытки подрыва сооружений.

А огнемётные танки для прорыва подобных укреплений практически бесполезны. Их изобрели и впервые массово применили в 1936 году итальянцы в Эфиопии. Настолько удачно, что их стали производить во многих странах. Но "линия Сталина" — граната другой системы, там не менее чем через каждые 2 километра должны были быть противотанковые доты (помимо орудийных). Я читал, что с 45-мм орудиями, те кто съездили в ИКЛС в Белоруссию, сказали, что орудия 76-мм. Я только могу предположить, что путают орудийные капонирные и противотанковые доты.

Ayrat писал(а):

Огнемет стреляет на несколько десятков метров, а танковая пушка обычно пробивает танковую же броню с нескольких сот метров как минимум. Так у кого же тогда больше шансов победить в противоборстве огнеметного и обычного танков? Подмигивание

В РККА в 1941 году самое крупное подразделение огнемётных танков — батальон, который числился не как бронетанковая, а как сапёрно-штурмовая единица. В 1941 году возможность танкового боя с участием огнемётных машин даже не предполагалась. Скрещивать обычные и огнемётные танки в единое целое стали только в 1943 году. Батальон нового образца: 2 роты ОТ и одна рота обычных.

Возраст: 39 C нами с 16.04.2007 Репутация: **56.4**

Господа-товарищи - прочитал всю ветку и не понимаю предмета вашей дискуссии? вы что обсуждаете? фальсификацию истории или вооружения?

...К слову сказать, широко известно, что в первую Мировую был велик перевес в сторону оборонительных вооружений/сооружений, а во вторую - в наступательных. Поэтому все оборонительные рубежи которые создавались не имели того веса, который был в первую Мировую. Фронт держали войсками.. у нас была хуже организация и снабжение первые 2-3 года - поэтому погибало столько много. А дальше пошли наступления - а в наступлении считалось "нормальными" потерями - 1/3 личного состава.

C нами с 15.04.2008 Репутация: **125.9**

4at писал(а):

Господа-товарищи - прочитал всю ветку и не понимаю предмета вашей дискуссии? вы что обсуждаете? фальсификацию истории или вооружения?

Попробуйте прочесть книжонки Резуна-Суворова, обращая внимание на то, с чего он начинает строить свои открытия.

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

4at, фальсификацию истории, конечно! Старательное сокрытие наступательного характера вооружений советской армии накануне войны - часть этой фальсификации, объясняющая причины стремительного захвата гитлеровцами половины нашей европейской территории.

Возраст: 39 C нами с 16.04.2007 Репутация: **56.4**

MajorQ, давайте от противного. Что должен по Вашему предпринять Советский Союз чтобы избежать войны/пройти её с минимальными для себя потерями?

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

4at, для начала обеспечить себе оборонительные рубежи, дабы не пришлось в авральном порядке передислоцировать всю оборонную промышленность за Урал. Всегда проще удержать оборону, чем сдать территорию врагу и разворачивать все практически с нуля в тылу. Это самое примитивное. Но есть гораздо более сложный момент - дипломатическими путями предотвратить войну. Пакт Молотова-Риббентропа был именно таким шагом, но, видимо, его не хватило, чтобы убедить Гитлера в отсутствии опасности со стороны Советов...

Я склонен считать нападение Германии превентивной мерой. Оправданы ли были их страхи - не знаю. Но нападение вторым фронтом на страну с практически неисчерпаемыми по части ресурсов (как людских, так и материальных) возможностями - можно расценить либо как сумасшествие, либо как отчаяние. Сумасшествие Адольфа я исключаю.

Возраст: 43 C нами с 14.08.2006 Репутация: **143.6**

Ayrat писал(а):

Как вы полагаете, немецкие танки T-I и T-II по меркам 1941 не были морально устаревшими машинами? И разве у немцев в начале войны были танки, которые по своим боевым качествам могли хоть как-то соперничать с КВ?

Первый произведенный образец PzKpfw-II Ausf-A появился в 1935 году, заявленный как проект трактора, так как перевооружению Германии тогда еще препятствовали статьи Версальского договора. Первые машины были результатом сотрудничества между фирмами MAN и "Даймлер-Бенц". До 1941 года были созданы модификации Ausf-B, C, D, E и F, отличавшиеся толщиной брони. Этот танк был основой немецких танковых войск при вторжении в Польшу и Францию, где их было задействовано около 1000. К моменту вторжения в СССР танк уже устарел, но был использован как база для разведывательного танка "Лукс". Другие варинаты включали амфибию, спроектированную для вторжения в Англию, и огнеметный танк Flammpanzer II.

Источник: http://narva1944.narod.ru/tankivermahta.html

ТАНКИ ГЕРМАНИИ

«На 1 июня 1941 года в Германии количество всех танков и штурмовых орудий, принятых от заводов и переданных в войска действующей армии и армии резерва, а также в ведении управлений артиллерийского и технического снабжений составляло 5639 единиц. Из них танков T-I – 877, 35 (t) -187, T-II – 1072, огнеметных – 85, 38(t) – 754, T-III – 1440, T-IV – 517. Командирских – 330. Всего танков – 5362. Штурмовых орудий – 377. В действующей армии на Востоке на 22 июня 1941 года было всего танков (без огнеметных) 3332.» (Б. Мюллер-Гиллебранд. Справочник «Сухопутная армия Германии. 1933–1945»).

Источник : http://nvo.ng.ru/history/2007-06-22/6_tanks.html

Там же можно посмотреть состав и численность наших танков. Теоретическое сравнение далеко не в нашу пользу, хотя как мы всегда брали кол-вом...

Еще несколько интересных статей про подготовку к войне СССР:

http://www.rus-sky.com/history/library/w/w05.htm

http://victory.mil.ru/lib/books/h/1941/index.html

Возраст: 45 C нами с 23.01.2005 Репутация: **23.4**

MajorQ, продолжайте изучать матчасть по оборонительной тактике танкового боя. Тогда вам со временем не будет обидно от ощущения того, что в училище рассматривалась и эта фаза боя.

MajorQ писал(а):

Старательное сокрытие наступательного характера вооружений советской армии накануне войны

Танки и самолёты были и у немецких войск, дислоцированных в оккупированной Польше. Очень наступательное оружие, кстати.

MajorQ писал(а):

Я склонен считать нападение Германии превентивной мерой.

Ну и считайте, Гитлер тоже так считал.
Захват Австрии и Судет, а потом и всей Чехии - тоже превентивная мера. А то они хотели напасть на Рейх. Ведь у Чехии были танки - а у немцев были дороги, опасное товарное соседство.
Польша тоже планировала напасть на Рейх - потому что у неё были только колёсно-гусеничные танки - не иначе поляки готовились к немецким автобанам, до которых им было рукой подать.
Франция - понятное дело, хотела напасть на Германию, потому что у Франции были танки.
Все 4 танка Дании угрожали Германии на северном фасе, поэтому Гитлер решил превентивно оккупировать Данию.
Норвежцы могли купить шведские колёсные танки, это было опасно - пришлось провести превентивную оккупацию.
Греки сопротивлялись итальянцам - пришлось превентивно напасть и на греков. Югославы также были опасны - у них были автострадные трактора - превентивное нападение решило проблему.
После чего оставались Англия и СССР.
Но у Советов было больше опасных нападательных танков, пусть большинство было не в боевой категории, но количество! Тысячи юрких танкеток могли помчаться по польским канавам и плыть в жиже луж!
Пришлось превентивно напасть. Гитлер - жертва, его вынуждали нападать все, кому не лень, изверги!

А кроме нападальных танков какие доказательства представляет Резун? Быть может, есть секретные директивы?

Ayrat писал(а):

Не те ли самые огнеметные танки повстречались этому дивизиону?

Это было под Котельниково? Бои были не в степи, а среди построек. Тогда огнемётные танки действовали в оборонительных боях удачно. Помимо пехоты пожгли и три немецких нападательных танка.

А каким образом определили "какие-то танки" как огнемётные? Смешно

Ayrat писал(а):

Так у кого же тогда больше шансов победить в противоборстве огнеметного и обычного танков?

Главное - умелые руки, как у огнемётчиков в Котельниково - пользуясь туманом, они скрытно подошли и полили зажигательной смесью гадов.
Выставлять огнемётный танк в чисто поле - может только идиот. Надо пользоваться укрытиями.

Добавлено спустя 14 минут 47 секунд:

Как считает доктор исторических наук, ст. научный сотрудник ВНИИ документоведения и архивного дела М. И. Мельтюхов:
«В результате сторонник тезиса о „превентивной войне“ Германии против СССР <Суворов> попадает в глупое положение, пытаясь доказать, что Гитлер решил сорвать советское нападение, о подготовке которого он на деле ничего не знал. Собственно, на этом спор относительно лживой версии о „превентивной войне“ Германии против Советского Союза можно считать законченным»

Ну и что, что Гитлер не знал о готовящемся нападении СССР - ведь у Резуна есть своё мнение, у его последователей тоже есть. Оно.
Есть у Гитлера архив документации о разоблачённых планах Сталина? Или кто-то желает и дальше высасывать из пальцев пухлого предателя "правду" Смешно

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

Шляхтич писал(а):

MajorQ, продолжайте изучать матчасть по оборонительной тактике танкового боя. Тогда вам со временем не будет обидно от ощущения того, что в училище рассматривалась и эта фаза боя.

Если вы с трудом читаете даже указанные подчеркиванием специально для вас слова, то это вам не ко мне. Я читать не учу.

Шляхтич писал(а):

MajorQ писал(а):

Старательное сокрытие наступательного характера вооружений советской армии накануне войны

Танки и самолёты были и у немецких войск, дислоцированных в оккупированной Польше. Очень наступательное оружие, кстати.

И что? Я где-то сказал, что Гитлер не планировал нападение на Польшу? Может процитируете мне, где я это сказал? Вдруг у меня селективная амнезия случилась ненароком... Подмигивание

Шляхтич писал(а):

MajorQ писал(а):

Я склонен считать нападение Германии превентивной мерой.

Ну и считайте, Гитлер тоже так считал.
Захват Австрии и Судет, а потом и всей Чехии - тоже превентивная мера. А то они хотели напасть на Рейх. Ведь у Чехии были танки - а у немцев были дороги, опасное товарное соседство.
Польша тоже планировала напасть на Рейх - потому что у неё были только колёсно-гусеничные танки - не иначе поляки готовились к немецким автобанам, до которых им было рукой подать.
Франция - понятное дело, хотела напасть на Германию, потому что у Франции были танки.
Все 4 танка Дании угрожали Германии на северном фасе, поэтому Гитлер решил превентивно оккупировать Данию.
Норвежцы могли купить шведские колёсные танки, это было опасно - пришлось провести превентивную оккупацию.
Греки сопротивлялись итальянцам - пришлось превентивно напасть и на греков. Югославы также были опасны - у них были автострадные трактора - превентивное нападение решило проблему.
После чего оставались Англия и СССР.
Но у Советов было больше опасных нападательных танков, пусть большинство было не в боевой категории, но количество! Тысячи юрких танкеток могли помчаться по польским канавам и плыть в жиже луж!
Пришлось превентивно напасть. Гитлер - жертва, его вынуждали нападать все, кому не лень, изверги!

А кроме нападальных танков какие доказательства представляет Резун? Быть может, есть секретные директивы?

Я речь вел исключительно о нападении на СССР, а не про Австрию, Чехию, Францию и т.д. Остановите полет фантазии и попытайтесь рассуждать в рамках сказанного вам!

Шляхтич писал(а):

Как считает доктор исторических наук, ст. научный сотрудник ВНИИ документоведения и архивного дела М. И. Мельтюхов:
«В результате сторонник тезиса о „превентивной войне“ Германии против СССР <Суворов> попадает в глупое положение, пытаясь доказать, что Гитлер решил сорвать советское нападение, о подготовке которого он на деле ничего не знал. Собственно, на этом спор относительно лживой версии о „превентивной войне“ Германии против Советского Союза можно считать законченным»

Ну и что, что Гитлер не знал о готовящемся нападении СССР - ведь у Резуна есть своё мнение, у его последователей тоже есть. Оно.
Есть у Гитлера архив документации о разоблачённых планах Сталина? Или кто-то желает и дальше высасывать из пальцев пухлого предателя "правду" Смешно

А как подтверждает доктор исторических наук, что Гитлер "не знал?" Можно ссылочку на расшифровку ментального поля Адольфика? Может где-то в мемуарах Адольф признался, что не знает ни о каком "готовящемся нападении"? Пока вы поставили в глупое положение историка этой цитатой, содержащей совершенно не подтвержденное высказывание о знаниях (заметьте, знания содержатся исключительно в голове, а не на бумагах) Гитлера.

C нами с 23.01.2005 Репутация: **63.8**

MajorQ писал(а):

4at, для начала обеспечить себе оборонительные рубежи, дабы не пришлось в авральном порядке передислоцировать всю оборонную промышленность за Урал. Всегда проще удержать оборону, чем сдать территорию врагу и разворачивать все практически с нуля в тылу. Это самое примитивное.

А еще лучше как бэ вообще не допустить противника на собственную территорию? правильно да? каким способом это можно сделать?

MajorQ писал(а):

Но есть гораздо более сложный момент - дипломатическими путями предотвратить войну.

Расскажешь каким именно образом можно договориться?

MajorQ писал(а):

Пакт Молотова-Риббентропа был именно таким шагом, но, видимо, его не хватило, чтобы убедить Гитлера в отсутствии опасности со стороны Советов...

ты как бэ понимаешь что такое международное право? зачем оно вообще надо? и как оно работает?

MajorQ писал(а):

Я склонен считать нападение Германии превентивной мерой.

И что оно меняет? Т.е. как бе если бы напал Советский Союз - оно есть акт агрессии, а если Рейх - то превентивная мера штоле?

MajorQ писал(а):

Оправданы ли были их страхи - не знаю. Но нападение вторым фронтом на страну с практически неисчерпаемыми по части ресурсов (как людских, так и материальных) возможностями - можно расценить либо как сумасшествие, либо как отчаяние. Сумасшествие Адольфа я исключаю.

Ты как бэ точно понимаешь как оценивали СССР до ВОВ? Ты как бэ понимаешь, что при нападении не ставят цель - проиграть?

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

Twilight, ты как бэ догадываешься, что я не могу ответить на вопросы типа "каким образом можно договориться?" Я как бэ не дипломат все-таки. Ты сам-то как бэ представляешь себе как работает международное право?

Ни и заодно как бэ понимаешь, что назадавал совершенно бессмысленных вопросов? Типо как бэ отметился, да?

C нами с 23.01.2005 Репутация: **63.8**

MajorQ писал(а):

Twilight, ты как бэ догадываешься, что я не могу ответить на вопросы типа "каким образом можно договориться?" Я как бэ не дипломат все-таки.

тогда зачем ты выдаешь мысли о том в чем ничерта не понимаешь?...

MajorQ писал(а):

Ты сам-то как бэ представляешь себе как работает международное право?

Для примитивного понимания - в международном праве отсутствует вышестоящий исполнительный механизм за контролем соблюдения обязательств... Вывод из этого тезиса как бэ самостоятельно сделать можешь?... Расшифрую - на любой международный договор можно смело забивать вторичные половые органы... Ибо его никто не контролирует "сверху"...

MajorQ писал(а):

Ни и заодно как бэ понимаешь, что назадавал совершенно бессмысленных вопросов? Типо как бэ отметился, да?

Т.е. ты как бэ понимаешь, что не в состоянии ответить на примитивные логически правильно поставленные вопросы? Зачем в таком случае ты пытаешься отвечать на сложные? ))))

Добавлено спустя 14 минут 8 секунд:

MajorQ писал(а):

Пакт Молотова-Риббентропа был именно таким шагом, но, видимо, его не хватило, чтобы убедить Гитлера в отсутствии опасности со стороны Советов...

ахахахаа.... ты хотя бы немного понимаешь какую феерическую ахинею ты несешь? ))))))))))))))

Уровень маразма этой мысли соспоставим с тем, чтобы собственноручно подписать собственный смертный приговор... ))))))))