unsorted ~ Националистические настроения в нашем обществе

продолжение

baldahin

Возраст: 54 C нами с 14.04.2007 Репутация: **22.9**

Pastor, такая политика и стимулирует рост сепаратизма в национальных регионах на религиозной почве. Наверное momwig в своем посте как раз такое "финансирование извне" и имел ввиду. Сарказм

C нами с 31.03.2008 Репутация: **385.1**

Pastor писал(а):

Безусловно, что у Татарстана непростая история с царской Россией и уж тем более с СССР. А сейчас для них наступила свобода. И они хотят быть теми, кем хотят быть.

Pastor писал(а):

общаюсь

Учитывая первое, про второе могу сказать - ...эм, лукавите. Или же - если Вы адресно общаетесь с татарскими "националистами", то Вы лучше меня знаете ситуацию и я не понимаю, зачем мне что-то объяснять, а Вам - отрицать очевидное.

Pastor писал(а):

А мы все атеисты?

Нет. Но в советское время складывалось впечатление, что верующие у нас - только бабушки... которым на самом деле просто терять было нечего.

Pastor писал(а):

В бесплодную землю можно очень много вбухать денег и не будет никакого толку

Ну так и нет его, говорю же - не заблуждайтесь.

Pastor писал(а):

По этому не нужно удивляться, что в Татарстане растет иное самосознание, в котором они ощущают себя отличными от нас. А читая коран, воспринимают как неверных

Я не замучаюсь повторять - нифига оно никуда не растет. Хотя, конечно, ситуацию отпускать не стоит ибо вода камень точит, а уж о пробивной силе свободно конвертируемой валюты можно песни слагать.. Собственно, почему "можно"? И слагают ведь.
У нас же ведь на деньги тех же "международных организаций", которые спонсируют деятельность псевдо-оппозиционеров типа Каспарова уже вскормлено молодое племя "коммунистов"... Слава Богу, их мало, но шуму - не меньше, а даже и поболе местами будет, чем от могучих татаро-наци Улыбочка

Pastor писал(а):

Кстати, я частенько просматирваю "Новою газету"...

Это заметно - Вы всё критикуете и обличаете, а как насчет предложить что-то? Только не надо про парадигмы... Улыбочка

Pastor писал(а):

Когда по закону одно, а на факте у одних преимущество, то и не такое придется стерпеть... А религиозная культура очень низкого уровня- конфликтного.

Я же уже показал Вам, что никакого преимущества нет. Православных больше - РПЦ имеет большее влияние. Всё абсолютно логично. Было бы совершенно несправедливо, если бы наибольшим влиянием у нас пользовались, например, протестанты, уж извините... Не надо нам диктатуры меньшинства. Уважение прав - другое дело. Ну так оно и есть... Имеете факты НАРУШЕНИЯ закона - системного только, о котором речь ведете, а не типа "поп, напившись, зарезал венчающихся" - милости прошу, ознакомьте. Нет - это демагогия.
А любые конфликты нужно гасить в зачатке - опять же по закону. Это же нормальный "современно-демократический"© подход, я не очень понимаю, чем он вас не устраивает.

Добавлено спустя 7 минут 13 секунд:

Очкарик писал(а):

Наверное momwig в своем посте как раз такое "финансирование извне" и имел ввиду

Нет, momwig говорил о другом. Он не знал, что Pastor присутствовал на "разводе" олигархов по конфессиям, тогда бы скромно помалкивал... Мне-то ничего такого, сокровенного, неведомо.

Возраст: 54 C нами с 14.04.2007 Репутация: **22.9**

momwig писал(а):

Не надо нам диктатуры меньшинства

Не надо! С этим и не спорю.

momwig писал(а):

Уважение прав - другое дело. Ну так оно и есть..

А вот с уважением прав как раз и не особо. На словах оно есть, а на деле - РПЦ имеет от правительства и финансовые, и медийные, и даже церемониальные преференции.

Возраст: 54 C нами с 13.05.2005 Репутация: **129.4**

momwig, думаю нет смысла заходить на следующий круг. Весело

Я общаюсь с христианами из Казани, а не с националистами. Когда в последний раз говорилось в "Новой газете" о национализме в Татарстане, Вы не ответили. Улыбочка

Наверно Вам видится, что сами по себе, татары, без чужих денег не будут изучать ислам и воспринимать себя как часть другой культуры, отличной от московской. Не смею переубеждать. Всегда проще кого то обвинить, чем признать, что для изменений есть не чей то злой умысел, а объективные, внутренние предпосылки. Иначе придется говорить и о том, что наш интерес к православию подогрет чьими то деньгами (недоброжелателей), а форумные националисты получают оплату в этих же деньгах, в зависимости от количества постов. Весело

И конечно же нет смысла передергивать про РПЦ и протестантов. Я не против того, что у нас правосавных большинство. Я очень хорошо отношусь к православию. Но мы говорим о религиозной организации РПЦ, которая занимает гораздо бОльшую нишу, чем отводит ей закон. И все началось с того, что именно Вы заговорили о возврате к закону. Так вот, мысль моя проста. Нужно либо держаться закона, хотя это РПЦ не понравится, либо объявить наше государство религиозным... Это если следовать Вашем призыву о законе. А у нас пока противоречие, на законе одно, а по факту другое. Весело

Что же касается моих предложений, то они все в предыдущей теме. Нет смысла их повторять, можете перечитать. Улыбочка

И мои парадигмы очень хороши Язык

А все это я продемонстрировал к тому, что на мой взгляд, подход наших националистов чреват очень большими последствиями, т.к. неизбежно вслед за лозунгом "Россия для русских" появляется лозунг "Татарстан для татар" и т.д. И такой националистический подход быстренько ведет нас к распаду России.

C нами с 31.03.2008 Репутация: **385.1**

Pastor писал(а):

Когда в последний раз говорилось в "Новой газете" о национализме в Татарстане, Вы не ответили.

Вы всегда так внимательны... просто не даете "смыться нахаляву"... Улыбочка

Я последнее время практически не читаю "Новую". Так что на Ваш вопрос ответить не смогу, увы. Но ведь угадал, а? Подмигивание

Материалы явно заказные, шавочно-критиканские. Предпочитаю "первоисточники" - какой-то беглый анализ можно сделать и по "ИноСМИ.ру" и некоторыем переводным ресурсам "импортных" изданий, а если нужно "покопать тему", приходится искать по англоязычным. В целом получается гораздо шире по спектру и несравнимо осмысленнее, чем в "Новой". А уж когда я начал отслеживать "синхрон" появления статей строго определенной направленности, логики изложения и даже плана построения материала в нескольких западных СМИ и "Новой газете", она, простите, стала мне откровенно скучна. Они ж позиционируют себя чуть ли не как "последний оплот свободных СМИ в России", а я лгунов недолюбливаю.

Pastor писал(а):

Я общаюсь с христианами из Казани

Всё-таки уточню - какой они конфессии?... Не праздный вопрос.

Pastor писал(а):

Это если следовать Вашем призыву о законе. А у нас пока противоречие, на законе одно, а по факту другое.

Ну так я и говорю о том, что первым делом должно быть соблюдение закона в отношении ВСЕХ. А не говорить что-то вроде: "вот у нас тут РПЦ обнаглела, значит и нам незачем..."

Я про нишу РПЦ всё же отнесу на Вашу "общинную" обиду - имею право и вижу ДЛЯ СЕБЯ основания. Может быть и не так, но кроме деклараций как бы ничего и не прозвучало.

Возраст: 54 C нами с 13.05.2005 Репутация: **129.4**

momwig писал(а):

Вы всегда так внимательны... просто не даете "смыться нахаляву"... Улыбочка

Я последнее время практически не читаю "Новую". Так что на Ваш вопрос ответить не смогу, увы. Но ведь угадал, а? Подмигивание

Хе, Вы даже не представляете сколь широк спектр газет, которые я читаю. Вы могли бы назвать и Известия и Независимую и Комсомолку и Ведомости и.... и то же угадали бы. Улыбочка

Смыться? Могу дать, если только не воспринимаю Вас серьезно. А если воспринимаю, то нет.

momwig писал(а):

Материалы явно заказные, шавочно-критиканские. Предпочитаю "первоисточники" - какой-то беглый анализ можно сделать и по "ИноСМИ.ру" и некоторые переводные ресурсы импортных изданий, а если нужно "покопать тему", приходится искать по англоязычным. В целом получается гораздо шире по спектру и несравнимо осмысленнее, чем в "Новой". А уж когда я начал отслеживать "синхрон" появления статей строго определенной направленности, логики изложения и даже плана построения материала в нескольких западных СМИ и "Новой газете", она, простите, стала мне откровенно скучна. Они ж позиционируют себя чуть ли не как "последний оплот свободных СМИ в России", а я лгунов недолюбливаю.

Это аргумент чего? Весело

momwig писал(а):

Всё-таки уточню - какой они конфессии?... Не праздный вопрос.

Протестанты и православные, католиков никого не знаю. Я учился в межконфессиональной семинарии и некоторые преподаватели у меня были православные. Так что у меня и в Иерусалиме есть знакомые православные. Улыбочка

momwig писал(а):

Ну так я и говорю о том, что первым делом должно быть соблюдение закона в отношении ВСЕХ. А не говорить что-то вроде: "вот у нас тут РПЦ обнаглела, значит и нам незачем..."

Это почему не говорить? Закон для всех? Если не для всех, то значит найдутся и те, кто решат, что то же входят в группу "неприкасаемых".

momwig писал(а):

Я про нишу РПЦ всё же отнесу на Вашу "общинную" обиду - имею право и вижу ДЛЯ СЕБЯ основания. Может быть и не так, но кроме деклараций как бы ничего и не прозвучало.

Да, можете списать на мою "общинную обиду" это конечно ничего не решит, но хорошо, что есть в таком случае я Весело

И не совсем понятно, какие от меня декларации исходили и что Вы от меня ожидали услышать? Улыбочка

C нами с 31.03.2008 Репутация: **385.1**

Pastor писал(а):

Это аргумент чего?

Это извиняющие меня обстоятельства, в силу которых я не очень конкретно знаком с тем, что и когда именно публиковала "Новая газета" в последнее время. На самом деле, это ведь была догадка, чего я, кстати, и не скрыл.. Улыбочка

Pastor писал(а):

Закон для всех? Если не для всех, то...

Именно что для всех. Если есть какие-то именно нарушения закона в деятельности РПЦ, это тоже нарушения закона - со всеми вытекающими. Просто если речь идет о выделении средств из бюджетов регионов, то у них есть на это право и соответствующие статьи, реставрация православных храмов - тех, что признаны памятниками истории и архитектуры - действительно ЧАСТИЧНО финансируется из соответствующих бюджетов. По ввозу алкоголя и табака была проведена проверка и миллиардов (то есть каких-то нарушений вообще), о которых трубили, вроде как не нашли, хотя разрешение всё-таки отозвали. Просто на уровне слухов я мог бы сказать про протестантов (это ведь очень общее название), что несколько лет назад были выявлены несклько каналов поступления в Россию наркотиков, в том числе - т.н. "тяжелых", и распространения их через протестантские общины (или секты, уж не знаю, как бы Вы назвали и как вы друг друга идентифицируете), причем информация эта не из прессы, а от сотрудников соответствующей организации... и ещё про иконы (но это уже вывоз почему-то... Улыбочка

...и православные). Но я лучше обращу внимание на то, что если что-то касается православных храмов, епархий или священников, то тут же раздается "глас вопиющего": "Ага, РПЦ!", а если что-то "не то" происходит у других конфессий, то, выражаясь Вашими словами ,"приходится терпеть", типа - ну что ж, бывает. Так что уж лучше всё по закону - по букве, духу и если что - по всей строгости.

Говоря про "общинную обиду", я имел ввиду далеко не одиночные среди слышанных даже мной высказывания, что "вот ещё одну православную церковь открыли, а нам - адвентистам/баптистам (прим.: точно не помню, да и не суть) город денег не дает, хотя нас уже вон сколько - целых 68 человек". То, что церковь ремонтировалась на пожертвования и некоторое время уже после передачи её в ведение РПЦ в её колокольне оставалась водонапорная башня, ребята скромно умолчали. По их логике их тоже РПЦ зажала - дальше некуда.

Но вернемся к теме...

Мусульмане всё-таки разные бывают и татары в массе своей - совсем не такие, как чеченцы или ингуши, к примеру. Яркий пример времен моей службы в МЧС: пара ингушей (которые служить вообще не очень любят) подвергается "принуждению к службе", в котором активно участвуют татары. На вопрос "а разве они вам не братья?" я услышал такие эпитеты, которые не рискну произносить здесь.

Общаясь с русскими ребятами в целом довольно националистического толка, замечал, что агрессивная направленность минимальна или отсутствует именно в отношении татар. Со стороны татар, в общем-то, такая же картинка... а знал (и знаю) довольно много и некоторых - довольно хорошо. Лично для меня очевидно, что эти настроения среди татарской молодежи нагнетаются искусственно. Такой момент уже был, причем тогда шансов на всплеск сепаратизма было куда больше (90-е всё-таки), но и тогда - как бы не срослось.

Очкарик писал(а):

momwig писал(а):

эти зерна забрасываются и деятельность проплачивается.

И кем же проплачиваются?

Чуть не забыл... Хотя вроде в общем-то и так понятно. Из т.н. международных неправительственных организаций и разнообразных фондов (ксати некоторые, что даже не секрет, финансируются в том числе из бюджета страны, в которой футболом черт знает что называют Улыбочка

).

Возраст: 54 C нами с 13.05.2005 Репутация: **129.4**

momwig писал(а):

Просто если речь идет о выделении средств из бюджетов регионов, то у них есть на это право и соответствующие статьи, реставрация православных храмов - тех, что признаны памятниками истории и архитектуры - действительно ЧАСТИЧНО финансируется из соответствующих бюджетов.

Те, что памятники архитектуры, я только "за". Но все гораздо шире. Улыбочка

momwig писал(а):

По ввозу алкоголя и табака была проведена проверка и миллиардов (то есть каких-то нарушений вообще), о которых трубили, вроде как не нашли, хотя разрешение всё-таки отозвали.

Не "ненашли", а замяли. Но это и не моя претензия, я ее не ставил.

momwig писал(а):

Просто на уровне слухов я мог бы сказать про протестантов (это ведь очень общее название), что несколько лет назад были выявлены несклько каналов поступления в Россию наркотиков, в том числе - т.н. "тяжелых", и распространения их через протестантские общины

Да, я знаю с какого события был старт этих слухов. Я именно в этой тематике вращаюсь. Один свидетель Иеговы (не протестант) был пойман в торговле наркотиков. Один служитель поднял в интернете по этому поводу хай, что де дожили. Улыбочка

Но потом так же это дело было замяли, т.к. такой подход имеет и обратную направленность.

momwig писал(а):

Но я лучше обращу внимание на то, что если что-то касается православных храмов, епархий или священников, то тут же раздается "глас вопиющего": "Ага, РПЦ!",

Ну что поделаешь, самая большая конфессия, всегда у телевиденья, ум честь и совесть... Назвался груздем- полезай в кузовок. Католикам вон как достается в Европе и Америке. Претендуешь на влияние, будь готов что будут рассматривать через лупу. Это нормально

momwig писал(а):

а если что-то "не то" происходит у других конфессий, то, выражаясь Вашими словами ,"приходится терпеть", типа - ну что ж, бывает.

Да ладно. Вы уж кому другому это все рассказывайте Весело

momwig писал(а):

Говоря про "общинную обиду", я имел ввиду далеко не одиночные среди слышанных даже мной высказывания, что "вот ещё одну православную церковь открыли, а нам - адвентистам/баптистам (прим.: точно не помню, да и не суть) город денег не дает, хотя нас уже вон сколько - целых 68 человек". То, что церковь ремонтировалась на пожертвования и некоторое время уже после передачи её в ведение РПЦ в её колокольне оставалась водонапорная башня, ребята скромно умолчали. По их логике их тоже РПЦ зажала - дальше некуда.

А я то думал, что Вы со мной разговариваете. А на самом деле, Вы, к моему голосу приклеиваете еще те, о которых я и ни сном ни духом. Весело

Давайте, отключайте их и не приписывайте их слова мне. Улыбочка

momwig писал(а):

Но вернемся к теме...

Про патриотизм? Конечно. А то очень ушли от темы.

momwig писал(а):

Мусульмане всё-таки разные бывают и татары в массе своей - совсем не такие, как чеченцы или ингуши, к примеру.

Кто бы спорил. Согласен

momwig писал(а):

Общаясь с русскими ребятами в целом довольно националистического толка, замечал, что агрессивная направленность минимальна или отсутствует именно в отношении татар. Со стороны татар, в общем-то, такая же картинка... а знал (и знаю) довольно много и некоторых - довольно хорошо. Лично для меня очевидно, что эти настроения среди татарской молодежи нагнетаются искусственно. Такой момент уже был, причем тогда шансов на всплеск сепаратизма было куда больше (90-е всё-таки), но и тогда - как бы не срослось.

Вы общаетесь с татарами что проживают здесь? Впрочем, у Вас свое впечатление, у меня свое, то же впечатление и не более Улыбочка

Но я повторюсь. В Татарстане активно развивается ислам. И это факт. Он не более проплачен, чем у нас православие. Там ислам имеет свою древнюю историю. И если у нас победят 2 лозунга "Россия для русских" и "Русский значит православный", то про Татарстан можно смело забыть. Можно конечно ругать чужие деньги и жуткие замыслы, но забыть придется, как впрочем и про другие регионы.

Возраст: 54 C нами с 14.04.2007 Репутация: **22.9**

momwig писал(а):

По ввозу алкоголя и табака была проведена проверка и миллиардов (то есть каких-то нарушений вообще), о которых трубили, вроде как не нашли, хотя разрешение всё-таки отозвали.

Так само это разрешение нарушало Конституцию. Потому что предоставляло льготы одной религиозной организации фактически за счет всех остальных (и верующих, и атеистов).

momwig писал(а):

Хотя вроде в общем-то и так понятно.

Мне не понятно. Наши чекисты любят с таинственным видом запускать всякие слухи и сплетни.

C нами с 31.03.2008 Репутация: **385.1**

Pastor писал(а):

Вы, к моему голосу приклеиваете еще те, о которых я и ни сном ни духом.

Я не приклеиваю, Боже сохрани.. Но вы же не первый протестант, с которым я общаюсь. Определенные ассоциации, конечно, имеют место быть. Из тех "жалоб", что слышались чаще всего в связи с "зажимом" и кивком на РПЦ про отсутствие храмов - одни из самых распространенных. Одной из ситуаций был свидетелем, её и изложил.

Pastor писал(а):

Вы общаетесь с татарами что проживают здесь?

В основном - конечно, да. С теми что в Казани - примерно так же, как с Вами. Но с представителями некоторых других национальностей, которые проживают тоже здесь, я также имел опыт общения и, скажу честно - разные впечатления. Диаметрально местами.

Pastor писал(а):

В Татарстане активно развивается ислам. И это факт. Он не более проплачен, чем у нас православие. Там ислам имеет свою древнюю историю.

Спору нет, я и не об исламе говорил (в плане проплаченности), но это пока в основном несколько другой ислам, нежели на Кавказе, Ближнем Востоке и местами - уже в Европе. В которой в отношении "гостей", кстати, ведут себя именно так, как Вы предлагаете... была у Зайчика избушка лубяная... в смысле - просто как в сказке у них всё получается, душа в душу, ага.

Pastor писал(а):

И если у нас победят 2 лозунга "Россия для русских" и "Русский значит православный"...

Давайте всё-таки о реальных вещах говорить. Я уже упоминал: громко - не значит массово. Да и радикальным русский национализм становитмся в основном от безысходности. Если закон и справедливость будут блюсти те, кому этим положено заниматься, почвы для радикализма станет куда меньше.

Очкарик писал(а):

Наши чекисты любят с таинственным видом запускать всякие слухи и сплетни

А зачем слухи и сплетни? Информация доступная попадается - только взять. Ну и подумать - приведенный мной пример одной до жути "независимой" газеты очевиден настолько, что чтобы не замечать этого нужно быть настоящим русским либералом, который с полуслова поверит во что угодно, но что часть лапши на его ушах - импортная?... Никогдааааа! Улыбочка

Возраст: 54 C нами с 14.04.2007 Репутация: **22.9**

momwig писал(а):

Информация доступная попадается - только взять.

Если у них действительно есть такая доказываемая информация - то почему они не возбуждают уголовные дела по факту разжигания межрелигиозной и межнациональной розни? Что им мешает? Природная скромность? Или же отсутствие реальных доказательств?

C нами с 02.03.2008 Репутация: **56.7**

Татары живут в окружении России , а если б на границе то выступали как чеченцы , и просили независимость и позвали на помощь янков .

Возраст: 54 C нами с 13.05.2005 Репутация: **129.4**

momwig писал(а):

Я не приклеиваю, Боже сохрани.. Но вы же не первый протестант, с которым я общаюсь. Определенные ассоциации, конечно, имеют место быть. Из тех "жалоб", что слышались чаще всего в связи с "зажимом" и кивком на РПЦ про отсутствие храмов - одни из самых распространенных. Одной из ситуаций был свидетелем, её и изложил.

Но я надеюсь, что при нашем дальнейшем общении, за моей спиной не будет стоять 68 баптистов Подмигивание

momwig писал(а):

Если закон и справедливость будут блюсти те, кому этим положено заниматься, почвы для радикализма станет куда меньше.

Я ж с этим и не спорю. Здоровым быть лучше чем больным. Улыбочка

Возраст: 39 C нами с 20.08.2009 Репутация: **-0.2**

"Наши" присвоили себе бренд "Русский марш"

Вчера прокремлевское молодежное движение "Наши" объявило о намерении отобрать у националистов бренд "Русский марш". Акцию с таким названием и с участием не менее 20 тыс. человек "Наши" планируют провести 4 ноября на Васильевском спуске. Движение против нелегальной иммиграции (ДПНИ), которое организовало предыдущие марши, будет проводить свою акцию с таким же названием против торговцев на рынках.

"Мы хотим отобрать это название у националистов, потому что для них русский — тот, у кого определенной формы глаза и нос. Для нас же русские — это все, у кого есть гражданство РФ",— пояснила "Ъ" один из организаторов "нового" "Русского марша", комиссар движения "Наши" Екатерина Грудина. Свой первый "Русский марш" движение "Наши" планирует провести в День народного единства 4 ноября, собрав не менее 20 тыс. человек: планируется, что они пройдут от Болотной площади до Васильевского спуска. По словам госпожи Грудиной, уже в октябре начнется масштабная рекламная кампания "Русского марша", к ней планируется привлечь звезд кино и эстрады. Предполагается, что их фотографии с подписью "Я иду на "Русский марш"" появятся на уличных щитах и билбордах. Закончится марш концертом у Кремля, а защищать "Наших" будет милиция и собственная охрана.

Идеей сделать националистический "Русский марш" прокремлевским комиссары "Наших" поделились 21 сентября в ходе встречи с заместителем главы администрации президента Владиславом Сурковым. По их словам, он был "в восторге". "Вы передовой боевой отряд нашей политической системы,— заявил господин Сурков.— Я по-прежнему считаю, что преобладание на улице — это тоже наше необходимое преимущество, которое у нас есть благодаря вам, благодаря всем тем, кто блестяще умеет проводить массовые акции".

http://www.kommersant.ru/doc-y.aspx?DocsID=1242556

C нами с 31.03.2008 Репутация: **385.1**

Очкарик писал(а):

Если у них действительно есть такая доказываемая информация - то почему они не возбуждают уголовные дела по факту разжигания межрелигиозной и межнациональной розни?

Кому мешает? И против кого? Речь шла о продажных журналистах и финансировании всевозможных организаций внутри страны из-за её рубежа.
Pastor, кстати, насчет "непроплаченности" ислама. Вы знаете, на какие деньги была построена мечеть Кул Шариф и строится новая соборная мечеть в Москве? Улыбочка