unsorted ~ Нужны ли католические общины в России?

Возраст: 45 C нами с 23.01.2005 Репутация: **23.4**

DarkShura писал(а):

интересы России находятся в противоречии интересам Филарета.

И это самое главное! Католицизм в России - также не может являться положительным фактором.

Возраст: 54 C нами с 13.05.2005 Репутация: **129.4**

Ребята

вы рассуждаете как винтики мифов, которые держатся лишь на том, что вы их держите. И вроде уже как то неудобно, но и бросить жалко. Уже вера и та подчинена абстрактным имперским интересам. Вы тем самым заявляете о том, что сами по себе, без всей этой риторики не представляете из себя ничего, ни своего мнения, ни своего содержания. Улыбочка

Возраст: 45 C нами с 23.01.2005 Репутация: **23.4**

Pastor, какая разница? Вопрос темы и ответ на него - не нужны!
Если на польском форуме устроить опрос - нужны ли в Польше православные общины? Поляки скажут решительное нет и обзовутся москалями, курвами и пся крев.

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

DarkShura писал(а):

MajorQ писал(а):

А тут две христианские конфессии друг с другом воюют.

Никто здесь не воюет. Обсуждается целесообразность/полезность наличия католических общин в России. Если кто-то находит аргументы против более весомыми, это не означает проявления ненависти.

Конфессии-то? Именно воюют! Только не оружием, а пиаром и всевозможными подковерными способами. Та самая "холодная война" в христианском исполнении. Так же как и на Украине (только не надо меня поправлять, именно "на" Подмигивание

)

DarkShura писал(а):

я противник ликвидации русскоязычных граждан даже на Украине. Более того, я не заметил никакого обоснования вами этого тезиса.
Если украинские власти вместе с Филаретом стремятся максимально отдалиться от России, то приписанная вами Филарету фраза имеет разумную логику. Однако интересы России находятся в противоречии интересам Филарета.

Вот тут оно и проявляется в полной мере: РПЦ хочет "окучить" паству по максимуму, в том числе и за рубежом, а сделать то же самое католикам старательно не дает! В том числе и по чисто иерархическим мотивациям, забыв начисто про то, что Вера-то одна.

Возраст: 55 C нами с 26.07.2007 Репутация: 93

Вопрос, вынесенный в заголовок темы, немного лукавый.

Логика делит любое утверждение на нейтральные предложения и на высказывания. Высказывание - это утверждение, о котором можно сказать, истинно оно или ложно. И логика работает только с такими утверждениями.

Вопрос же, который вынесен в заголовок темы, не относится к компетенции логики. Разные люди могут дать на него как положительный, так и отрицательный ответ. И, что забавно, ПРАВЫ БУДУТ ВСЕ.

Любой последовательный атеист, будучи честным человеком, должен ответить на вопрос темы: "Нет. Католические общины, так же
как и любые другие религиозные объединения, не нужны - ни в России, ни где-либо еще." И правда: если Бога нет, то зачем нужны какие бы то ни было религиозные общины?

Всякий представитель монотеистической религии (т.е. религии, которая основана на вере в Единого Бога, которая отрицает всех иных Богов и которая предполагает, что ее собственные представления о Едином Боге - истинные) также должен дать однозначный ответ. Католик, будучи честным человеком, должен сказать: "Да. Католические общины нужны - как в России, так и во всем остальном мире." Все остальные монотеисты столь же однозначно должны дать отрицательный ответ. Я, к примеру, считаю себя православным христианином. И как православный христианин, который по-настоящему верует в учение своей религии, я должен сказать однозначно: "Нет. Католические общины не нужны - ни в России, ни во всем остальном мире. Потому, что они искажают учение о Едином Боге."

Язычник, который поклоняется многим богам, но считает, что Христос - не бог, должен ответить: "Нет".
Язычник, который поклоняется многим богам и при этом принимает в свой пантеон и Христа наравне с другими богами (как это предлагали сделать когда-то римляне), должен ответить: "Да".

Деист, который верит в Бога, но полагает, что Бог безразличен к своему созданию, должен ответить: "Нет".
Пантеист, который считает, что божественным является весь мир, и что мы сами - тоже частички Божества, должен ответить: "Нет".

Агностик, который считает, что какая-то высшая сила, которая достойна человеческого поклонения, есть, но только никто не знает, какая именно, должен ответить: "Да".
Агностик, который не знает, есть ли Бог, но считает поклонение Богу полезным, должен ответить: "Да".
Агностик, который не знает, есть ли Бог, и не видит смысла в поклонении неизвестному объекту, должен ответить: "Нет".

И все эти люди будут правы со своей точки зрения.

О чем же мы говорим, товарищи? Да еще на протяжении стольких страниц?

Эта перебранка свидетельствует только об одном: о разрухе в умах. О ситуации, когда люди живут и ВООБЩЕ НЕ ЗНАЮТ, есть ли ИСТИНА. Вот тогда возможны какие-то сомнения и споры.

Поймите! Ведь мы спорим не о том, нужна ли в России демократия, или монархия, или что-то там еще. Мы пытаемся спорить о том, нужен ли в России данный вариант поклонения Богу. Но ведь Бог - это наше представление об Истине. Бог - это высшая и последняя ценность, которая безусловно достойна поклонения. При чем, скажите мне, здесь Россия?

Если человек считает, что знает ИСТИНУ, то двоения мыслей быть не может.

И, пожалуйста, не нужно обвинять меня в отсутствии демократизма и в отсутствии толерантности (вот противное слово!). Ведь меня не спрашивают, МОГУТ ли в России существовать католические общины. Меня спрашивают, НУЖНЫ ли они. Лично я считаю, что люди имеют полное право выбора, во что верить и кому поклоняться. И потому католические общины в России имеют право на существование - до тех пор, пока в России есть приверженцы католичества. И я буду отстаивать их права, если кто-то эти права будет нарушать.

Но, как искренне верующий и последовательный православный христианин, я все равно буду упрямо повторять, что католические общины не нужны. Ни в России, ни где бы то ни было еще.

ЛЮДИ! ИЩИТЕ ИСТИНУ! НАЙДИТЕ ЕЕ И ОТСТАИВАЙТЕ! ИСТИНА - ОДНА. ДВУХ ИСТИН БЫТЬ НЕ МОЖЕТ.

И СПОКОЙНО ПРИСЛУШИВАЙТЕСЬ К МНЕНИЮ ТЕХ, КТО НЕ СОГЛАСЕН С ВАШИМ ПРЕДСТАВЛЕНИЕМ ОБ ИСТИНЕ. ЕСЛИ ОНИ СМОГУТ ВАС ПЕРЕУБЕДИТЬ - ЧТО Ж! ЗНАЧИТ, ВЫ ЗАБЛУЖДАЛИСЬ. ЕСЛИ НЕ СМОГУТ - ПОПРОБУЙТЕ УБЕДИТЬ ИХ В СВОЕЙ ПРАВОТЕ. ТОЛЬКО ЕСЛИ У ВАС НЕ ПОЛУЧИТСЯ, НЕ НУЖНО С НИМИ СРАЖАТЬСЯ. ВЕДЬ ОНИ, КАК И ВЫ, ЧЕСТНО ВЕРЯТ В ЕДИНСТВЕННУЮ ИСТИНУ. И В ЭТОМ ОНИ ПОХОЖИ НА ВАС. ТАК БУДЬТЕ ДОБРЫ К ТЕМ, КТО ПОДОБЕН ВАМ. ЕСЛИ ВЫ ПРАВЫ, А ОНИ НЕТ, ТО РАНО ИЛИ ПОЗДНО ЕДИНСТВЕННАЯ ИСТИНА ОТКРОЕТСЯ И ИМ.

ВЕДЬ ИСТИНА - ВСЕ РАВНО ТОЛЬКО ОДНА. И ПОКА ВЫ В НЕЕ ВЕРИТЕ, ОТСТАИВАЙТЕ ЕЕ ДО ПОСЛЕДНЕЙ КАПЛИ СВОЕЙ КРОВИ.

Возраст: 54 C нами с 13.05.2005 Репутация: **129.4**

Catwho, но ведь есть и еще подход. Вполне разумно признать, что истина одна, но я не могу ее полностью сформулировать. Вполне возможно, что полнота это не взаимное отрицание, а взаимопроникновение. Понятно что сейчас межконфессиональное поле заминированно историческим противостоянием и через высокие институты его не преодолеть. Но на уровне одного человека, который читает и православные труды и католические труды и протестанские- вполне возможно. И если таких становится большинство, то мины снимаются. Появляется иная динамика. И уж уверяю Вас, многие православные труды, что издаются в России, сперва были изданы в Европе. И в годы эмиграции, католики предоставляли выходцем из России территории для строительства православного храма. Не нужно осмыслять истину, как идею которая рождается от противостояния, она скорее рождается от своего опыта и умения видеть опыт других.
И в этом смысле, католические общины, как транспортировка католического духовного опыта- нужны. Улыбочка

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

Catwho писал(а):

...
Любой последовательный атеист, будучи честным человеком, должен ответить на вопрос темы: "Нет. Католические общины, так же
как и любые другие религиозные объединения, не нужны - ни в России, ни где-либо еще." И правда: если Бога нет, то зачем нужны какие бы то ни было религиозные общины?

Всякий представитель монотеистической религии (т.е. религии, которая основана на вере в Единого Бога, которая отрицает всех иных Богов и которая предполагает, что ее собственные представления о Едином Боге - истинные) также должен дать однозначный ответ. Католик, будучи честным человеком, должен сказать: "Да. Католические общины нужны - как в России, так и во всем остальном мире." Все остальные монотеисты столь же однозначно должны дать отрицательный ответ. Я, к примеру, считаю себя православным христианином. И как православный христианин, который по-настоящему верует в учение своей религии, я должен сказать однозначно: "Нет. Католические общины не нужны - ни в России, ни во всем остальном мире. Потому, что они искажают учение о Едином Боге."

Язычник, который поклоняется многим богам, но считает, что Христос - не бог, должен ответить: "Нет".
Язычник, который поклоняется многим богам и при этом принимает в свой пантеон и Христа наравне с другими богами (как это предлагали сделать когда-то римляне), должен ответить: "Да".

Деист, который верит в Бога, но полагает, что Бог безразличен к своему созданию, должен ответить: "Нет".
Пантеист, который считает, что божественным является весь мир, и что мы сами - тоже частички Божества, должен ответить: "Нет".

Агностик, который считает, что какая-то высшая сила, которая достойна человеческого поклонения, есть, но только никто не знает, какая именно, должен ответить: "Да".
Агностик, который не знает, есть ли Бог, но считает поклонение Богу полезным, должен ответить: "Да".
Агностик, который не знает, есть ли Бог, и не видит смысла в поклонении неизвестному объекту, должен ответить: "Нет".

Ложь и провокация! Правильный подход - верь в то, во что сам предпочитаешь, и не мешай верить другим в то, во что они желают!

C нами с 15.04.2005 Репутация: **133.2**

Catwho писал(а):

ЛЮДИ! ИЩИТЕ ИСТИНУ! НАЙДИТЕ ЕЕ И ОТСТАИВАЙТЕ! ИСТИНА - ОДНА. ДВУХ ИСТИН БЫТЬ НЕ МОЖЕТ.

Какая экспрессия! Какой слог

У меня тут вопрос: электрон частица или волна?

Вы даже не представляете что такое "истина", а уже наделяет её свойствами уникальности. Впрочем, после такого количества заглавных букв не удивлюсь, если вы знаете, что такое истина и Ваше знание о истине истинно. Смайлик

Пам-пам: К. Гёдель "Теорема о неполноте".

Возраст: 55 C нами с 26.07.2007 Репутация: 93

Рыся,

то, что электрон совмещает в себе свойства частицы и волны, просто означает, что понятные нам с Вами образы частицы и волны по отдельности не годятся для того, чтобы описать истинные свойства электрона. Это вовсе не означает, что электрон "истинно" является частицей (т.е. объектом, всегда жестко локализованным в пространстве) и одновременно "истинно" является волной. Просто истинное состояние электрона невозможно описать, пользуясь макроскопическими образами.

Рыся писал(а):

не удивлюсь, если вы знаете, что такое истина и Ваше знание о истине истинно.

Пожалуйста, не искажайте то, что я писал. Я всего лишь ВЕРЮ в истинность моих убеждений. И пока кто-то другой или иные обстоятельства моей жизни не разрушат мою веру, я буду придерживаться ее и защищать от нападок других. Потому что я верю, что истина одна.

Теорема Геделя о неполноте говорит всего лишь о том, что никакая теория не может быть строго доказательной. Всегда должно быть что-то, что принимается на веру. Но разве это означает, что истины нет? Кто Вам сказал, что истина должна быть логически обоснована? Почему Вы наделяете ограниченный человеческий разум правом определения истины? Кроме логических доказательств, существует еще один способ убедиться в истине - жить ею.

Уважаемый Pastor,

я понимаю, что Вы говорите. Поскольку каждый лишь верит в истинность своих убеждений, он не должен уклоняться от информации об убеждениях других. В этом смысле - да, знание о духовном опыте всего человечества НУЖНО каждому из нас. Для того, чтобы проверить свои убеждения на прочность.

А вот насчет транспортировки я не уверен. И насчет взаимопроникновения. Различные христианские конфессии разделены не институтами, которые в Церкви имеют второстепенное значение, а именно духовным опытом, который в разных конфессиях резко отличается и не поддается никакому взаимопроникновению.

Я не верю, что Бог, который заповедал нам быть едиными, как Он Един (Ин.,17), который сказал о Церкви, что врата ада не одолеют ее, позволил бы Церкви разделиться на отдельные части, каждая из которых хранила бы лишь часть истины и заблуждалась в остальном. "Иисус, зная помышления их, сказал им: всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит." (Мф.12,25)

Возраст: 54 C нами с 13.05.2005 Репутация: **129.4**

Catwho писал(а):

Различные христианские конфессии разделены не институтами, которые в Церкви имеют второстепенное значение, а именно духовным опытом, который в разных конфессиях резко отличается и не поддается никакому взаимопроникновению.

Да? Какой именно опыт столь разнит? И у Вас лично был этот опыт или Вы прочитали его у других и просто присоединились к этому противостоянию? Улыбочка

Catwho писал(а):

Я не верю, что Бог, который заповедал нам быть едиными, как Он Един (Ин.,17), который сказал о Церкви, что врата ада не одолеют ее, позволил бы Церкви разделиться на отдельные части, каждая из которых хранила бы лишь часть истины и заблуждалась в остальном. "Иисус, зная помышления их, сказал им: всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит." (Мф.12,25)

Ну а какой вывод из Ваших слов? Вы все же признаете, что в каждой части есть истина или полагаете, то вся истина на Вашей "кайфовой стороне"? Улыбочка

Ну вот про разделения. Я, протестант, читаю протестанскую литературу, но при этом читаю и православные труды и католические. Безусловно, что у меня есть мои предпочтения, на богословском уровне, и здесь договориться сложнее, а вот на духовном, я активно впитываю из разных конфессий. И когда Вы говорите о какой то такой разнице, которая ставит крест на взаимном обогащении, то мне становится это непонятно. Я почти каждую неделю бываю в православном храме, у меня совместные интересы с православными, возможно будет, вскоре совместное служение, в которое меня пригласили именно православные. А предшествует всему этому наша духовная практика.
Надеюсь, Вы приведете какой то конкретный пример.
Я уж не говорю о том, что наличие инославных вынуждает "местных" лидеров больше стараться, больше вкладываться в свою духовность, больше трудиться. И это хорошо. Сегодня, когда можно легко купить инославную литературу, все труднее и труднее доказывать, что Бог на стороне "местных" и что "мы" единственно истинные.

C нами с 24.12.2007 Репутация: **-114.8**

Lactus писал(а):

Ссылка

Демонстрационное занятие в воскресной школе. Разучиваем с детьми длинные слова из Символа веры. Украинский Католический Университет, г. Львов.

Исполнитель - Ляля (Ярослава) Лончина, супруга украинского греко-католического священника, проживает в США.

C нами с 07.10.2006 Репутация: **124.6**

MajorQ писал(а):

Конфессии-то? Именно воюют! Только не оружием, а пиаром и всевозможными подковерными способами.

А причем тут ненависть, о которой вы писали раньше? На Украине приходы РПЦ пытаются закрыть или перевести под начало новообразованных национальных организаций, типа Киевского "патриархата". РПЦ вполне обоснованно этому противится, опекая свою украинскую паству, солидарную с РПЦ по данному вопросу.

MajorQ писал(а):

Вот тут оно и проявляется в полной мере: РПЦ хочет "окучить" паству по максимуму, в том числе и за рубежом, а сделать то же самое католикам старательно не дает!

Вот не надо так нагло! РПЦ заботится о своих прихожанах, которые крестились в младенчестве в Русской Православной Церкви, потом причащались там, чьи предки и родственники всю жизнь пребывали членами Русской Православной Церкви, и т.д. Теперь им говорят: - Вся эта фигня была вызвана многовековой русской оккупацией, а правильная вера - наша!
Поведение католиков скорее подобно действиям киевского патриархата, только у них нет административного ресурса. Они приходят туда, где их не было и приносят в души людей сомнения и смуту.

Catwho, полностью поддерживаю изложенную логику, хотя она излишне абстрактна. Различные вероисповедания не находятся в вакууме. Между ними существуют определенные изменчивые отношения. Поэтому, иноверец вполне может честно утверждать, что католические общины в России нужны, хотя католическая вера неистинна.
P.S.: Особенно здорово смотрится защита РКЦ со стороны протестанта, если вспомнить кровавый период Реформации.

Возраст: 54 C нами с 13.05.2005 Репутация: **129.4**

Lactus, Вы для чего это видео повесили? Улыбочка

Какую мысль Вы хотели передать? А то смотрел, смотрел- ничего не понял, зачем? Я в шоке

C нами с 24.12.2007 Репутация: **-114.8**

DarkShura писал(а):

РПЦ заботится о своих прихожанах, которые крестились в младенчестве в Русской Православной Церкви, потом причащались там, чьи предки и родственники всю жизнь пребывали членами Русской Православной Церкви, и т.д. Теперь им говорят: - Вся эта фигня была вызвана многовековой русской оккупацией, а правильная вера - наша!

В данном случае Вы правы. В Украине могут свободно действовать (и действуют) несколько каноничных христианских юрисдикций. Однако, парочка замечаний:

1) в отношении Украины - слова "Львов, 1946 год" Вам о чем-нибудь говорят?

2) в отношении других стран Европы - сами священники МП, там несущие службу, пишут, что к ним приходят в большом количестве люди, НЕ ИМЕЮЩИЕ русских корней, крестившиеся в ближайшем ЛАТИНСКОМ КАТОЛИЧЕСКОМ храме и не знающие ни русского, ни, тем более, церковно-славянского. Их оттуда не гонят... А тамошние власти эти "русские" (давно, впрочем, служащие через раз на местном языке) приходы, которые их "переманивают из католичества", отнюдь не закрывают, а всячески поддерживают. Храмы почти бесплатно для служб дают...

Добавлено спустя 1 минуту 31 секунду:

Pastor писал(а):

Lactus, Вы для чего это видео повесили? Улыбочка

Какую мысль Вы хотели передать? А то смотрел, смотрел- ничего не понял, зачем? Я в шоке

Для перенятия опыта Улыбочка

Это ж занятие по "Закону Божьему", которым так любят пугать почтеннейшую публику.

Детей надо весело и радостно учить.

Добавлено спустя 7 минут 36 секунд:

Документ об "отношениях" трех сторон - НКВД, православия и католичества (пояснения к вопросу "Львов, 1946 год")

Возраст: 54 C нами с 13.05.2005 Репутация: **129.4**

Lactus писал(а):

Для перенятия опыта Улыбочка

Хоспади, а Вы полагаете что так делают только у католиков? Я в шоке!

Тема не плохая, но заходы Вы делаете неверные и читатели сопротивляются не столько католицизму (в вашей теме), а Вашему позиционированию и Вашему представлению о православии. Плакать