Имя:    Пароль:      Помнить меня       
Unsorted   ~  Наука и технологии  ~  «Мы вернемся на Луну»
На страницу «  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  »
купи_кота
Сообщение  18 Апр 2010, 18:56  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 34 Пол: Мужской 
C нами с 23.07.2008
Репутация: 38.7

H14sk, система кислород-керосин использвуется в первых ступенях подавляющего большинства ракет. Дело в том, что удельный импульс в атмосфере у водородного двигателя меньше. Это критично для первых ступеней одноразовых ракет-носителей, которые отрабатывают свой цикл по большей части в атмосфере, но не для шаттла, двигатели которого работают по большей части в космосе(100 км до космоса и 200 уже в космосе). Именно поэтому SSME - водородный двигатель, а F-1 и союзовские РД-0110 и НК-33 - керосиновые.
Относительно ТРД ускорителей шаттла - они работают в течение короткого времени(всего 75 секунд, а взлет занимает 10 минут) и как раз их цель - максимальная мощность. ТРД по своей сути - двигатели более высокой мощности, чем жидкостные. Поэтому их устанавливают на различные боевые ракеты - максимальный импульс за минимальное время

Цитата:
возникает ощущение

Даватей лучше от ощущений сразу к выкладкам. Все-таки здесь имеет значение в большей степени математичская составляющая.

Цитата:
Экономичность расхода массы топлива или дешевизна вывода единицы массы?

Как я заметил выше, в проекте - и того и другого. Это две связанные величины - чем меньше тратим топлива на единицу массы - тем дешевле вывод ее в космос. То почему НАСА так облажалась -отдельный вопрос, который к обсуждаемой лунной гонке отношения не имеет.


Цитата:
Когда даете цитаты, не забывайте давать ссылки на источник, а то фокусы с контекстом крайне распространены. Тем более, что Вам так нравится слово быдло.

Disregard that, I suck cocks. Для обсуждения личности Мухина предлагаю открыть отдельную тему.

Цитата:
Здесь речь шла совершенно не о Лысенко, а об очень неприятной и замалчиваемой теме диаспор в науке – давайте не будем ее обсуждать в этом топике.


"Конечно, Ландау не любил Сталина, поскольку тот был слишком умен и поддерживал настоящих ученых, а не теоретических болтунов."

Может вы по другому расставили акценты в высказывании, я пожалуй отмечу, как понял их я(может быть я неправ). Лично для меня это высказывание означает то, что Ландау обвиняется в том, что он "ненастоящий ученый" и "теоретический болтун". Насксколько мне известно(и в этом я разделяю мнение мирового научного сообщества), Ландау - великий ученый, вклад которого в теоретическую физику несравним ни с чем, что было сделано после него. А то, что он считал, что только евреи могут заниматься физикой Улыбочка не делает его посредственным физиком, тем более, что "теорминимум" в его ИТЭФ не сдавали в равной степени ни евреи, ни русские, ни кто бы то ни было еще.
В начало
Профиль : Личное Сообщение
Starik
Сообщение  18 Апр 2010, 22:58  Ссылка : Ответить с цитатой
Пол: Мужской 
C нами с 16.12.2006
Репутация: 87.8

H14sk писал(а):
купи_кота писал(а):
Юрий Мухин .
Что-то Вы все свалили в кучу, не разобравшись, что ли? Дело в том, что если уж брать за критерий удельный импульс, то он зависит, прежде всего, от вида топлива. Так что сравнение двигателя F-1, у которого тяга 680т, удельный импульс 263с и система керосин-кислород, с основными двигателями шаттла, тяга 535,5т, удельный импульс 455с и система водород-кислород, не совсем корректна. Не понятно, почему Вы не упомянули, что речь идет о различных топливных системах? Это же вводит в заблуждение.
Можно, конечно, сослаться, мол, американцы такие продвинутые, что полностью отказались от двигателей с низким удельным импульсом, ан нет – твердотопливные ускорители системы спейс-шаттл работают с удельным импульсом 269с.
Ну и понятно, зачем-то закупают советские двигатели, хотя вроде как имели свои более продвинутые в виде F-1 наработки еще дремучих годов.
Кроме того, понятно, что, имея опыт разработки мощного двигателя на системе керосин-кислород, проще вроде бы проектировать мощный двигатель системы водород-кислород, а что-то не видим – почему?
Мутная какая-то история…
купи_кота писал(а):
Он проигнорировал расчеты надежности, но его идея не была лишена смысла: мелкие двигатели при пересчетах мощности дают бОльший удельный импульс, чем большие, поэтому в вопросах советской лунной программы Глушко и Кузнецов оказались не у дел.
ИМХО, Вы пишете не подумав, вообще, глядя на тридцать двигателей первой ступени Н-1 возникает ощущение, что никто на Луну лететь не собирался, а проводилась лишь отработка варианта на остаточном финансировании. Тем более, что на тот момент планирование достаточно безопасной отправки человека на Луну было технически рискованно, да и большого смысла для СССР не представляло, а уж то, что проект дорогой – это вроде очевидно. Можно предположить, что первое время велась игра – кто кого заставит потратиться на лунную авантюру.
купи_кота писал(а):
Для Шаттла главным параметром являлась экономичность(в проекте), поэтому удельный импульс был более приоритетной характеристикой, чем мощность.
Экономичность расхода массы топлива или дешевизна вывода единицы массы?
купи_кота писал(а):
Вспомним еще выдающиеся заслуги Юрия Мухина и другие его "интересные суждения":
Когда даете цитаты, не забывайте давать ссылки на источник, а то фокусы с контекстом крайне распространены. Тем более, что Вам так нравится слово быдло.
купи_кота писал(а):
Здесь г-н Мухин, очевидно, под настоящими учеными имеет в виду академика Лысенко и его последователей.
Здесь речь шла совершенно не о Лысенко, а об очень неприятной и замалчиваемой теме диаспор в науке – давайте не будем ее обсуждать в этом топике.

Уважаемый, в целом согласен с Вами, но есть несколько шероховатостей.
1) На Н-1 стояли двигатели НК-15 и НК-15В, но только первые их серии (пошедшие на первые 4 Н-1) имели малый ресурс. НК-33 - дальнейшее развитие тех двигателей, но ресурс у них сопоставим с ресурсом "шаттловских многоразовых". Кстати, нежелание пускать Н-1 с более совершенными двигателями доведённых серий, или заменить этими двигателями низкоимпульсные ЖРД на Р-7/"Союз"- это чистое преступление.
2) УИ двигателя зависит от термодинамических параметров двигателя, и только в пределе- от топлива. Современные ЖРД ещё не достигли термодинамического предела- не позволяют металлы.
3) Стоит помнить, что ракета- это система состоящая не только из двигателей. Объём и конструкция баков, сложность заправки и эксплуатации, особенности ПН- всё это привело, например, к тому что "прогрессивная", с "водородными" двигателями 2-й и 3-й ступени РН "Сатурн-1Б" снята с производства, а неводородная РН "Протон" -летает. Использование водорода на первых ступенях до сих пор вызывает сомнения.
4) Открою ещё один "страшный секрет" - ещё в 50-е годы у нас прорабатывали идею "Атомной пушки" (калибр 6-10м, длинна ствола- шахты 1 км. , выводимая нагрузка 500т. заряд атомный 5-10Кт. заполнитель- водород по давлением до 100 атм. ). Тогда один "выстрел" оценивали в 10 млн. руб. Ствол считали одноразовым, он выполнялся шахтостоителями на стандартном оборудовании для строительства стволов рудных шахт в граните со стальной облицовкой. Начальная скорость ок. 11 км/сек. позволяла, за вычетом потерь на аэродинамический маневр и пр. , вывести груз на среднеэллиптическую орбиту. Трудности просматривались только в системе управления- тогда не могли делать ударопрочных гироприборов. В 50-60-е годы была масса программ http://kuasar.narod.ru/history.htm, атомная пушка Королёвым относилась, скорее, к марсианской программе. Хотя идея перезаправлять гептил-АТ доработанные ступени УР-500 и УР-700 на орбите выглядела привлекательно. Так что всегда есть много разных путей, Вселенная действительно бесконечна.
А Мухина ругать зря не стоит- мужик делает своё дело как может. Он не гений, ошибок делает много. Но ошибок не совершает только тот, кто ничего не делает.
5) Надёжность РН- очень сложная тема. Например, надёжность F-1 вызывает большие сомнения одним только объёмом КС. Явления резонанса и детонации в таких объёмах так просто не решаются. В совтских РД-170 пошли на четырёхкамерность не просто так. А вот запускать "на столе", под полным контролем можно любые связки. Это было известно ещё из работ над Р-7 с её 20-ю РД. на первой- второй ступенях. Если бы отработку Н-1 вели на Н-2 (фактически- вторая ступень с двигателями и СУ от первой), то многое могло быть иначе. Почему не стали- вопрос. Слишком всё похоже на злой умысел.
А на сладкое- про "Шаттл". Есть миф о его "экономичности", но её нет. Полмиллиарда за 20т. Это что? "Протон" на проядок дешевле.


Последний раз редактировалось: Starik (18 Апр 2010, 23:10), всего редактировалось 2 раз(а)

_____________________________
Привкус вечности...
В начало
Профиль : Личное Сообщение
H14sk
Сообщение  18 Апр 2010, 23:00  Ссылка : Ответить с цитатой
 
C нами с 01.05.2006
Репутация: 0.3

купи_кота писал(а):
система кислород-керосин использвуется в первых ступенях подавляющего большинства ракет. Дело в том, что удельный импульс в атмосфере у водородного двигателя меньше.
Меньше, чем у чего, или меньше, чем где? Не понял, что Вы написали – у керосинового двигателя в атмосфере тоже удельный импульс меньше, чем в вакууме. И тогда не понятно, если это аргумент, то под какой тезис?
купи_кота писал(а):
Именно поэтому SSME - водородный двигатель, а F-1 и союзовские РД-0110 и НК-33 - керосиновые.
Не забываете, что на системе энергия были еще двигатели водородные - РД-0120?
купи_кота писал(а):
Относительно ТРД ускорителей шаттла - они работают в течение короткого времени(всего 75 секунд, а взлет занимает 10 минут) и как раз их цель - максимальная мощность. ТРД по своей сути - двигатели более высокой мощности, чем жидкостные. Поэтому их устанавливают на различные боевые ракеты - максимальный импульс за минимальное время
И что? ИМХО, Вы потеряли нить – изначально речь шла о том, что на ракете Сатурн-5 стояли мощные керосиновые двигатели F-1, а после эти двигатели в американской космонавтике продолжения не получили, вплоть до того, что американцы стали закупать советские двигатели РД-170. Мухин считает, что исчезновение двигателей F-1 плюс закупка советских двигателей аргумент к тому, что была афера. Ваша позиция – Вы возразили, сославшись, что американцы отдали приоритет не мощности двигателя, а удельному импульсу, однако, оказалось, что твердотопливные ускорители также имеют малую тягу, то есть это опровержение тезиса о переходе американцев единственно на критерий увеличения удельного импульса.
Опять вопрос – куда делись супердвигатели F-1? Почему их перестали использовать и они не получили продолжения?
купи_кота писал(а):
Цитата:
возникает ощущение
Даватей лучше от ощущений сразу к выкладкам. Все-таки здесь имеет значение в большей степени математичская составляющая.
Тут Вы применили некорректный прием – выдрали фразу из контекста, полностью можно выделить контекст так:
Цитата:
вообще, глядя на тридцать двигателей первой ступени Н-1 возникает ощущение, что никто на Луну лететь не собирался, а проводилась лишь отработка варианта на остаточном финансировании
То есть, здесь контекст не математический, а системны, экономический, в крайнем случае. Действительно, когда мы сталкиваемся с ситуацией, когда вместо форсирования разработки нового мощного двигателя, пытаются решить проблему увеличением числа уже готовых, то логичная, ИМХО, мысль, что в ЦК установили лимит и задача не приоритетная. Можно предложить аналогию – вместо разработка мощного двигателя камазу поставит штук десять от запорожца – смысл в том, что такой подход обычно явный признак какого-то кризиса. Очень сложные системы весьма склонны к отказу, это, кстати, один из аргументов большой рискованности американского плана лунных экспедиций в целом.
купи_кота писал(а):
Цитата:
Экономичность расхода массы топлива или дешевизна вывода единицы массы?
Как я заметил выше, в проекте - и того и другого. Это две связанные величины - чем меньше тратим топлива на единицу массы - тем дешевле вывод ее в космос.
Величины, максимум коррелируют, но прямой связи нет – можно летать на дорогом водороде, которого расходуется удельно мало, а можно летать на дешевом керосине, которого расходуется удельно много, но в результате по системе на керосине дешевле. Можно, конечно, и сделать водород достаточно дешевым – тоже выход.
купи_кота писал(а):
по другому расставили акценты в высказывании, я пожалуй отмечу, как понял их я
Не стану развивать эту скользкую тему – Мухину приписывают острый антисемитизм – кто прав, кто нет и почему – дело крайне гнилое. Достаточно глянуть lurkmore и станет ясно, что все взаимно.
P.S. Кстати, один из главных аргументов против версии аферы, это утверждение, что на таких грандиозных вещах аферу трудно скрыть/представить. Однако, вроде как есть один всеми признаваемый пример аферы – планы звездных войн – как раз попытка вынудить СССР втянуться в гонку вооружений по ПРО. Один из трюков был фальсификация работы противоракеты, когда на мишень-ракету поставили маяк и противоракету навели на мишень по маяку. То есть, это конкретный пример вынудить противника по холодной войне пойти на гигантские ничем не обоснованные расходы. Какова научная и технологическая ценность лунной эпопеи? Говорят, в результате изобрели тефлоновую сковородку и, мол, она-то все и окупила. А вот программу орбитальных станций СССР развивал успешно – правда, скорее всего, все наработки все равно слили за бесценок, но это уже совсем другая история – история РФ.


Последний раз редактировалось: H14sk (19 Апр 2010, 0:00), всего редактировалось 1 раз

_____________________________
Чтобы мозг работал хорошо, он должен работать много.
В начало
Профиль : Фотоальбом : Блог : Личное Сообщение
купи_кота
Сообщение  18 Апр 2010, 23:57  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 34 Пол: Мужской 
C нами с 23.07.2008
Репутация: 38.7

Starik писал(а):

Уважаемый, в целом согласен с Вами, но есть несколько шероховатостей.
1) На Н-1 стояли двигатели НК-15 и НК-15В, но только первые их серии (пошедшие на первые 4 Н-1) имели малый ресурс. НК-33 - дальнейшее развитие тех двигателей, но ресурс у них сопоставим с ресурсом "шаттловских многоразовых". Кстати, нежелание пускать Н-1 с более совершенными двигателями доведённых серий, или заменить этими двигателями низкоимпульсные ЖРД на Р-7/"Союз"- это чистое преступление.
2) УИ двигателя зависит от термодинамических параметров двигателя, и только в пределе- от топлива. Современные ЖРД ещё не достигли термодинамического предела- не позволяют металлы.
3) Стоит помнить, что ракета- это система состоящая не только из двигателей. Объём и конструкция баков, сложность заправки и эксплуатации, особенности ПН- всё это привело, например, к тому что "прогрессивная", с "водородными" двигателями 2-й и 3-й ступени РН "Сатурн-1Б" снята с производства, а неводородная РН "Протон" -летает. Использование водорода на первых ступенях до сих пор вызывает сомнения.
4) Открою ещё один "страшный секрет" - ещё в 50-е годы у нас прорабатывали идею "Атомной пушки" (калибр 6-10м, длинна ствола- шахты 1 км. , выводимая нагрузка 500т. заряд атомный 5-10Кт. заполнитель- водород по давлением до 100 атм. ). Тогда один "выстрел" оценивали в 10 млн. руб. Ствол считали одноразовым, он выполнялся шахтостоителями на стандартном оборудовании для строительства стволов рудных шахт в граните со стальной облицовкой. Начальная скорость ок. 11 км/сек. позволяла, за вычетом потерь на аэродинамический маневр и пр. , вывести груз на среднеэллиптическую орбиту. Трудности просматривались только в системе управления- тогда не могли делать ударопрочных гироприборов. В 50-60-е годы была масса программ http://kuasar.narod.ru/history.htm, атомная пушка Королёвым относилась, скорее, к марсианской программе. Хотя идея перезаправлять гептил-АТ доработанные ступени УР-500 и УР-700 на орбите выглядела привлекательно. Так что всегда есть много разных путей, Вселенная действительно бесконечна.
А Мухина ругать зря не стоит- мужик делает своё дело как может. Он не гений, ошибок делает много. Но ошибок не совершает только тот, кто ничего не делает.
5) Надёжность РН- очень сложная тема. Например, надёжность F-1 вызывает большие сомнения одним только объёмом КС. Явления резонанса и детонации в таких объёмах так просто не решаются. В совтских РД-170 пошли на четырёхкамерность не просто так. А вот запускать "на столе", под полным контролем можно любые связки. Это было известно ещё из работ над Р-7 с её 20-ю РД. на первой- второй ступенях. Если бы отработку Н-1 вели на Н-2 (фактически- вторая ступень с двигателями и СУ от первой), то многое могло быть иначе. Почему не стали- вопрос. Слишком всё похоже на злой умысел.
А на сладкое- про "Шаттл". Есть миф о его "экономичности", но её нет. Полмиллиарда за 20т. Это что? "Протон" на проядок дешевле.


1. да, черт облажался. Действительно, на Н-1 стояли НК-10/15, а НК-33 была продолжением с возсожностью тестировки. Но было уже поздно - две ракеты уже возрвались, программу прикрыли.
2. УИ двигателя зависит от двигателя. В один двигатель нельзя заливать разное топливо. Я провожу различия лишь по тому факту, что двигатели первых ступеней большинства ракет работают на керосине.
3. Протон и Сатурн сравнивать некорректно. Протон - исключительно грузовая ракета-носитель для вывода на орбиту Земли и летает на высоко токсичном и очень взрывоопасном топливе. Сатурн - очень спецэфическая ракета разработанная только для Луны, пускать ее на земную орбиту - крайне невыгодно, она для этого непредназначена по очень большому ряду технических спецификаций.
4. Насчет пушек - не знаю не разбираюсь в этой теме.
5. Насчет расчетов надежности - опять же, сложно сказать. Наверняка в обоих случаях по теории отказов всю систему обработали. Но несмотря на это ненадежный Сатурн летал, а Н-1 нет. Про шаттлы я уже отметил, что их экономность оказалось только теоретической

Добавлено спустя 32 минуты 36 секунд:

H14sk писал(а):
купи_кота писал(а):
система кислород-керосин использвуется в первых ступенях подавляющего большинства ракет. Дело в том, что удельный импульс в атмосфере у водородного двигателя меньше.
Меньше, чем у чего, или меньше, чем где? Не понял, что Вы написали – у керосинового двигателя в атмосфере тоже удельный импульс меньше, чем в вакууме. И тогда не понятно, если это аргумент, то под какой тезис?
купи_кота писал(а):
Именно поэтому SSME - водородный двигатель, а F-1 и союзовские РД-0110 и НК-33 - керосиновые.
Не забываете, что на системе энергия были еще двигатели водородные - РД-0120?
купи_кота писал(а):
Относительно ТРД ускорителей шаттла - они работают в течение короткого времени(всего 75 секунд, а взлет занимает 10 минут) и как раз их цель - максимальная мощность. ТРД по своей сути - двигатели более высокой мощности, чем жидкостные. Поэтому их устанавливают на различные боевые ракеты - максимальный импульс за минимальное время
И что? ИМХО, Вы потеряли нить – изначально речь шла о том, что на ракете Сатурн-5 стояли мощные керосиновые двигатели F-1, а после эти двигатели в американской космонавтике продолжения не получили, вплоть до того, что американцы стали закупать советские двигатели РД-170. Мухин считает, что исчезновение двигателей F-1 плюс закупка советских двигателей аргумент к тому, что была афера. Ваша позиция – Вы возразили, сославшись, что американцы отдали приоритет не мощности двигателя, а удельному импульсу, однако, оказалось, что твердотопливные ускорители также имеют малую тягу, то есть это опровержение тезиса о переходе американцев единственно на критерий увеличения удельного импульса.
Опять вопрос – куда делись супердвигатели F-1? Почему их перестали использовать и они не получили продолжения?
купи_кота писал(а):
Цитата:
возникает ощущение
Даватей лучше от ощущений сразу к выкладкам. Все-таки здесь имеет значение в большей степени математичская составляющая.
Тут Вы применили некорректный прием – выдрали фразу из контекста, полностью можно выделить контекст так:
Цитата:
вообще, глядя на тридцать двигателей первой ступени Н-1 возникает ощущение, что никто на Луну лететь не собирался, а проводилась лишь отработка варианта на остаточном финансировании
То есть, здесь контекст не математический, а системны, экономический, в крайнем случае. Действительно, когда мы сталкиваемся с ситуацией, когда вместо форсирования разработки нового мощного двигателя, пытаются решить проблему увеличением числа уже готовых, то логичная, ИМХО, мысль, что в ЦК установили лимит и задача не приоритетная. Можно предложить аналогию – вместо разработка мощного двигателя камазу поставит штук десять от запорожца – смысл в том, что такой подход обычно явный признак какого-то кризиса. Очень сложные системы весьма склонны к отказу, это, кстати, один из аргументов большой рискованности американского плана лунных экспедиций в целом.
купи_кота писал(а):
Цитата:
Экономичность расхода массы топлива или дешевизна вывода единицы массы?
Как я заметил выше, в проекте - и того и другого. Это две связанные величины - чем меньше тратим топлива на единицу массы - тем дешевле вывод ее в космос.
Величины, максимум коррелируют, но прямой связи нет – можно летать на дорогом водороде, которого расходуется удельно мало, а можно летать на дешевом керосине, которого расходуется удельно много, но в результате по системе на керосине дешевле. Можно, конечно, и сделать водород достаточно дешевым – тоже выход.
купи_кота писал(а):
по другому расставили акценты в высказывании, я пожалуй отмечу, как понял их я
Не стану развивать эту скользкую тему – Мухину приписывают острый антисемитизм – кто прав, кто нет и почему – дело крайне гнилое. Достаточно глянуть lurkmore и станет ясно, что все взаимно.


1. Прошу прощения за кривую формулировку. Я это говорил к тому, что вы делали упор на вопрос, почему на шаттле стоит водородный двигатель, а покупаемый НК-33 и F-1 керосиновые. На шаттле водородный двигатель стоит в силу того, что он работает на протяжении всего взлета. Керосиновые двигатели - только на первой стадии взлета. Общепринятая практика - применение керосиновых двигателей на первых ступенях пилотируемых ракет. Почему используют керосин, а не водрод - есть газодинамическое объяснение, но я понимаю его не целиком, поэтому не хочу пытаться вводить вас в заблуждение.

2. Керосиновые двигатели стоят у Энергии на боковых ускорителях, работающих только в начале полета. Водородные - на протяжении всего взлета от стола до,почти что, конечной орбиты.

3. Мои рассуждения о УИ были попыткой показать, что самый мощный двигатель - не значит самый лучший. Использование бОльшего количества мелких двигателей может дать выигрыш. А тема с F-1 заглохла из-за того, что он не был именно самым лучшим, помимо Аполлона он больше нигде не был тогда нужен. Сверхмощные двигатели возродились только с появлением Атласа-5 и началом проектировки Ангары. А на этот момент самым мощным был уже РД-170(теперь мы совместно с американцами делаем РД-180, а Атлас-5 летает на РД-171). F-1 заглох просто потому что устарел, 20 с лишним лет им никто не занимался, никому не были нужны мощные двигатели, а теперь появились более современные и соврешенные конкуренты.

4. Меня категорически не устраивают ваши суждения об экономической стороне вопроса. Если вы не готовы представить сметы и конкретные суммы проекта Н-1, а также расчет согласно которым финансирования не хватло, то прошу вас больше не пытаться обвинять Королева в фиктивной деятельности. "Ощущения" были лшь ключевым словом ко всему абзацу. В нем были только "ощущения", а не факты

5. Как я уже заметил - на первые ступенях р/н двигатели на водороде не используются. На пилотируемых р/н стандартом считается керосин-кислород Энергия и система шаттла - исключение, которое не может служить положительным примером, их особенности и издержки возникли именно из-за отклонения от классиечской архитектуры.
Впрочем я тоже не совсем прав в своем суждении. Ищется баланс между мощностью и удельным импульсом, позволяющим вывести полезный груз с наименьшими затратами. Так вот самый мощный двигатель - не самое оптимальное решение этой задачи.
В начало
Профиль : Личное Сообщение
H14sk
Сообщение  19 Апр 2010, 10:04  Ссылка : Ответить с цитатой
 
C нами с 01.05.2006
Репутация: 0.3

купи_кота писал(а):
вы делали упор на вопрос, почему на шаттле стоит водородный двигатель, а покупаемый НК-33 и F-1 керосиновые.
Не, мы обсуждали тезис Ю.Мухина, о том, почему пропала линия F-1, а стоит на шаттле водородный или хоть аннигиляционный - не суть дело.
купи_кота писал(а):
Общепринятая практика - применение керосиновых двигателей на первых ступенях пилотируемых ракет. Почему используют керосин, а не водрод - есть газодинамическое объяснение, но я понимаю его не целиком, поэтому не хочу пытаться вводить вас в заблуждение.
Вы бы дали формулировку по учебнику, авось разберемся. А по идее, раз уж водородный имеет удельный импульс существенно выше, значит вес топлива, закидываемого на орбиту для задания нужного импульса меньше, значит, экономия.
купи_кота писал(а):
2. Керосиновые двигатели стоят у Энергии на боковых ускорителях, работающих только в начале полета. Водородные - на протяжении всего взлета от стола до,почти что, конечной орбиты.
Чесслово, совсем не понял, к чему Вы это? Выложу тогда в ответ уж картинки системы.
купи_кота писал(а):
тема с F-1 заглохла из-за того, что он не был именно самым лучшим, помимо Аполлона он больше нигде не был тогда нужен. Сверхмощные двигатели возродились только с появлением Атласа-5 и началом проектировки Ангары. А на этот момент самым мощным был уже РД-170(теперь мы совместно с американцами делаем РД-180, а Атлас-5 летает на РД-171). F-1 заглох просто потому что устарел, 20 с лишним лет им никто не занимался, никому не были нужны мощные двигатели, а теперь появились более современные и соврешенные конкуренты.
Вполне логичное рассуждение, но версия Ю.Мухина тоже вполне логична – причем, дополняю, можно не ради фиктивного престижа проводить аферу, а чтобы вынудить соперника по холодной войне втянуться в бессмысленную затратную гонку, что впоследствии было с программой СОИ.
купи_кота писал(а):
4. Меня категорически не устраивают ваши суждения об экономической стороне вопроса. Если вы не готовы представить сметы и конкретные суммы проекта Н-1, а также расчет согласно которым финансирования не хватло, то прошу вас больше не пытаться обвинять Королева в фиктивной деятельности. "Ощущения" были лшь ключевым словом ко всему абзацу. В нем были только "ощущения", а не факты
При чем тут обвинение Королева, когда я пишу, что «в ЦК установили лимит»? Всегда есть баланс интересов, с одной стороны планы Королева, с другой – возможности страны, у которой немало насущных жизненно важных задач. Ведь совершенно очевидно, что если задача создания ракетно-ядерного щита – необходима жизненно, выведение спутника побочная задача, требующая не слишком относительно больших дополнительных затрат и сулящая новые возможности, то лунная программа далеко не настолько актуальна, более того, практическая ценность, ну окромя престижа и чистой науки, крайне сомнительна, при всем моем уважении к прогрессу. А если уж я не могу представить сметы и конкретные суммы проекта Н-1, то, безусловно, я попрошу их у Вас – Вы то ведь предоставите? Вот и разберемся. Только вот не пойму зачем они по теме топика?
У меня к Вам просьба – не нужно оверквотинга, это неудобно, кроме того, прямо запрещено правилами.

_____________________________
Чтобы мозг работал хорошо, он должен работать много.
В начало
Профиль : Фотоальбом : Блог : Личное Сообщение
Starik
Сообщение  19 Апр 2010, 18:44  Ссылка : Ответить с цитатой
Пол: Мужской 
C нами с 16.12.2006
Репутация: 87.8

Уважаемый купи_кота, надо быть внимательнее. Вы писали: " 3. Протон и Сатурн сравнивать некорректно. Протон - исключительно грузовая ракета-носитель для вывода на орбиту Земли и летает на высоко токсичном и очень взрывоопасном топливе. Сатурн - очень спецэфическая ракета разработанная только для Луны, пускать ее на земную орбиту - крайне невыгодно, она для этого непредназначена по очень большому ряду технических спецификаций." Тут вы явно путаете Сатурн 1 http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BD_I, 1Б, с РН "Сатурн-5". Ознакомьтесь с данными Сатурн-1Б http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BD_1B
Там же в википедии посмотрите данные "Протона" http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BD_(%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0-%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C) Это РН одного класса. А вот мифы о некоем неудобстве токсичного гептила- это мифы. Есть пары керосин- АТ, и даже можно использовать более калорийный гидрогенизированный керосин. Но у гептил-АТ пары есть преимущества перекрывающие токсичность. Потому их используют. Не стоит повторять либерастические мифы.
Для справки- изначально корабли "Зонд" (предки "Союзов") проектировались для старта на РН "Протон". Кроме них для того же "торца" были спроектированы тяжёлые военные пилотируемые КК, их даже пускали, но в непилотируемом режиме.

_____________________________
Привкус вечности...
В начало
Профиль : Личное Сообщение
Starik
Сообщение  12 Апр 2011, 12:23  Ссылка : Ответить с цитатой
Пол: Мужской 
C нами с 16.12.2006
Репутация: 87.8

Обсуждение перешло на http://www.hayka.progtech.ru/forum/viewtopic.php?t=68827&postdays=0&postorder=asc&start=0
"Лунный блеф?"

_____________________________
Привкус вечности...
В начало
Профиль : Личное Сообщение
ЭСЭР
Сообщение  13 Май 2011, 18:22  Ссылка : Ответить с цитатой
Пол: Мужской  Доверенный пользователь
C нами с 01.12.2010
Репутация: 221.8

glik12 писал(а):
http://www.nasa.gov/missions/solarsystem/f_leftovers.html
http://www.nasa.gov/mission_pages/apollo/revisited/index.html
И т.д. Снимков - полно.

Да-да, видели эти "доказательства". А с чего вдруг разрешающая способность космической оптики нисколечко не улучшилась с 60-х годов? Почему с орбиты Земли можно прочитать номер на машине, а с орбиты Луны многометровая посадочная ступень выглядит пятном фотошопа?
В начало
Профиль : Личное Сообщение : E-mail
glik12
Сообщение  13 Май 2011, 19:14  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 59 Пол: Мужской  Доверенный пользователь
C нами с 08.12.2006
Репутация: -6.7

ЭСЭР писал(а):
Почему

Потомушта...

Писать очень надоело. Прочитайте.

http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm
В начало
Профиль : Фотоальбом : Личное Сообщение : E-mail
ЭСЭР
Сообщение  13 Май 2011, 19:22  Ссылка : Ответить с цитатой
Пол: Мужской  Доверенный пользователь
C нами с 01.12.2010
Репутация: 221.8

glik12 писал(а):
Писать очень надоело. Прочитайте.

И мне. Но что ж поделать, что кроме ссылок на ТЕОРИЮ, других доказательств не представлено.

Так что там со снимками? Почему их до сих пор нет?

_____________________________
"Смертность разумного существа - это первобытная дикость. Над нами вся галактика смеётся. Думаю, есть правило: нет бессмертия - нет контактов. Западло. Говоришь с человеком, а он умер. Гадость какая-то." Д.Е. Галковский
В начало
Профиль : Личное Сообщение : E-mail
Dio
Сообщение  13 Май 2011, 19:25  Ссылка : Ответить с цитатой
Пол: Мужской 
C нами с 16.11.2006
Репутация: 455.1

ЭСЭР писал(а):
А с чего вдруг разрешающая способность космической оптики нисколечко не улучшилась с 60-х годов? Почему с орбиты Земли можно прочитать номер на машине, а с орбиты Луны многометровая посадочная ступень выглядит пятном фотошопа?

Потом что законы физики еще никто не отменял. Тащить широкую линзу на Луну как-то не с руки, видимо, по сравнению с орбитой земли.
В начало
Профиль : Фотоальбом : Блог : Личное Сообщение
glik12
Сообщение  13 Май 2011, 19:37  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 59 Пол: Мужской  Доверенный пользователь
C нами с 08.12.2006
Репутация: -6.7

ЭСЭР писал(а):
Так что там со снимками? Почему их до сих пор нет?


Полно. Зайдите на сайт NASA. Ссылки я Вам давал. Почитайте как в СССР эти полеты отслеживали. Тогда уже достаточно радиолокационных и радиотехнических средств было, чтоб отслеживать траекторию, пеленговать источник сигнала и перехватывать телеметрию...
Это просто смешно. Надеюсь, что у вас не инженерное образование. визажистам, антрепренерам, филологам, юристам и менеджерам это простительно.
В начало
Профиль : Фотоальбом : Личное Сообщение : E-mail
ЭСЭР
Сообщение  13 Май 2011, 20:04  Ссылка : Ответить с цитатой
Пол: Мужской  Доверенный пользователь
C нами с 01.12.2010
Репутация: 221.8

glik12 писал(а):
Полно. Зайдите на сайт NASA. Ссылки я Вам давал.

Что пОлно? Что мне с Ваших ссылок? Я ничего там не увидел. Выложите, пожалуйста, сюда то, что Вы считаете доказательством.

glik12 писал(а):
Почитайте как в СССР эти полеты отслеживали.

И как же?

glik12 писал(а):
Это просто смешно. Надеюсь, что у вас не инженерное образование.

Физик-теплоэнергетик.
И мне обидно за толковых и грамотных homo sapiens, позволивших себя надуть.

Добавлено спустя 3 минуты 51 секунду:

Dio писал(а):
Потом что законы физики еще никто не отменял. Тащить широкую линзу на Луну как-то не с руки, видимо, по сравнению с орбитой земли.

Ужас, как представил себе эту линзу...

Ну тогда, м.б., когда американцы позволят дотащить огромную-преогромную линзу до Луны, тогда и поговорим? Если живы будем. А сейчас, скрепя сердце, всем верующим в астронатов-лунатиков надо признать, что сомнения в достоверности имеют право на существование?

_____________________________
"Смертность разумного существа - это первобытная дикость. Над нами вся галактика смеётся. Думаю, есть правило: нет бессмертия - нет контактов. Западло. Говоришь с человеком, а он умер. Гадость какая-то." Д.Е. Галковский
В начало
Профиль : Личное Сообщение : E-mail
glik12
Сообщение  13 Май 2011, 20:17  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 59 Пол: Мужской  Доверенный пользователь
C нами с 08.12.2006
Репутация: -6.7

ЭСЭР писал(а):
Я ничего там не увидел. Выложите, пожалуйста, сюда то, что Вы считаете доказательством.


А смысл? Разве Вам, в принципе можно доказать что то? Вот Вы верите в то что Гагарин вокруг Земли облетел? А фотографии выложить сможете? Ведь популярная тема - взлетел в Казахстане, приземлился на волге - баллистическая траектория!
И пробуйте доказать обратное, пользуясь Вашими методами! Весело

Добавлено спустя 11 минут 5 секунд:

Космонавт и конструктор космических кораблей К. П. Феоктистов написал в своей книге «Траектория жизни. Между вчера и завтра»
« Когда Армстронг, Олдрин и Коллинз летели на Луну, наши приемные радиосредства принимали сигналы с борта „Аполлона-11“, разговоры, телевизионную картинку о выходе на поверхность Луны. Устроить такую мистификацию, наверное, не менее сложно, чем настоящую экспедицию. Для этого надо было бы заранее высадить на поверхность Луны телевизионный ретранслятор и проверить его работу (с передачей на Землю) опять же заранее. А в дни имитации экспедиции нужно было отправить на Луну радиоретранслятор для имитации радиосвязи „Аполлона“ с Землей на траектории полета к Луне. Да и масштабы работ по „Аполлону“ они не скрывали. А то, что они мне показывали в Хьюстоне в 1969 году (Центр управления, стенды, лаборатории), заводы в Лос-Анджелесе по изготовлению кораблей „Аполлон“ и вернувшиеся на Землю спускаемые аппараты, по этой логике должно было быть имитацией?! Слишком сложно и слишком смешно.

Добавлено спустя 11 минут 12 секунд:

Товарищи "заговорщики" самый простой вопрос у меня к вам. А на хрена всемирный заговор надо было шесть раз подряд повторять? А вдруг что то не сработает? Вдруг кто то расколется и выдаст правду-матку? Зачем 6 дублей? И все - зачетные! Ни разу пленку не заело. И никто - ни в СССР, ни в США не решил заработать деньжат на сенсации?
—————————————
В начало
Профиль : Фотоальбом : Личное Сообщение : E-mail
Dio
Сообщение  13 Май 2011, 20:42  Ссылка : Ответить с цитатой
Пол: Мужской 
C нами с 16.11.2006
Репутация: 455.1

ЭСЭР писал(а):
что сомнения в достоверности имеют право на существование?

сомнение - это следствие недостаточной образованности. Проблема только в том, что ведающие банально не желают учить, а страдающие от этого сомневающиеся рожают столько дилетантских доводов, что сами же от них и страдают потом.
В начало
Профиль : Фотоальбом : Блог : Личное Сообщение
Показать сообщения:   
На страницу «  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  »

Unsorted   ~  Наука и технологии  ~  «Мы вернемся на Луну»

Ответить на тему

Перейти:  





Powered by phpBB   © Unsorted Team  support@unsorted.me  promo@unsorted.me  Полезные скрипты