Пожалуйста, не флудите, не забивайте ветку своими малозначимыми сообщениями, оставьте место для важных и содержательных сообщений. Этим вы отвлекаете модераторов, которым очень нелегко и мешаете читателя получать важную информацию.
Moderation by baldahin @ 03 Фев 2009, 16:32:
Внимание! В данной теме ужесточено модерирование. Будьте готовы ответить за то, что вы пишите. Любые необоснованные выпады, оскорбления, клевета и прочее будет удаляться. Старайтесь максимально обосновывать свои высказывания, в идеале ссылаясь на документы и общедоступные источники информации.
Пожалуйста, отнеситесь к этому серьезно, своей дезинформацией вы подставляете под удар владельцев ресурса unsorted.ru.
Moderation by VV @ 26 Фев 2009, 6:47:
Люди. Не нужно просто писать в ваших сообщениях о нарушениях Правил, намного эффективнее использование кнопки "сообщить модератору" либо написание личного сообщения модератору. Спасибо.
Цитата:
# Пользователь имеет возможность (и должен) обратиться к модератору, если по его (пользователя) мнению где-либо на сайте были нарушены данные правила.
Бобовников Александр Петрович: 10646
Новиков Игорь Константинович: 10328
Озеров Виктор Николаевич: 605
Федоров Герман Сергеевич: 2047
Абсолютное значение явки избирателей составило 24464.
В процентах: 38,21% от общего числа избирателей.
ДРУГИЕ ИСТОЧНИКИ С ИНФОРМАЦИЕЙ О СИТУАЦИИ С ВЫБОРАМИ
Копии протоколов избирательных комиссий (УИК) по всем участкам голосования, опубликованные пользователем vybornam по адресу http://files.mail.ru/XAD0U3 (то же, но в "уже видел" (DjVu) и локально на unsorted.ru - http://unsorted.ru/viewtopic.php?p=679145#679145), согласно которым на прошедших 1 марта выборах Главы городского округа Жуковский победил Игорь Новиков
УИК №556 (ЖАТ, ул. Кирова, 4, тел.: 6-72-92):
Адреса проживания избирателей
ул. Гринчика, д. 2, 3/2, 4, 6
ул. Кирова, д. 7, 8, 9
ул. Люберецкая, д. 4
ул. Муромская, д. 26, 28, 30
ул. Туполева, д. 4, 5, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 14, 16
Статистика результатов выборов по участку:
1. Число избирателей, внесенных в список на момент окончания голосования - 2683
2. Число бюллетеней, полученных участковой избирательной комиссией - 2000
3. Число бюллетеней, выданных избирателям, проголосовавшим досрочно, - 31
4. в том числе проголосовавшим в помещении территориальной избирательной комиссии - 14
5. Число бюллетеней, выданных избирателям в помещении для голосования в день голосования - 979
6. Число бюллетеней, выданных избирателям, проголосовавшим вне помещения для голосования в день голосов - 12
7. Число погашенных бюллетеней - 992
8. Число бюллетеней, содержащихся в переносных ящиках для голосования - 12
9. Число бюллетеней, содержащихся в стационарных ящиках для голосования - 1010
10. Число недействительных бюллетеней - 43
11. Число действительных бюллетеней - 979
12. Число утраченных бюллетеней - 0
13. Число бюллетеней, не учтенных при получении - 0
Члены участковой избирательной комиссии (УИК), те люди, благодаря которым были составлены "неверные" протоколы голосования по выборам главы:
ФИО_____________________________Должность____________Место работы
УИК №558 (Школа №13, ул. Осипенко, 7, тел.: 484-38-82):
Адреса проживания избирателей
ул. Амет-хан-Султана, д. 15к.1, 21, 23, 25, 27, 29, 33
ул. Горельники, д. 4, 5, 6, 9
ул. Нижегородская, д. 4, 4а, 6, 10, 12, 14, 18
ул. Серова, д. 2а, 4а, 6а, 7, 8, 8а, 9, 10а
Статистика результатов выборов по участку:
1. Число избирателей, внесенных в список на момент окончания голосования - 2710
2. Число бюллетеней, полученных участковой избирательной комиссией - 2000
3. Число бюллетеней, выданных избирателям, проголосовавшим досрочно, - 24
4. в том числе проголосовавшим в помещении территориальной избирательной комиссии - 12
5. Число бюллетеней, выданных избирателям в помещении для голосования в день голосования - 1065
6. Число бюллетеней, выданных избирателям, проголосовавшим вне помещения для голосования в день голосов - 18
7. Число погашенных бюллетеней - 905
8. Число бюллетеней, содержащихся в переносных ящиках для голосования - 18
9. Число бюллетеней, содержащихся в стационарных ящиках для голосования - 1089
10. Число недействительных бюллетеней - 48
11. Число действительных бюллетеней - 1059
12. Число утраченных бюллетеней - 0
13. Число бюллетеней, не учтенных при получении - 0
Члены участковой избирательной комиссии (УИК), те люди, благодаря которым были составлены "неверные" протоколы голосования по выборам главы:
ФИО___________________Должность____________Место работы
Селиванова С А______________Председатель________
_____________________________Зам.председателя____
_____________________________Секретарь___________
Ермилова Е С_________________Член_________________
Зайцева А Л__________________Член_________________
Игнатов А В__________________Член_________________
Максимова Л Р_______________Член________________
Назарова Н Н________________Член_________________
Щеголев А В_________________Член_________________
УИК №559 (Школа №13, ул. Осипенко, 7, тел.: 484-38-82):
Адреса проживания избирателей
ул. Амет-хан-Султана, д. 15к.2
ул. Гарнаева, д. 9, 11, 15, 17, 19
ул. Нижегородская, д. 33, 33к.2, 33к.3, 35, 37
ул. Осипенко, д. 12/6
ул. Серова, д. 6, 11, 12, 14, 14а, 16, 18, 20
ул. Строительная, д. 4
Статистика результатов выборов по участку:
1. Число избирателей, внесенных в список на момент окончания голосования - 2693
2. Число бюллетеней, полученных участковой избирательной комиссией - 2000
3. Число бюллетеней, выданных избирателям, проголосовавшим досрочно, - 30
4. в том числе проголосовавшим в помещении территориальной избирательной комиссии - 16
5. Число бюллетеней, выданных избирателям в помещении для голосования в день голосования - 957
6. Число бюллетеней, выданных избирателям, проголосовавшим вне помещения для голосования в день голосов - 19
7. Число погашенных бюллетеней - 1010
8. Число бюллетеней, содержащихся в переносных ящиках для голосования - 19
9. Число бюллетеней, содержащихся в стационарных ящиках для голосования - 978
10. Число недействительных бюллетеней - 29
11. Число действительных бюллетеней - 968
12. Число утраченных бюллетеней - 0
13. Число бюллетеней, не учтенных при получении - 0
Члены участковой избирательной комиссии (УИК), те люди, благодаря которым были составлены "неверные" протоколы голосования по выборам главы:
ФИО___________________Должность____________Место работы
Левченко Н В_______________Председатель________
____________________________Зам.председателя____
____________________________Секретарь___________
Бахтина Л Н________________Член_________________
Михайловская Е Н___________Член_________________
Пашков И В_________________Член_________________
Романов А В_________________Член________________
Смирнова Т В________________Член_________________
Федосов Б М_________________Член_________________
УИК №563 (Школа №2, ул. Маяковского, 15, тел.: 484-72-31, 6-96-15):
Адреса проживания избирателей
ул. Горького, д. 4, 5, 6
ул. Ломоносова, д. 3, 5, 7, 7а, 7б, 7в, 9, 9а, 9б, 10, 11, 14, 15/8, 16, 17, 19, 21, 23, 27, 31
ул. Маяковского, д. 9, 13, 17, 20
ул. Пушкина, д. 10/1, 12, 14, 16, 18, 20
ул. Садовый проезд, д. 4, 6, 8
ул. Советская, д. 6
ул. Чаплыгина, д. 4, 4а, 6, 6а, 8, 10, 12, 14, 18/12, 20, 24, 26, 28, 32
ул. Чкалова, д. 33, 35
Статистика результатов выборов по участку:
1. Число избирателей, внесенных в список на момент окончания голосования - 2653
2. Число бюллетеней, полученных участковой избирательной комиссией - 2000
3. Число бюллетеней, выданных избирателям, проголосовавшим досрочно, - 40
4. в том числе проголосовавшим в помещении территориальной избирательной комиссии - 22
5. Число бюллетеней, выданных избирателям в помещении для голосования в день голосования - 1059
6. Число бюллетеней, выданных избирателям, проголосовавшим вне помещения для голосования в день голосов - 33
7. Число погашенных бюллетеней - 890
8. Число бюллетеней, содержащихся в переносных ящиках для голосования - 33
9. Число бюллетеней, содержащихся в стационарных ящиках для голосования - 1094
10. Число недействительных бюллетеней - 55
11. Число действительных бюллетеней - 1072
12. Число утраченных бюллетеней - 0
13. Число бюллетеней, не учтенных при получении - 0
Члены участковой избирательной комиссии (УИК), те люди, благодаря которым были составлены "неверные" протоколы голосования по выборам главы:
ФИО_____________________________Должность____________Место работы
Куликова Елена Дмитриевна_______Председатель________школа №2
Зобнина Алла Александровна______Зам.председателя____школа №2
Пирогова Ольга Олеговна_________Секретарь___________школа №2
Абросова Надежда Владимировна__Член_________________школа №2
Ашуркова Ольга Николаевна______Член_________________
Доничев Алексей Елисеевич _______Член_________________
Журкина Анна Антоновна__________Член________________школа №2
Пономарёва Юлия Сергеевна _____Член_________________
Семёнова Елена__________________Член_________________школа №2
УИК №573 (Школа №7, ул. Дугина, 19, тел.: 2-58-21):
Адреса проживания избирателей
ул. Дугина, д. 3, 5, 7
ул. Мясищева, д. 2, 2а, 4, 4а, 6а, 8, 8к.4, 8к.5, 8к.6, 8а, 8б, 10, 10а, 12, 14
Статистика результатов выборов по участку:
1. Число избирателей, внесенных в список на момент окончания голосования - 2287
2. Число бюллетеней, полученных участковой избирательной комиссией - 2000
3. Число бюллетеней, выданных избирателям, проголосовавшим досрочно, - 35
4. в том числе проголосовавшим в помещении территориальной избирательной комиссии - 14
5. Число бюллетеней, выданных избирателям в помещении для голосования в день голосования - 772
6. Число бюллетеней, выданных избирателям, проголосовавшим вне помещения для голосования в день голосов - 27
7. Число погашенных бюллетеней - 1180
8. Число бюллетеней, содержащихся в переносных ящиках для голосования - 27
9. Число бюллетеней, содержащихся в стационарных ящиках для голосования - 807
10. Число недействительных бюллетеней - 1
11. Число действительных бюллетеней - 833
12. Число утраченных бюллетеней - 0
13. Число бюллетеней, не учтенных при получении - 0
Члены участковой избирательной комиссии (УИК), те люди, благодаря которым были составлены "неверные" протоколы голосования по выборам главы:
ФИО___________________Должность____________Место работы
Гришина Л А________________Председатель________
Филипюк Т Н________________Зам.председателя____
Кумеверская Е М____________Секретарь___________
Татаровская С И____________Член_________________
Тихонова Т А_______________Член_________________
Гироговский А В_____________Член_________________
Тупицына Р И_________________Член________________
УИК №576 (Школа №7, ул. Дугина, 19, тел.: 2-58-21):
Адреса проживания избирателей
ул. Дугина, д. 17а, 17, 17к.1, 17к.3, 21, 23, 25, 27, 29
ул. Мясищева, д. 16, 18, 20, 22, 24, 26
ул. Набережная Циолковского, д. 5
Статистика результатов выборов по участку:
1. Число избирателей, внесенных в список на момент окончания голосования - 2163
2. Число бюллетеней, полученных участковой избирательной комиссией - 2000
3. Число бюллетеней, выданных избирателям, проголосовавшим досрочно, - 23
4. в том числе проголосовавшим в помещении территориальной избирательной комиссии - 4
5. Число бюллетеней, выданных избирателям в помещении для голосования в день голосования - 817
6. Число бюллетеней, выданных избирателям, проголосовавшим вне помещения для голосования в день голосов - 25
7. Число погашенных бюллетеней - 1139
8. Число бюллетеней, содержащихся в переносных ящиках для голосования - 25
9. Число бюллетеней, содержащихся в стационарных ящиках для голосования - 840
10. Число недействительных бюллетеней - 34
11. Число действительных бюллетеней - 831
12. Число утраченных бюллетеней - 0
13. Число бюллетеней, не учтенных при получении - 0
Члены участковой избирательной комиссии (УИК), те люди, благодаря которым были составлены "неверные" протоколы голосования по выборам главы:
ФИО___________________Должность____________Место работы
Конаненко О П______________Председатель________
Аронова Ю В________________Зам.председателя____
Слехина Л Н________________Секретарь___________
Ахрамеева__________________Член_________________
Астахова____________________Член_________________
Микрюков___________________Член_________________
Беляев______________________Член________________
Левина______________________Член_________________
Сироткина__________________Член_________________
УИК №578 (Школа №10, ул. Дугина, 16, тел.: 2-38-89):
Адреса проживания избирателей
ул. Гудкова, д. 16
ул. Дугина, д. 20
ул. Молодежная, д. 11
ул. Набережная Циолковского, д. 13, 14, 16, 18, 20, 22, 24
ул. Солнечная, д. 1
Статистика результатов выборов по участку:
1. Число избирателей, внесенных в список на момент окончания голосования - 2717
2. Число бюллетеней, полученных участковой избирательной комиссией - 2000
3. Число бюллетеней, выданных избирателям, проголосовавшим досрочно, - 45
4. в том числе проголосовавшим в помещении территориальной избирательной комиссии - 15
5. Число бюллетеней, выданных избирателям в помещении для голосования в день голосования - 1134
6. Число бюллетеней, выданных избирателям, проголосовавшим вне помещения для голосования в день голосов - 24
7. Число погашенных бюллетеней - 812
8. Число бюллетеней, содержащихся в переносных ящиках для голосования - 24
9. Число бюллетеней, содержащихся в стационарных ящиках для голосования - 1179
10. Число недействительных бюллетеней - 34
11. Число действительных бюллетеней - 1169
12. Число утраченных бюллетеней - 0
13. Число бюллетеней, не учтенных при получении - 0
Члены участковой избирательной комиссии (УИК), те люди, благодаря которым были составлены "неверные" протоколы голосования по выборам главы:
ФИО___________________Должность____________Место работы
Фролов В Н__________________Председатель________
Дятлов Н П__________________Зам.председателя____
Иванникова Т В_____________Секретарь___________
Горяйнова__________________Член_________________
____________________________Член_________________
Шевчук_____________________Член_________________
Капитонов__________________Член________________
Коптева_____________________Член_________________
Ерошина____________________Член_________________
Итого не учтено ТИКом в итоговых результатах голосования по выборам главы 7155 голосов избирателей
Члены территориальной избирательной комиссии (ТИК), те люди, принявшие решение об аннулировании результатов голосования на участках : 556, 558, 559, 563, 573, 576, 578:
ФИО_____________________________Должность____________Право голоса
Кий Евгений Александрович_______Председатель________решающее
Азаров Анатолий Николаевич______Зам.председателя_____решающее
Трифонов Сергей Михайлович_____Секретарь___________решающее
Александров Юрий Владимирович__Член_______________решающее
Валеева Антонина Ильинична_____Член________________решающее
Митин Юрий Федотович___________Член________________решающее
Семенов Владислав Владимирович__Член_______________решающее
Сергина Нина Владимировна______Член________________решающее
Суродейкин Владимир Алексеевич__Член_______________решающее
Да что вы? А Бобовников никого не покупал, вкладывая деньги в биллборды и растяжки? Это же ваша логика! Деньги вложил в ИК и таким образом мысли вложил. Поздравляю, вы публично признались в своей продажности!
Фиии, ну от Вас не ожидал. Передергивание и вопль "сам такой"...
Не прикидывайтесь, Вы все понимаете, но не хотите признаться в этой ошибке.
Делавар, это не передергивание, а применение вашей же логики, на всю аудиторию, в том числе и на вас самих, которое вы скромно умолчали. Экстраполяция, вполне обоснованная, кстати. Вас никто не тянул за язык отпускать фразы, которые в равной степени применимы ко всем участникам. Я ж сказал вам, что с логикой у вас проблема нарисовалась... В чем передергивание конкретно?
_____________________________ Меня никогда не оскорбляли сатанисты за то, что я не верю в их Дьявола. Это делали только любящие христиане за то, что я не верю в их бога. (с)
Рики Джервейс
Но, если читать внимательно, то я упомянул, что Новикова ранее никто не знал и на изменение (внедрение) мысли пошли те самые деньги ПР-кампании. И тогда да, получается, что всех, кто за него - купили.
Бобовникова же народ знает уже несколько лет и вполне можно допустить, что на его выбор не повлияли биллборды, а мнение было осознанным.
Ну это ребенку доступная логика, очнитесь
Я ждал этого аргумента! Потрудитесь объяснить почтенной публике, каким образом растяжки и биллборды, являющиеся средством вкладывания мыслей в непросвещенные головы, отличают, кто уже знает Бобовникова, а кто - нет и ему надо вложить мысли в голову? Да и, вообще, зачем их вещать-то было, если все и так все знают, а? Значит, все таки не все знали. Опять же, предполагая наличие непросвещенных (для них же все вешалось), мы снова получаем покупку избирателя. Вы запутались окончательно!
_____________________________ Меня никогда не оскорбляли сатанисты за то, что я не верю в их Дьявола. Это делали только любящие христиане за то, что я не верю в их бога. (с)
Рики Джервейс
Делавар,
Вам твердят уже на протяжении нескольких десятков страниц: большинству из нас, возмущающихся жителей города, личность г-на Новикова - не приоритет. Для нас приоритет, что мы не быдло и не холопы. Что мы имеем право на свободное волеизъявление, хотя бы по такому не очень важному в масштабах Вселенной вопросу, как выборы градоначальника.
И если на наш выбор совершенно нагло плюют, если отменяют наши голоса просто в нуль, нам такой градоначальник не нужен. Будь он хоть ангелом с крылышками.
А Бобовников-то, к тому же, ни разу не ангел, но это тоже уже не первично.
Делавар,
А ктото разве чтото знал про Бобовникова кроме того что он бывший мэр?
_____________________________ «Я хочу превратить «Ливерпуль» в бастион непобедимости. Это идея Наполеона, с которой он, черт возьми, покорил мир! Я хочу поднять клуб на такую высоту, чтобы любой соперник, столкнувшись с нами, с воплем «О нет, только не «Ливерпуль!» бросал штандарты к нашим ногам» (с) Билл Шенкли
Но, если читать внимательно, то я упомянул, что Новикова ранее никто не знал и на изменение (внедрение) мысли пошли те самые деньги ПР-кампании. И тогда да, получается, что всех, кто за него - купили.
Бобовникова же народ знает уже несколько лет и вполне можно допустить, что на его выбор не повлияли биллборды, а мнение было осознанным.
Ну это ребенку доступная логика, очнитесь
Я ждал этого аргумента! Потрудитесь объяснить почтенной публике, каким образом растяжки и биллборды, являющиеся средством вкладывания мыслей в непросвещенные головы, отличают, кто уже знает Бобовникова, а кто - нет и ему надо вложить мысли в голову? Да и, вообще, зачем их вещать-то было, если все и так все знают, а? Значит, все таки не все знали. Опять же, предполагая наличие непросвещенных (для них же все вешалось), мы снова получаем покупку избирателя. Вы запутались окончательно!
Ну хорошо, давайте допустим, что билборды и растяжки АПБ тоже купили часть признания населения, если Вам так проще и аргумент "сам такой" явлется для Вас актуальным.
Но речь все таки идет о том движении, которое инициировано здесь, а оно прямо показывает, что деньги Новиковым вложены большие и вложены грамотно.
_____________________________ Если бросить палку собаке, она будет глядеть на эту палку. А если бросить палку льву, то он будет, не отрываясь, смотреть на кидающего.
Делавар, вы сознательно уводите тему от выборов и их фальсификации к спорам о методах ведения дискуссий? Хватит, больше я на ваш флейм не поведусь. Я достаточно внятно и широко аргументировал, в чем вы облажались.
_____________________________ Меня никогда не оскорбляли сатанисты за то, что я не верю в их Дьявола. Это делали только любящие христиане за то, что я не верю в их бога. (с)
Рики Джервейс
Делавар,
Вам твердят уже на протяжении нескольких десятков страниц: большинству из нас, возмущающихся жителей города, личность г-на Новикова - не приоритет. Для нас приоритет, что мы не быдло и не холопы. Что мы имеем право на свободное волеизъявление, хотя бы по такому не очень важному в масштабах Вселенной вопросу, как выборы градоначальника.
И если на наш выбор совершенно нагло плюют, если отменяют наши голоса просто в нуль, нам такой градоначальник не нужен. Будь он хоть ангелом с крылышками.
А Бобовников-то, к тому же, ни разу не ангел, но это тоже уже не первично.
То есть, нынешние сторонники Новикова, на самом деле не его сторонники. И главное для них свобода, а дальше трава не расти. Нет, никто не спорит, свобода очень важна. Но:
1. Почему раньше никто о ней не впомнил? Или вы с утра проснулись после комы, а тут ни демократии, ни сводобы слова, ни независимой судебной системы?
2. Кому нужна свобода хождения на красный свет, если за ней смерть?
_____________________________ Если бросить палку собаке, она будет глядеть на эту палку. А если бросить палку льву, то он будет, не отрываясь, смотреть на кидающего.
Ну хорошо, давайте допустим, что билборды и растяжки АПБ тоже купили часть признания населения, если Вам так проще и аргумент "сам такой" явлется для Вас актуальным.
Но речь все таки идет о том движении, которое инициировано здесь, а оно прямо показывает, что деньги Новиковым вложены большие и вложены грамотно.
отсюда вполне логичный вывод, человек умеет грамотно вкладывать деньги, значит манагер он не плохой, уже нас с инфой о Новикове не во всем обманули, так что есть неплохая возможность для города воспользоваться талантами г. Новикова
зы, на выборы не ходил, не верю ни кому, но команду Бобовникова очень хотелось бы увидеть в суде в роли обвиняемых, считаю что заслужили...пусть ответят за все невыполненные обещания данные за 8 лет.
И главное для них свобода, а дальше трава не расти. Нет, никто не спорит, свобода очень важна. Но:
1. Почему раньше никто о ней не впомнил? Или вы с утра проснулись после комы, а тут ни демократии, ни сводобы слова, ни независимой судебной системы?
2. Кому нужна свобода хождения на красный свет, если за ней смерть?
1. Был создан прецедент, повод - появилась реакция. Про недавнее закрытие Ансорта, вы столь характерным для вас образом тоже умолчали. Вот вам и раньше!
2. В данном случае, нам запретили идти на наш законный зеленый. Наплевали на наше право. В частности и на мое, данные по моему участку были аннулированы. Мой голос был выброшен в корзину. Я желаю и имею полное право участвовать в выборах Главы города!
_____________________________ Меня никогда не оскорбляли сатанисты за то, что я не верю в их Дьявола. Это делали только любящие христиане за то, что я не верю в их бога. (с)
Рики Джервейс
Делавар, вы сознательно уводите тему от выборов и их фальсификации к спорам о методах ведения дискуссий? Хватит, больше я на ваш флейм не поведусь. Я достаточно внятно и широко аргументировал, в чем вы облажались.
Дорогой Друг, а кто Вам сказал, что выборы это только свободное волеизъявление и математически верный подсчет днем после?
По мне так важнее то, что будет потом. Об этом я и пытаюсь рассказать. Кто-то не слышит вообще, потому что многа букаф, кто-то не хочет слышать, потому что его оскорбили действия ТИКа и нужно отомстить за обиду, кому-то заплатили денег и он их отрабатывает. А я прошу подумать - что после. Ведь выбор одного дня влияет на то, что будет потом. И аргументы, которые я привожу направлены на то, чтобы человек задумался - ЧТО ДАЛЬШЕ и каковы шансы у города с тем или иным кандидатом.
_____________________________ Если бросить палку собаке, она будет глядеть на эту палку. А если бросить палку льву, то он будет, не отрываясь, смотреть на кидающего.
Делавар, любое преступление должно быть наказано. Действия ТИКа и команды Бобовникова - уголовное преступление. Каковы шансы у города, которым руководит команда потенциальных (потому что еще не на скамье подсудимых) уголовников?
_____________________________ Меня никогда не оскорбляли сатанисты за то, что я не верю в их Дьявола. Это делали только любящие христиане за то, что я не верю в их бога. (с)
Рики Джервейс
Подмена понятий и увод дискуссии в сторону. Если сейчас ложь и фальсификации, то и потом будут ложь и фальсификации. Жить можно либо по законам, либо по понятиям. Любая демагогия про "потом" - демагогия.