unsorted ~ Ан-148, Superjet 100, Ту-334 и конкуренты.

Состояние, перспективы, аналоги.

Возраст: 47 C нами с 20.04.2012 Репутация: **98.6**

Flank, БРЭО на поколение новее, СДУ на порядок круче.
Сам самолет новее, комфортнее и шире.
При чем тут у нас? При том что самолет российский и разработка и производство российские.
Если Ваз научится проектировать и делать машину на уровне например Тоеты Короллы или Фокуса на новом оборудовании и используя новые для нас технологии проектирования, производства и процедуры сертификации - пусть и из комплектующих не отечественных - это что, тоже по вашему будет банальнейшее изделие для отечественного автопрома?

E-190

Дизайн

Priestman Goode (Великобритания) - дизайн интерьера и стилистика кабины

Материалы:

Daher (Франция) — композитные части
Hexcel Composites (США) — препреги, композиты, включая углеродные волокна, панели, спойлеры, люки шасси, «соты», конструкционные клеи, рули и прочее
SLCA (Safran, Aircelle, Франция) — композиты, компоненты кокпита
Alcoa Aluminio (США) — алюминивые панели для фюзеляжа
Aleris Aluminium Koblenz GmbH (Германия) — алюминий, ультра-толстые алюминевые части и экстра-широкие полированные алюминивые листы
Advanced Chemistry & Technology, Inc. (США) — герметики для топливного бака и специальные химикаты
Lamart Corporation (США) — ламинаты: APK-пленки для тепловой и акустической изоляции

Активные электронные компоненты

Woodward MPC (США) высокопроизводительные электромеханические системы контроля движения

Компоненты / Приводы

GE Aviation (США) — линейные приводы, системы срабатывания реверса тяги
Microtecnica S.r.l. (Италия) — механические и горизонтальные приводы
Parker Aerospace (США) — система управления полетом
Rockwell Collins ElectroMechanical Systems (США) — механические приводы стабилизатора

Компоненты / Электрика

Crane Aerospace & Electronics (США) — трансформаторы

Компоненты / крепежные изделия

Ateliers De La Hte. Garonne (Франция) — заклёпки
Avibank Mfg. Inc. (США) — Pins, болты, крепёжные детали и аксесуары

Компоненты / светотехника

C & D Aerospace (США) — освещение кабины
Goodrich Interiors (США) — все светильники и лампы.
Honeywell Aerospace (США) — внутренняя и внешная светотехника

Компоненты / механические компоненты

CanRep Inc. (Канада) антивибрационная изоляция
Electromech Technologies(США) — воздуховоды и вентиляторы
GE Aviation Systems (США) — нагреватели лобового стекла
Goodrich (США) — система лобового стекла и дворники
LORD Corporation (США) — антивибрационная изоляция
Rockwell Collins (США) — модули управления дросселем двигателя

Компоненты / датчики

Crane Aerospace (США) — датчики приближения: указатели положения и контрольные датчики на дверях, шасси и спойлерах

Компоненты / структурные части

Asco Industries N.V (Бельгия) — Flap/Slat Mechanisms
California Drop Forge (США) — штамповка деталей шасси
Otto Fuchs KG (Германия) — точная ковка для пассажирских окон
Patricomp Oy (Финляндия) — горизонтальные передние кромки
Precimecan (Франция) — структурные детали
TITAL GmbH (Германия) — алюминивые и титановые детали

Компоненты / переключатели

Electro-Mech Components (США) — механические переключатели и «линзы»

Компоненты / краны

Nichols Airborne Division (США) — топливные краны
Woodward Aircraft Turbine Systems (США) — краны и клапаны для CF34-10

Компоненты / стекла и окна

GKN Aerospace Transparency Systems Inc. (США) — ламинированные ламинированные акриловой окна пассажирского салона
PPG Aerospace Transparencies (США) — окна кабины пилотов

Сборка планера

AERnnova (Испания) — части фюзеляжа: хвостовая часть фюзеляжа и гермошпангоут; Empennages, Horizontal & vertical empennages, including rudders & elevators
Aero Vodochody a.s. (Чехия) — сборка дверей для Latecoere (Франция)
Ducommun AeroStructures, Inc. (США) — части фюзеляжа: фюзеляж и покрытие дверей
ECE (США) — рулевая система
Kawasaki Aerospace (Япония) — крыло
Korean Air Aerospace (Корея) — части фюзеляжа
Latecoere (Франция) — все двери и люки, носовой конус, нижняя нововая часть, части «бочки» фюзеляжа
Patricomp Oy(Финляндия) — Assembly of pressure bulkhead (for AERnnova)
Saint-Gobain Performance Plastics (США) — прочее
SK3000 Aeronautica (Испания) - винглеты
Socata SAS (Франция) — задняя часть фюзеляжа
Sonaca SA (Франция) — крыло: кромки и панели крыла, панели фюзеляжа и киль
Vought Aircraft Industries (Contour Aerospace) (Франция) — крыло: панели крыла и компоненты крыла

Интерьер кабины

Airsigna GmbH (Германия) — сигналы, туалеты и прочее
C & D Aerospace (США) — пол, оборудование туалетов, кресла, и прочее
DeCrane Aircraft (США) — эксклюзивные кресла
Fischer Advanced Composite Components AG (Австрия) — интерьер кабины
PATS Aircraft Systems (США) — интерьеры люкс
Sell GmbH (Германия) — кухни
C & D Aerospace (США) — кресла пилотов, стюардов и контрелеров

«Экологические» системы

Allied International (США) — акустическая изоляция
C & D Aerospace (США) — удаление грязной воды, акустическая изоляция, водяные системы
Goodrich (США) — подогреватели воды, система пиьевой воды
Hamilton Sundstrand (США) — кондиционирование и давление в кабине
Monogram Systems (США) — мусор и грязные воды
Nord-Micro AG & Co. OHG (Германия) — система контроля давления кабины, система вентиляции

Гидросистемы

Parker Aerospace(США/Европейский филиал) — гидравлические системы
PTI Technologies Inc. (США) — фильтры

Шасси

Dunlop Aircraft (Франция) — шины
ECE (США) — управление шасси
Liebherr-Aerospace Lindenberg GmbH (Германия) — шасси
Meggitt (США) — тормозная система

Кислородное оборудование

B/E Aerospace (США)

Системы безопасности

Airsigna GmbH (Германия) — система аварийной посадки (и аварийного освещения)
Artex Aircraft (США) — аварийные передатчики
BaseWest (США) — аварийное освещение, освещение трапов и связанная проводка
C & D Aerospace (США) — аварийное освещение, детекторы дыма и огня, пожаротушение, аварийные трапы
Pacific Scientific Aerospace (США) — пожарные датчики и пожаротушение

Авионика

AMETEK Aerospace & Defense (США) — многоосевые акселерометры
Sagem Défense Sécurité (Франция) — акселерометры и резервные модули для системы fly-by-wire, «чувствительность педалей» и прочее
International Communications Group (Швеция) — системы коммуникации
Honeywell Aerospace (США) — система управления авоникой: Primus Epic integrated avionics suite
Sagem Défense Sécurité (франция) — система мониторинга состояния самолета
Kollsman Inc, (США) — Enhanced Vision Systems (EVS): Kollsman EVS II (Lineage 1000)
Air Precision Clocks (США) — электронные часы
AMETEK Aerospace & Defense (США) — индикаторы кокпита и дисплейные системы
Goodrich (США) — компьютеры, система обнаружения обледенения, все температурные сенсоры, SmartProbe multi-function air data systems
Rockwell Collins (США) — дисплеи и head up guidance system
Thales Avionics (Франция) — электронная система управления полетом
ACSS (США) — система предотвращения столкновений TCAS 3000SP

ВСУ

Barry Controls Aerospace (США) — части ВСУ, вибрация, изоляция, шум

Батареи и аксуссуары

Crane Aerospace (США) — зарядные устройства и анализаторы батарей
Saft America Inc.(США) — никель-кадмиевые батареи

Электрика

ECE (США) — первичная система распределения энергии, распределительные коробки, контакторы
Judd Wire Inc. (США) — электрические провода и кабели

Двигатели

GE Aviation (США) — двигатели CF34-10E

Компоненты двигателя

Aircelle (Франция) — реверс
Meggitt Sensing Systems (США) — мониторинг состояния двигателя, интерфейс и управление питанием (EIPM); вибрации и балансировки вентиляторов
Techspace Aero S.A. (Бельгия) — компрессоры
Vought Aircraft Industries (США) — пилоны двигателя

Топливная система

Argo-Tech Corporation (США) — топливные помпы для главных двигателей
Crane Aerospace & Electronics (США) — масляные фильтры
Goodrich Corporation (США) — компоненты двигателя и топливные форсунки
Parker Aerospace (США) — топливная система
Woodward Aircraft Turbine Systems (США) — дозаторы топлива

Системы питания / передача

BMT Aerospace International (Бельгия) — шасси и другие системы, стойки и шестерни, а так же механизм slat-slat/track

Production / Machining

M. Torres Disenos Industriales S.A.(Испания) — фрезерные гибкие системы
Kahn Industries Inc./Kahn & Co (США) — динамометры и гидравлический динамометр для испытания ВСУ
Omega Technologies, Inc.(США) — все инструменты для сборки планера

Тестирование

CTA — Aeronautical Technologies Centre (Испания) — ресурсные и статические испытания самолета

Flank писал(а):

Ну, за 60 млрд. рупий хочеться чего то не банального.

Композитных там деталей под 30-40%... надежности, экономичности.

А ничего так что за 20 лет страна кое чего и кое кого растеряла?
Даже боинг напоролся на вилы со своим экспериментом с композитами. Начинать почти с нуля и сразу лезть в кучу рисков?

Возраст: 43 C нами с 18.11.2007 Репутация: **174.6**

UrfinJus писал(а):

БРЭО на поколение новее, система управления по иному построена.

это всего лишь более новое оборудование, причем преимущественно чужое, и, собственно, на Эмбраере тоже не спят, самолеты постоянно обновляются, так что к 18 году обещают ввод в эксплуатацию уже 2-е поколения этих самолетов.

UrfinJus писал(а):

Сам самолет комфортнее и шире.

компоновка более широкого фюзеляжа SSJ диаметр ~ 3,35 (кабина шириной 3,23 с рядом кресел 2+3) по сравнению с 3,01 (кабина шириной 2,74 - 2+2) у эмбраера примерно одинакова по комфорту. ну и шаг кресел идентичный. Особых преимуществ и новизны в данном различии я не вижу. Зато площадь сечения такого фюзеляжа больше, с очевидными последствиями.

UrfinJus писал(а):

При чем тут у нас? При том что самолет российский и разработка и производство российские.

да, цельнометаллический планер и поковки клепают у нас, и сборку проводят тоже у нас. Кроме того, ряд узлов выпускают, причем часть из них опять же на совместных предприятиях (например, системы кондиционирования и компрессор двигателя, если мне не изменяет память). Ну и по мелочам. Скажем, замечательные элементы механизации из композитов. На этом, пожалуй, всё. Вся остальная начинка, вплоть до дверей и опор шасси, всего около ~ 60% - продукт иностранных фирм, никак не отечественных. В разработке самого самолета активное участие принимала фирма Боинг, разработка двигателей фактически французская, ну и итальянцы из "Олении" руку приложили немалую. В общем, сборная солянка. Ничем принципиально от Эмбраера не отличающаяся.

UrfinJus писал(а):

А ничего так что за 20 лет страна кое чего и кое кого растеряла?

растеряла, в т.ч. и эти 60 млрд. гарантированных кредитов.

UrfinJus писал(а):

Даже боинг напоролся на вилы со своим экспериментом с композитами.

там проблемы с электрикой в первую голову. С композитами все проблемы уже известны, и сейчас активно решаются.

UrfinJus писал(а):

Начинать почти с нуля и сразу лезть в кучу рисков?

уж лучше угробить деньги и силы в рискованном проекте (МС-21 Весело

), чем зарыть их в классический среднячковый цельномет. Есть хотя бы чем оправдаться в случае неудачи Подмигивание

Возраст: 39 C нами с 24.01.2005 Репутация: **396.5**

Flank писал(а):

да, цельнометаллический планер и поковки клепают у нас, и сборку проводят тоже у нас. Кроме того, ряд узлов выпускают, причем часть из них опять же на совместных предприятиях (например, системы кондиционирования и компрессор двигателя, если мне не изменяет память). Ну и по мелочам. Скажем, замечательные элементы механизации из композитов. На этом, пожалуй, всё. Вся остальная начинка, вплоть до дверей и опор шасси, всего около ~ 60% - продукт иностранных фирм, никак не отечественных. В разработке самого самолета активное участие принимала фирма Боинг, разработка двигателей фактически французская, ну и итальянцы из "Олении" руку приложили немалую. В общем, сборная солянка. Ничем принципиально от Эмбраера не отличающаяся.

что то мне подсказывает, что боинги тоже собираются не исключительно из деталей made in usa...

UrfinJus писал(а):

Если Ваз научится проектировать и делать машину на уровне например Тоеты Короллы или Фокуса на новом оборудовании и используя новые для нас технологии проектирования, производства и процедуры сертификации - пусть и из комплектующих не отечественных - это что, тоже по вашему будет банальнейшее изделие для отечественного автопрома?

нет. это будет чудом Смешно

жаль что такого никогда не произойдет

Возраст: 47 C нами с 20.04.2012 Репутация: **98.6**

Flank писал(а):

UrfinJus писал(а):

БРЭО на поколение новее, система управления по иному построена.

это всего лишь более новое оборудование, причем преимущественно чужое, и, собственно, на Эмбраере тоже не спят, самолеты постоянно обновляются, так что к 18 году обещают ввод в эксплуатацию уже 2-е поколения этих самолетов.

1. Да, только СДУ это на 80% это математика, которая полностью наша. А оборудование на которм это всё работает в данном случае Талес и либхерр в первую очередь требование эксплуатантов и сертифицирующих органов.
2. Обещать не значит жениться. Ресурсов выжимать из 190 не так много куда, это их директор признавал.

Flank писал(а):

UrfinJus писал(а):

Сам самолет комфортнее и шире.

компоновка более широкого фюзеляжа SSJ диаметр ~ 3,35 (кабина шириной 3,23 с рядом кресел 2+3) по сравнению с 3,01 (кабина шириной 2,74 - 2+2) у эмбраера примерно одинакова по комфорту. ну и шаг кресел идентичный. Особых преимуществ и новизны в данном различии я не вижу. Зато площадь сечения такого фюзеляжа больше, с очевидными последствиями.

Реалии таковы что комфорт и практичность сегодня важнее чем какие-то преимущества от малой площади сечения на гражданском самолете. Сэкономив доллар на топливе потратишь лишних 2 на премию техникам которые полезут самолет.

Flank писал(а):

UrfinJus писал(а):

При чем тут у нас? При том что самолет российский и разработка и производство российские.

да, цельнометаллический планер и поковки клепают у нас, и сборку проводят тоже у нас. Кроме того, ряд узлов выпускают, причем часть из них опять же на совместных предприятиях (например, системы кондиционирования и компрессор двигателя, если мне не изменяет память). Ну и по мелочам. Скажем, замечательные элементы механизации из композитов. На этом, пожалуй, всё. Вся остальная начинка, вплоть до дверей и опор шасси, всего около ~ 60% - продукт иностранных фирм, никак не отечественных. В разработке самого самолета активное участие принимала фирма Боинг, разработка двигателей фактически французская, ну и итальянцы из "Олении" руку приложили немалую. В общем, сборная солянка. Ничем принципиально от Эмбраера не отличающаяся.

Боинг принимал участие не в проектировании, а в организации работы КБ, это разные вещи. Аления в рамках партнерства работала, я не вижу здесь ничего предосудительного. Сегодня никто в одиночку не работает.
От того что куча импортного железа на самолете - не делает его более иностранным и менее российским, зато делает его более интересным для потребителей, которые наших комплектующих в ан 148 поели, и "больше не хочут".
А вот заставить всё это работать и соответствовать западным требованиям вот это задача которую удается решить далеко не всем.

Flank писал(а):

UrfinJus писал(а):

Даже боинг напоролся на вилы со своим экспериментом с композитами.

там проблемы с электрикой в первую голову. С композитами все проблемы уже известны, и сейчас активно решаются.

UrfinJus писал(а):

Начинать почти с нуля и сразу лезть в кучу рисков?

уж лучше угробить деньги и силы в рискованном проекте (МС-21 Весело

), чем зарыть их в классический среднячковый цельномет. Есть хотя бы чем оправдаться в случае неудачи Подмигивание

Уж лучше угробить силы и что-то с этого получить, и потратить следующий проект чем ухнуть в омут с головой не имея ни специалистов ни промышленности.

ПС
МС-21 будет конкурировать не с бразильским суповым набором, а с А320 нео и 737 макс, что мягко говоря не одно и тоже.
Сразу вбухиваться на рынок где особо зубастые конкуренты как минимум не разумно.

Возраст: 40 C нами с 15.02.2005 Репутация: **125.7**

linch писал(а):

что то мне подсказывает, что боинги тоже собираются не исключительно из деталей made in usa...

Интернет подскажет: http://www.boeing.com/commercial/787family/dev_team.html
https://unsorted.me/viewtopic.php?p=1289928#1289928

Возраст: 43 C нами с 18.11.2007 Репутация: **174.6**

UrfinJus писал(а):

А оборудование на которм это всё работает в данном случае Талес и либхерр в первую очередь требование эксплуатантов и сертифицирующих органов.

Т.е. попросту имелось большое нежелание возиться с производством и сертификацией аналогичного отечественного оборудования. Что есть большой + к "российскости" данного проекта.

UrfinJus писал(а):

2. Обещать не значит жениться.

ну уж насчет обещаний в темах про SSJ и ГСС можно и помолчать. Эмбраер успешно строится и главное, продается по 100 штук в году. Ну и твердых заказов у него примерно столько же, сколько жидких у SSJ. тут, правда вырисовывается Индия. Смешно

Но пока даже устаревший Эмбраер отбирает контракты у SSJ. А там на подходе мини-версии новейших Аэрбасов с Боингом, и региональники других фирм.

UrfinJus писал(а):

Реалии таковы что комфорт и практичность сегодня важнее чем какие-то преимущества

реалии таковы, что завтра топливная эффективность самолета станет важнейшим параметром для выживаемости авиаперевозчика на рынке.

UrfinJus писал(а):

От того что куча импортного железа на самолете - не делает его более иностранным и менее российским, зато делает его более интересным для потребителей, которые наших комплектующих поели, и больше не хочут.

ну вот как раз делает. банальное распределение ответственности, доли производства... доли прибыли, доли уровней разработок и компетентности. Что доверено российскому производителю: поковки-заготовки-штамповки-фрезеровки, немножко трубочек систем кондиционирования, немножко двигателя, немножко пластмассок, ну и так. по мелочам, потом собрать, покрасить. Очень наукоёмкая передовая часть производства, а какая доля НИОКР... забугорного, двигающая наше отечество вперед. Смешно

[

quote="UrfinJus"]А вот заставить всё это работать и соответствовать западным требованиям вот это задача которую удается решить далеко не всем.[/quote] очень это верно вы подметили Подмигивание

насчёт заставить работать.

UrfinJus писал(а):

чем ухнуть в омут с головой не имея ни специалистов ни промышленности.

ну до разгула госкорпораций и кутежа ГСС и то и другое ещё оставалось.

UrfinJus писал(а):

Боинг принимал участие не в проектировании, а в организации работы КБ, это разные вещи.

безусловно... а наваяли мини-боинг сами работники КБ.

UrfinJus писал(а):

МС-21 будет конкурировать не с бразильским суповым набором, а с А320 нео и 737 макс, что мягко говоря не одно и тоже. Сразу вбухиваться на рынок где особо зубастые конкуренты как минимум не разумно.

разумно ставить определенные задачи, выделять под эти задачи необходимые средства и решать их... Кстати, на решение каких задач нацелена программа по SSJ?

Возраст: 39 C нами с 24.01.2005 Репутация: **396.5**

Sharper писал(а):

linch писал(а):
что то мне подсказывает, что боинги тоже собираются не исключительно из деталей made in usa...

Интернет подскажет: http://www.boeing.com/commercial/787family/dev_team.html
https://unsorted.me/viewtopic.php?p=1289928#1289928

Угу, знач не показалось). Собственно в перечне можно найти много пересекающихся названий со списком от суперджета, который был выше приведен. И вобщем то это не удивляет-так же как автопром давно ушел от метода «все производим сами начиная от болтов» так и авиапром просто заказывает готовые компаненты у сторонних производителей не распыляясь на это. Каждый занят своим делом

Возраст: 43 C нами с 18.11.2007 Репутация: **174.6**

linch писал(а):

И вобщем то это не удивляет-так же как автопром давно ушел от метода «все производим сами начиная от болтов» так и авиапром просто заказывает готовые компаненты у сторонних производителей не распыляясь на это. Каждый занят своим делом

есть свои предприятия, выпускающие аналогичную продукцию, более чем странно заказывать их "из-за бугра". Особенно когда дело касается такой отрасли, как авиастроение. Кстати, все автомобильные компании, которые занимаются сборкой автомобилей из узлов, заканчивают либо банкротством и ликвидацией, либо переходом под контроль более крупных и независимых от поставщиков конкурентов.

Добавлено спустя 6 минут 30 секунд:

Нетрудно догадаться, какой вариант из двух возможных маячит перед компанией с объемом заимствований в 60 млрд. руб, и с объемом производства 20 самолетов в год (и то, обещанным).

Возраст: 39 C нами с 24.01.2005 Репутация: **396.5**

Цитата:

есть свои предприятия, выпускающие аналогичную продукцию, более чем странно заказывать их "из-за бугра". Особенно когда дело касается такой отрасли, как авиастроение.

Я не специалист в данной отрасли поэтому не могу сказать, чем руководстовались разработчики выбирая импортные компоненты вместо отечественных. Если сравнивать с автомобилестроением то выбор в пользу импортных комплектующих был бы очевиден тк отечественных либо просто нет, либо они отстали лет на 20 да еще и жуткого качества. но как там в авиаотрасли-хз

Flank писал(а):

Кстати, все автомобильные компании, которые занимаются сборкой автомобилей из узлов, заканчивают либо банкротством и ликвидацией, либо переходом под контроль более крупных и независимых от поставщиков конкурентов.

И вы даже можете назвать примеры этих «всех» производителей и тех, кто выбрал иной путь и делает все сам (только реально делает, а не заказывает на стороне и наклеивает свой ярлычок)? Кого то кто уже разорился таким образом? Конечно приходят на ум разнообразные тагазы, но я честно говоря не считаю такие компании производителями.

Более того, если посмотреть на перечень производителей комплектующих, которые поставляются на тот или иной конвейер, то станет ясно, что процентов 50-60 автомобиля-конструктор заказанный и собранный.

Возвращаясь к самолетам Тут вобщем уже привели пример Боинга, который явно не из этого числа-«собирает из узлов»

Возраст: 47 C нами с 20.04.2012 Репутация: **98.6**

Flank писал(а):

UrfinJus писал(а):

А оборудование на которм это всё работает в данном случае Талес и либхерр в первую очередь требование эксплуатантов и сертифицирующих органов.

Т.е. попросту имелось большое нежелание возиться с производством и сертификацией аналогичного отечественного оборудования. Что есть большой + к "российскости" данного проекта.

А с какой стати производитель самолета будет разрабатывать и сертифицировать по отдельности его компоненты? Этим должны заниматься производители.
Отечественные производители на момент начала разработки ССЖ да и позже ничего не смогли предложить, заниматься сертификацией было лень, контроль качества повышать лень, принимать риски лень. Многие в всерьез рассчитывали ещё долго жить на запчастях для долетывающих свое тушек и илов...

В результате, устав работать мячиком для пингпонга в ГСС взяли всё готовое, сертифицированное, качественное и дешевле и без геморроя у иностранцев. Как показало время, правильно сделали. Ан 148 где много отечественных компонентов шансов на евросертификат и иже с ним не имеет, его рынок ограничен странами-изгоями и гос структурами РФ.

Flank писал(а):

UrfinJus писал(а):

Реалии таковы что комфорт и практичность сегодня важнее чем какие-то преимущества

реалии таковы, что завтра топливная эффективность самолета станет важнейшим параметром для выживаемости авиаперевозчика на рынке.

Нет, топливная эффективность важный но не основной критерий. Далеко не основной.
Даже на автотранспорте - перевозчики охотнее берут не самые экономичные по топливу зато самые дешевые, ремонтопригодные и распространенные маршрутки.
А если вы посмотрите на проект 787 например так там помимо декларируемых показателей по весу и экогомии за счет него ещё огромный перечень новшеств минимизирующих затраты на обслуживание и ремонт. АФДХ например. Очень много гидравлики заменено на электроприводы например.
У ССЖ кстати тоже афдх.

Flank писал(а):

UrfinJus писал(а):

От того что куча импортного железа на самолете - не делает его более иностранным и менее российским, зато делает его более интересным для потребителей, которые наших комплектующих поели, и больше не хочут.

ну вот как раз делает. банальное распределение ответственности, доли производства... доли прибыли, доли уровней разработок и компетентности. Что доверено российскому производителю: поковки-заготовки-штамповки-фрезеровки, немножко трубочек систем кондиционирования, немножко двигателя, немножко пластмассок, ну и так. по мелочам, потом собрать, покрасить. Очень наукоёмкая передовая часть производства, а какая доля НИОКР... забугорного, двигающая наше отечество вперед. Смешно

Справедливости ради, как раз ниокр это то чего не хватает китайцам и чего нет у бразильцев. Доля эмбраера в ниокр по самолетам вообще ничтожна, очень много работы выполнялось партнерами - американцами и европейцами.

Flank писал(а):

UrfinJus писал(а):

А вот заставить всё это работать и соответствовать западным требованиям вот это задача которую удается решить далеко не всем.

очень это верно вы подметили Подмигивание

насчёт заставить работать.

Ну посмотрите на статистику косяков с ССЖ: 3/4 это скв и механизация крыла, корячит и ломается всё наше, как раз. Улыбочка

Flank писал(а):

UrfinJus писал(а):

Боинг принимал участие не в проектировании, а в организации работы КБ, это разные вещи.

безусловно... а наваяли мини-боинг сами работники КБ.

Вообще то больше на Аробуз похож и по железу и по идеологии.

Flank писал(а):

UrfinJus писал(а):

МС-21 будет конкурировать не с бразильским суповым набором, а с А320 нео и 737 макс, что мягко говоря не одно и тоже. Сразу вбухиваться на рынок где особо зубастые конкуренты как минимум не разумно.

разумно ставить определенные задачи, выделять под эти задачи необходимые средства и решать их... Кстати, на решение каких задач нацелена программа по SSJ?

1. Опыт в проектировании и производстве современного гражданского самолета
2. Переоснащение производства
3. Прибыль

Никто не ставил целью забодать не то что Аэробус но даже и эмбраер.

Flank писал(а):

linch писал(а):

И вобщем то это не удивляет-так же как автопром давно ушел от метода «все производим сами начиная от болтов» так и авиапром просто заказывает готовые компаненты у сторонних производителей не распыляясь на это. Каждый занят своим делом

есть свои предприятия, выпускающие аналогичную продукцию, более чем странно заказывать их "из-за бугра". Особенно когда дело касается такой отрасли, как авиастроение. Кстати, все автомобильные компании, которые занимаются сборкой автомобилей из узлов, заканчивают либо банкротством и ликвидацией, либо переходом под контроль более крупных и независимых от поставщиков конкурентов.

Ну тогда расскажите это акционерам Тоеты или Фольксвагена или БМВ, для которых разные организации производят двигатели, электрику, салоны, кпп, подвеску (хотя по условиям договора на их продукции стоит шильдик производителя авто), а то мужики то и не знают.

Абс например придумал и запентовал Бош, сейчас все блоки Абс делает для евромашинок Бош, почему то в Рено никого не парит что такую важную деталь как блок управления Абс делают кляты нiмцi...

Возраст: 39 C нами с 24.01.2005 Репутация: **396.5**

UrfinJus писал(а):

(хотя по условиям договора на их продукции стоит шильдик производителя авто), а то мужики то и не знают.

кстати, оч часто бывает еще и так, что на детали стоит шильдик ее производителя (напр бош или хелла), но в открытую продажу она не идет. тоесть вы никаким образом не сможете ее купить нигде, кроме как у производителя самой машины. поставка только на конвейер по условиям договора

Добавлено спустя 18 минут 13 секунд:

Цитата:

Справедливости ради, как раз ниокр это то чего не хватает китайцам и чего нет у бразильцев. Доля эмбраера в ниокр по самолетам вообще ничтожна, очень много работы выполнялось партнерами - американцами и европейцами.

автопроизводители тоже иногде заказывают на стороне целые машины. разработку, производство итп. ее придумывают с обирают в сторонней организации на ее собственном заводе, только продают под известным брендом. у рено такие есть, например. если не ошибаюсь эспас один из таких

Возраст: 49 C нами с 23.01.2009 Репутация: **25.1**

Flank, на будущее: шаг и расстановка кресел в салонах самолётов определяется не производителем, а заказчиком борта (могу по-позже просветить - от чего зависит и как считается)

Возраст: 59 C нами с 08.12.2006 Репутация: **-6.7**

Flank писал(а):

SSJ - идеологически и технически банальнейший самолет, совсем другой размерности,

RRJ - идеологически и технически - первый самолет созданный в РИ, СССР, РФ именно "идеологически и технически", так, как во всем мире создают самолеты. И это - несомненный успех. Ну и во вторых, а скорее, в первых, это вообще самый крупный машиностроительный проект, осуществленный за всю историю РФ. Предприятия на 10 лет загружено уже действующими заказами, и когда серия перевалит за сотню, количество их будет только расти.

Добавлено спустя 1 час 2 секунды:

UrfinJus писал(а):

Справедливости ради, как раз ниокр это то чего не хватает китайцам и чего нет у бразильцев. Доля эмбраера в ниокр по самолетам вообще ничтожна, очень много работы выполнялось партнерами - американцами и европейцами.

Кстати и в RRJ работает компания. которая в Эмбраере процессы выстраивала. Недавно, правда.

Недавно прокатился, пассажиром, на новеньком Embraer 195, очень понравилось! И компоновка компании "Экономом+", на весь салон, без "бизнеса", ИМХО удачная. место вполне достаточно и для ног, и по ширине. Бизнес салон просто съемной перегородкой отгораживают, но компоновка пассажирских мест во всем салоне - абсолютно одинаковая!

Возраст: 43 C нами с 18.11.2007 Репутация: **174.6**

linch писал(а):

И вы даже можете назвать примеры этих «всех» ....

Не увиливай... Тагаз это просто сборочно-отверточный завод. Примеры производителей... например Москвич, Иж. Чистая сборка из комплектухи + огромные долги, итого один мертв, другой стал сборочным филиалом ВАЗа. А иностранных - вагон. Скажем, из грузовых, SiSu занимались сборкой из комплектующих, итог - филиал Рено. Куча британских фирм, занимавшихся сборкой и даже производством, вылетела в трубу, почти все, например, Ровер. Но это отдельная тема.

UrfinJus писал(а):

ГСС взяли всё готовое, сертифицированное, качественное и дешевле и без геморроя у иностранцев

в Европе они со своим сертификатом никому не нужны. А Ан-148 потихоньку покупают страны изгои, СЛО чтобы "шестёрок" всяких возить, и в России они стабильно по 300-350 часов налётывают.

UrfinJus писал(а):

Даже на автотранспорте - перевозчики охотнее берут не самые экономичные по топливу зато самые дешевые, ремонтопригодные и распространенные маршрутки.

Ну вот поэтому то данный самолет не может быть коммерчески успешным, т.к. дешевый он только со скидкой в 38%, ремонтопригодность его хорошо видна по эрофлоту с 40% отказов у 8% парка. Ну и "секретный" расход топлива, вокруг которого поломан уже биллион интернет-копий. Маршрутка это как раз Эмбраер или рабочая лошадка Ан-148.

UrfinJus писал(а):

А если вы посмотрите на проект 787 например так там помимо декларируемых показателей по весу и экогомии за счет него ещё огромный перечень новшеств минимизирующих затраты на обслуживание и ремонт.

посмотрю, только никакие минимизации расходов не спасут прожорливый самолёт от списания в утиль... равно как и ненадежный.

UrfinJus писал(а):

Ну посмотрите на статистику косяков с ССЖ: 3/4 это скв и механизация крыла, корячит и ломается всё наше, как раз.

и стойки шасси не забудьте. Помнится, упоминалось, что и КСКВ разрабатывали не совсем наши. Но пусть накосячено именно со стороны ГСС и при сборке. Мне, в общем, всё равно, лишь бы это или было устранено, или самолеты списаны в лом, а проект закрыт.

UrfinJus писал(а):

1. Опыт в проектировании и производстве современного гражданского самолета
2. Переоснащение производства
3. Прибыль
Никто не ставил целью забодать не то что Аэробус но даже и эмбраер.

1. а зачем он непонятной новой конторе на базе истрибительно-бомбардировочного КБ, если его у "Туполева", "Ильюшина", "Антонова" было навалом с советских времен? 2. Страно, но мне всегда казалось, что это производство переоснащается под новый проект, а никак не новый проект нужен, чтобы переоснастить производство. 3. Хорошая ццель... но речь теперь может идти разве что о частичном погашении убытков и долгов.
И плохо,что не ставили задачи обогнать и перегнать, хотя бы и Бразилию, поэтому и результат получился соответствующий - не перегнали, выкатив примерно то-же, только чуть побольше и бестолковей.

UrfinJus писал(а):

Ну тогда расскажите это акционерам Тоеты или Фольксвагена или БМВ

это гиганты вроде Боинга с Аэрбасом. Но унификация и глобализация рано или поздно доканает и их.

UrfinJus писал(а):

для которых разные организации производят двигатели, электрику, салоны, кпп, подвеску

извините, но "титульный" производитель вкладывает в эти изделия и в их совершенствование большой процент собственной прибыли. Даже в бошевские АБС. В данном же случае ни инвестициями, ни прибылью делиться не пожелали, и сделали свой выбор в пользу готовых импортных узлов.

glik12 писал(а):

RRJ - идеологически и технически - первый самолет созданный в РИ, СССР, РФ именно "идеологически и технически", так, как во всем мире создают самолеты. И это - несомненный успех. Ну и во вторых, а скорее, в первых, это вообще самый крупный машиностроительный проект, осуществленный за всю историю РФ. Предприятия на 10 лет загружено уже действующими заказами, и когда серия перевалит за сотню, количество их будет только расти.

это всё бравурные песнопения, результат которых практический стоящие аэрофлотские борта. Кстати, когда серия перевалит за сотню? Лет через 10-ть? Если вообще перевалит.

Возраст: 59 C нами с 08.12.2006 Репутация: **-6.7**

Flank писал(а):

Кстати, когда серия перевалит за сотню? Лет через 10-ть? Если вообще перевалит.

Через четыре года, ИМХО.

Flank писал(а):

результат которых практический стоящие аэрофлотские борта.

https://docs.google.com/spreadsheet/pub?key=0Au_JOZ0eA498dFhmNl91TkZFV0JsaUIzRmoxVnVyOVE&gid=20