unsorted ~ Ан-148, Superjet 100, Ту-334 и конкуренты.

Состояние, перспективы, аналоги.

Возраст: 59 C нами с 08.12.2006 Репутация: **-6.7**

ilya_z писал(а):

Там есть "приоритнтв".

Не видел "приоритнтв". Хочу посмотреть. Где его там показывают?

Возраст: 43 C нами с 18.11.2007 Репутация: **174.6**

int13H писал(а):

70 бортов в год? Ой, не смешите...

порядка 50, если быть точным и уметь пользоваться калькулятором. Не вижу ничего нереального в закупках в год порядка 50 региональных самолетов, периодически такой объем поставок и отмечается (в 2011 например). То, что они не новые, и на сегодня уже в подавляющем большинстве не нашего производства, это "заслуга" стоящих у руля.

int13H писал(а):

Мы внезапно организуем рынок, сопоставимый с мировым?

ничего внезапного, всё в этом мире достаточно предсказуемо: есть тенденция к росту авиаперевозок, даже в нашей обнищавшей при либерализме стране; есть существенная потребность в развитии прямого авиасообщения между городами в регионах, пока де-факто отсутствующего; и есть парк самолётов, примерно 650-700 шт., из которых эксплуатируется в лучшем случае только половина, потому что это всё "ан-масс" что наши что не наши самолёты есть древний неэкономичный хлам, который пора списывать и заменять современным. И этот процесс идёт, и будет тоже, что и с магистральными самолётами - рынок займут иностранные производители. Собственно, они уже его занимают, поставки иномарок лет за десять выросли до 90% (и более).

int13H писал(а):

Хорошими. Потому что умное КБ прибыль получает не только и не столько с продажи самолёта

а с чего здесь (В ГСС) ещё получать прибыль? От сдачи площадей завода в наём? Смешно

glik12 писал(а):

Не окупается. Он и не может окупиться в принципе

о как заговорили... коммерческий проект не должен окупаться в принципе Смешно

Всё остальное я расцениваю, как попытку уйти от прямого упоминания слов "облажались по полной", "по уши в долгах", "вынужденны задаром работать на иностранных поставщиков ПКИ". Какой опыт и где его будут применять? Работы по SSJ-NG свернуты, МС-21 совсем другой самолёт, и занимаются им в общем то совсем другие люди.

UrfinJus писал(а):

Так что помолчите о прибыльности.

помниться, чуть ранее в этой теме вы обозначили одну из целей проекта как 3. Прибыль.

UrfinJus писал(а):

4. Закладывать в проект композитный фюзеляж для "регионального" самолета сейчас в РФ где нет ни норм ни промышленности по композитам это для писателей фантастов.

нормы активно разрабатываются, никакой фантастики. Если бы только работать не мешали любители "освоить и попилить", (ранее "отнять и поделить"), а для композитного фюзеляжа регионального самолёта с ТРД есть уже готовые решения, очень интересные и дешевые, и даже сертифицированные. К сожалению, фирма эта уже разорилась и прекратила своё существование, правда, занимались там бизнес-джетами. Между прочим, не совсем разорилась, выжило только подразделение, занимающееся небольшими самолетами с пропеллерами Улыбочка

Возраст: 59 C нами с 08.12.2006 Репутация: **-6.7**

Flank писал(а):

Какой опыт и где его будут применять? Работы по SSJ-NG свернуты, МС-21 совсем другой самолёт, и занимаются им в общем то совсем другие люди.

Те же самые. Основной костяк - из ГСС. Применять его будут, и во всю применяют, в ОАК. До SSJ-100 вообще не было опыта сертификации производств, разработки, пассажирского судно за рубежом. Опыта договорной работы с производителями ПКИ за рубежом в таком объеме, международных логистических центров, кастомизации в иностранных компании, привлечения зарубежных операторов ТОиР и т.д.

Возраст: 43 C нами с 18.11.2007 Репутация: **174.6**

glik12 писал(а):

До SSJ-100 вообще не было опыта сертификации производств, разработки, пассажирского судно за рубежом. Опыта договорной работы с производителями ПКИ за рубежом в таком объеме, международных логистических центров, кастомизации в иностранных компании, привлечения зарубежных операторов ТОиР и т.д.

т.е. для собственной промышленности и авиастроения ничего полезного в итоге не приобретено, ч. и т.д.

Добавлено спустя 3 минуты 2 секунды:

glik12 писал(а):

Те же самые. Основной костяк - из ГСС.

на начальном этапе самолёт разрабатывали совсем другие люди. А кочевые специалисты, по одиночке и костяками перелетающие на новые места, обогащаются только личным опытом. Единственное, чем можно было похвастаться, это перспективным молодым КБ, набившим руку на RRJ, и таким же мощным современным производством.

Добавлено спустя 59 секунд:

но первое разогнано, про второе как то уже неудобно самим ГСС-сникам говорить.

Возраст: 42 C нами с 22.07.2005 Репутация: **126.7**

glik12, Вы имеете непосредственное отношение к проекту, можете прокомментировать следующую строчку с http://superjet.wikidot.com/wiki:breo ?
"Железо пока что стоит иностранное, но зато нас пустили делать под него софт причем с возможностью поучиться и перенять опыт у спецов из Талеса, что в этой сфере значит гораздо больше железяк."
Речь возможно идет о FMS, возможно еще о каких-то системах. Я согласен, что алгоритмы управления и навигации, реализация их в ПО являются сейчас ключевыми элементами, обеспечивающими конкурентные характеристики самолета. Но интересно насколько глубоко Талес "пустил" наших специалистов в эти алгоритмы, в их программирование и кто является владельцем интеллектуальной собственности по ним? Может это секретная инфа, кроме как на викидоте про это больше нигде не пишут.

Возраст: 59 C нами с 08.12.2006 Репутация: **-6.7**

AndrewS писал(а):

glik12, Вы имеете непосредственное отношение к проекту,

Не имею.

AndrewS писал(а):

Но интересно насколько глубоко Талес "пустил" наших специалистов в эти алгоритмы

В Талесе этим, разработкой алгоритмов, занимались наши специалисты, в основном из Жуковского.

Возраст: 42 C нами с 22.07.2005 Репутация: **126.7**

glik12 писал(а):

Не имею.

Извините, значит с кем-то спутал..

glik12 писал(а):

В Талесе этим, разработкой алгоритмов, занимались наши специалисты, в основном из Жуковского.

У меня нет знакомых из тех специалистов, а область эта настолька широка, что нужно определиться, что понимать под разработкой алгоритмов и в каких объемах. САУ, например, разрабатывалась с участием ЦАГИ, а вся реализация Либхером.

C нами с 05.05.2012 Репутация: **20.6**

Про топливо и "пейджеры"...
У меня на памяти остались "товарищи из Калуги", которые были в 1992 году на 201% уверены, что за пейджерами "Будущее", они перестали заниматься "валюто-обменом"(тогда был конкретный бизнес с супер рентабельностью и инвестировали конкретные свои деньги в "пейджинговые - одноранковые сети"....
Если топливо станет "дешевле и эффективнее", "вертикальный взлёт" - это не полёт пьяной мысли.
Помогите, кто знает откуда взялась цифра 68 - для Регионального самолёта.
glik12,
Это описка у меня старый компьютер, имелось в виду одноранковость подхода. Это войны в Сербии, Ираке, Афганистане,
Я вообще-то напоминаю, что "СОИ - стратегическая Оборонная Инициаьтва" родилась 1985 годах, и вот по прошествии 30 лет текущие успехи НПО"Энергия" и "Звезды" в ближнем космосе - ну не уверен я , что это на 100%, вина только из-за бездельников и туподелов в России.
Кто знает про расчёты пассажиро-вместимости ЛА серьёзные книжки???

Добавлено спустя 5 минут 24 секунды:

Вообщем конкретика - я вижу ГРЛА-2031 - турбовинтовым!
Нужно 3(три) движка - 2 горизонталь, 1 вертикаль.
Нужно дешёвое, не ионное а например из отходов переработанное топливо
Нужен композитный фюзеляж
& last but not least - Нужно НЕ Сдаваться - последнее я , не смотря на исполнение в этом году мне 46-ти лет просто тупо делаю, если кто-то действительно считает, что я верил, что мне дадут Госпремию..., то это нет так, я тут поболтал с пацанами, и Решил, что мне выдана Госпремия Имени Зиганшина!!!

Возраст: 43 C нами с 18.11.2007 Репутация: **174.6**

ilya_z, а зачем три? про конвертопланы ничего не слышали? Смайлик

Возраст: 33 C нами с 20.09.2006 Репутация: 55

Flank, высоту стабильнее держать и скорость.

Возраст: 43 C нами с 18.11.2007 Репутация: **174.6**

xenium писал(а):

высоту стабильнее держать и скорость.

слишком пространно... по мне так стабильнее всего дополнительный двигатель будет поддерживать высоту и скорость, если его оставить на земле. ilya_z, пора создавать отдельную тему для обсуждений, т.к. фигурирующие в опросе самолеты явно не могут составить конкуренции ГРЛА-2031

Возраст: 47 C нами с 20.04.2012 Репутация: **98.6**

Flank писал(а):

UrfinJus писал(а):

Так что помолчите о прибыльности.

помниться, чуть ранее в этой теме вы обозначили одну из целей проекта как 3. Прибыль.

А что, получение прибыли с продаж бортов и окупаемость всего проекта (а это стоимость разработки, производства итд итп) у вас в одном ведре лежат ?!

Flank писал(а):

UrfinJus писал(а):

4. Закладывать в проект композитный фюзеляж для "регионального" самолета сейчас в РФ где нет ни норм ни промышленности по композитам это для писателей фантастов.

нормы активно разрабатываются, никакой фантастики. Если бы только работать не мешали любители "освоить и попилить", (ранее "отнять и поделить"), а для композитного фюзеляжа регионального самолёта с ТРД есть уже готовые решения, очень интересные и дешевые, и даже сертифицированные. К сожалению, фирма эта уже разорилась и прекратила своё существование, правда, занимались там бизнес-джетами. Между прочим, не совсем разорилась, выжило только подразделение, занимающееся небольшими самолетами с пропеллерами Улыбочка

Ух ты? И даже сертифицированные? Уж не АРМРАКОМ ли?
Если серьезно - то самый "композитный" гражданский проект - масяня, на данный момент испытывает огромные трудности не то что с производством км компонентов но и с возможной сертификацией их, это при том что большинство подрядчиков европецские.

Flank писал(а):

glik12 писал(а):

До SSJ-100 вообще не было опыта сертификации производств, разработки, пассажирского судно за рубежом. Опыта договорной работы с производителями ПКИ за рубежом в таком объеме, международных логистических центров, кастомизации в иностранных компании, привлечения зарубежных операторов ТОиР и т.д.

т.е. для собственной промышленности и авиастроения ничего полезного в итоге не приобретено, ч. и т.д.

Если переход на безбумажное проектирование и производство, глубокая модернизация тех процессов, абсолютно новая концепция закладки и проектирования самолетов и незаменимый опыт зарубежной сертификации ВС для вас ничего - то да, ничего.

Вообще, вы как попугай долдоните о бесполезности проекта для РФ, когда куча специалистов уже давно сравнивает вклад проекта в авиастроение с вкладом пресловутого Ту-4. Тогда тоже многие у виска вертели втихаря (потому что время было другое) а потом молча переняли все достижения гнилого запада.

ilya_z писал(а):

Про топливо и "пейджеры"...
У меня на памяти остались "товарищи из Калуги", которые были в 1992 году на 201% уверены, что за пейджерами "Будущее", они перестали заниматься "валюто-обменом"(тогда был конкретный бизнес с супер рентабельностью и инвестировали конкретные свои деньги в "пейджинговые - одноранковые сети"....

В 92 году ваши товарищи были абсолютно правы. Те кто тогда вложил деньги в пейджеры к концу века их с лихвой отбили. В 98 ударил кризис,появились дешевые тарифы на телефоны (МТС Экстренный Влюбленный

) и пейджеры через полтора года сдулись. В индии например пейджеры продержались намного дольше, народ там победнее.

Что касается топлива - фантазируйте в меру. Даже в области топлива для авто изменения прогнозируются ой как не скоро.

ilya_z писал(а):

Вообщем конкретика - я вижу ГРЛА-2031 - турбовинтовым!
Нужно 3(три) движка - 2 горизонталь, 1 вертикаль.
Нужно дешёвое, не ионное а например из отходов переработанное топливо
Нужен композитный фюзеляж

Мой вам совет: Забудьте про авиацию. Представьте на секунду что вы предлагаете проект новой маршрутки типа газель.
Какой нафиг композитный фюзеляж? Какой гибрид? Вам о конечно цене, производстве и эксплуатации думать надо. Вместо этого из вас фонтанирует 5 колесо, 2 двигателя и облегченный кузов для местного коммерческого транспорта. На секунду - думать об экономической составляющей проекта кроме вас никто не будет, клиентам будет до лампочки прогрессивный штучный аппарат который никогда не отобьется.

Вы же только что ругали "пацанов из МПТ" за то что они пилят всё и вся, при этом выдумываете бред чтобы подсунуть его какому нибудь набранному по объяве чтобы проталкивать его как "проект" под федеральное бабло "на проработку". Таких "авиаторов" в городе сейчас появилось много, и не важно что большинство из них писать без ошибок не может. Главное же инициатива и освоение.

Возраст: 43 C нами с 18.11.2007 Репутация: **174.6**

UrfinJus писал(а):

А что, получение прибыли с продаж бортов и окупаемость всего проекта (а это стоимость разработки, производства итд итп) у вас в одном ведре лежат ?!

у меня всё по полочкам, есть прибыль операционная, есть чистая, это так, упрощенно... и пока нет даже операционной прибыли. Так что о прыбыли вообще пока лучше только мечтать... ГСС, например, мечтает, что операционную прибыль получит в следующем году, а в черезследующем 15-м уже и чистую. Ну это они конечно молодцы и оптимисты, однако хотелось бы всё таки начать читать новости не в будущем времени. Например, не в начале ноября с 16-ть взлетевшими увидеть "новость", что план из 26 шт. на 2013 год успешно будет выполнен, а в январе 14 с констатацией этого факта Подмигивание

UrfinJus писал(а):

Если серьезно - то самый "композитный" гражданский проект - масяня, на данный момент испытывает огромные трудности не то что с производством км компонентов но и с возможной сертификацией их, это при том что большинство подрядчиков европецские.

трудности там не сколько у [непосредственного] разработчика, сколько у самих сертифицирующих органов. С производством вообще никаких трудностей нет, качество изготовления образцов композитных панелей хорошее, что радует.

UrfinJus писал(а):

Если переход на безбумажное проектирование и производство, глубокая модернизация тех процессов, абсолютно новая концепция закладки и проектирования самолетов и незаменимый опыт зарубежной сертификации ВС для вас ничего - то да, ничего.

это всё заклинания... где, собственно, результат? Где отдача от глубокой модернизации техпроцессов в виде быстрого наращивания объемов пр-ва? Где безбумажное КБ, занимающеся следуюшими самолетами? Где планируется использовать опыт сертификации SSJ, что там ОАК сертифицирует в настоящий момент?

UrfinJus писал(а):

Вообще, вы как попугай долдоните о бесполезности проекта для РФ, когда куча специалистов уже давно сравнивает вклад проекта в авиастроение с вкладом пресловутого Ту-4.

собственно, хотелось бы реально увидеть и оценить этот вклад. Пробегаясь по перечню комплектующих, я вижу только названия иностранных компаний, за редкими исключениями. Это. скорее, вклад совсем в обратную сторону Подмигивание

Возраст: 47 C нами с 20.04.2012 Репутация: **98.6**

Flank писал(а):

UrfinJus писал(а):

Если серьезно - то самый "композитный" гражданский проект - масяня, на данный момент испытывает огромные трудности не то что с производством км компонентов но и с возможной сертификацией их, это при том что большинство подрядчиков европецские.

трудности там не сколько у [непосредственного] разработчика, сколько у самих сертифицирующих органов. С производством вообще никаких трудностей нет, качество изготовления образцов композитных панелей хорошее, что радует.

Кого радует?
Вы понимаете что без сертификации никакое производство серийных компонентов невозможно?
Да и и само производство - кто вам сказал что "вообще никаких трудностей нет"? Илюшка?

Flank писал(а):

UrfinJus писал(а):

Если переход на безбумажное проектирование и производство, глубокая модернизация тех процессов, абсолютно новая концепция закладки и проектирования самолетов и незаменимый опыт зарубежной сертификации ВС для вас ничего - то да, ничего.

это всё заклинания... где, собственно, результат? Где отдача от глубокой модернизации техпроцессов в виде быстрого наращивания объемов пр-ва? Где безбумажное КБ, занимающеся следуюшими самолетами? Где планируется использовать опыт сертификации SSJ, что там ОАК сертифицирует в настоящий момент?

Результат - это современные самолеты с конкурентными ЛТХ.
Результат это устойчивый рост производства в рамках существующих мощностей.
Результат это низкая стоимость и высокая скорость внедрения разработко в железо.
Результат это сертификация и => заказы от зарубежных компаний.
Вам этого мало?

Где отдача от глубокой модернизации техпроцессов: вы знаете как в гсс внедряются бюллетени с изменениями? Вам известно сертификация издели преполагает сертификацию его производства и техпроцессов, включая спецпроцессы?
Опыт сертификации и комплексирования ССЖ уже используется и на масяне и на мта и в вертолетах россии даже на 476.
В очень многих областях ГСС были первопроходцами, до них такие процедуры проходили в основном сырьевики (производители алюминия, титана, гсм, топлива).
И даже военке кое что от ССЖ перепало в плане технологий управления проектом, проектированию, подготовке к серийному производству и опыту построения современного борта.

И если вы всю эту новизну не постигли - почитайте, поинтересуйтесь, оцените, и лишь после этого пишите своё аргументированное фи.

Flank писал(а):

UrfinJus писал(а):

Вообще, вы как попугай долдоните о бесполезности проекта для РФ, когда куча специалистов уже давно сравнивает вклад проекта в авиастроение с вкладом пресловутого Ту-4.

собственно, хотелось бы реально увидеть и оценить этот вклад. Пробегаясь по перечню комплектующих, я вижу только названия иностранных компаний, за редкими исключениями. Это. скорее, вклад совсем в обратную сторону Подмигивание

Вы не туда смотрите.
Вместо того чтобы оценить работу по комплексированию, сертификации и производству россыпи комплектующих в единое целое, конкурирующие с вполне матерыми производителями, завалившими продукцией пол мира (таких компетенций в мире по пальцам руки пересчитать можно), вы смотрите на исходную россыпь комплектующих упрекая создателей в том что они не взяли говно чтобы пожертвовать собой, лечь на амбразуру и окончательно похоронить в РФ компетенцию по разработке современных гражданских ВС.
Не вина самолета и Погосяна и ГСС что производители ПКИ не видели дальше ̶с̶в̶о̶е̶г̶о̶ ̶н̶о̶с̶а̶ поддержки ещё живых в начале 200х долетывающих тушек и послали ГСС в своё время.
Не вина Погосяна что те кто 2 раза брал деньги под заведомо никому не нужный 334 их благополучно вывели.
Не вина Погосяна что неликвидные зарубежные борта (которые на 50% из той же россыпи зарубежной комплектухи что и ССЖ, зато при этом не сертифицированы, не экономичны, да ещё и прав на них у РФ нет) пристраиваются на депрессивные заводы, а потом кроме силовиков они никому не нужны и весь их смысл - в социалке.

Никто не спорит что ГСС совершали ошибки в том числе стратегические, как и всякий первопроходец. Но упрекать в этом их могут такие производители как Боинг, Эрбас, Бомбардье, Эмбраер. Все те кто через это прошел много лет назад. Но никак не КБ Туполева или АНТК живущие в параллельной реальности.

Возраст: 43 C нами с 18.11.2007 Репутация: **174.6**

UrfinJus писал(а):

Кого радует?

меня, например... насмотрелся уже на мегакривые образцы изделий от отечестственных производителей и примеры их "успешной" эксплуатации.

UrfinJus писал(а):

Вы понимаете что без сертификации никакое производство серийных компонентов невозможно?

проблема в отсутствии собственно, норм, по которым следует это делать. Эта проблема решается их написанием, что и делается, но появляется ещё вопрос недопонимания, т.к. компетентные лица в области композитов ни ухом, ни рылом, если уж сам заказчик не слишком в этом смыслит. Вот основная проблема Смешно

UrfinJus писал(а):

Да и и само производство - кто вам сказал что "вообще никаких трудностей нет"? Илюшка?

источник, близкий к разработчику/производителю, так скажем...

UrfinJus писал(а):

Результат - это современные самолеты с конкурентными ЛТХ.

а чего во множественном числе? я знаю пока только один самолет ГСС, это RRJ-95, и даже развития этого проекта пока совершенно не видно, не говоря уже о новых самолетах. затем, конкурентные ЛТХ, они пока также не подтверждаются, пока это всё ещё "problemsflieger" (c) какое то немецкое издание. Заметно, что сильно упали оценки, если с ранее заявлялось о 10-15% преимущество перед аналогами, теперь снизили их до 3-5%, и то на определенных режимах. Сведения из эксплуатации пока не подтверждают ни высокого среднего налёта, ни надежности, ни прибыльности самолёта.

UrfinJus писал(а):

Результат это устойчивый рост производства в рамках существующих мощностей.

обтекаемая фраза... в переводе на русский, означает, что темпы наращивания производства крайне малы или вообще уже исчерпаны, а "глубокая модернизация производства" не дала ровным счётом никакого эффекта. Качество сборки особая статья, "форумные" специалисты уже жаловались Гусарову Смешно

на отвратительное качество сборки, ну и темпы доделки/доводки самолетов вне серийного завода это ещё больше подчеркивают.

UrfinJus писал(а):

Результат это низкая стоимость и высокая скорость внедрения разработко в железо.

каких разработок? Что и когда внедрили в пр-во на опыте SSЖ. Сервиссные бюллетения SSЖ? Смайлик

UrfinJus писал(а):

Результат это сертификация и => заказы от зарубежных компаний.

за последние года два на SSJ небыло ни одного крупного заказа от иностранных компаний, только отечественные авиа- и лизинговые компании. В структуре заказов более половины от российских а/к, а в производстве в два-три раза больше, чем для иностранных, причем часть из них опять же из-под ВЭБа. И улучшений этой ситуации пока не видно, а соглашения о намерениях или даже слушки! о намерениях это, однако, не твердый констракт.

UrfinJus писал(а):

Вам этого мало?

мне этого более чем достаточно, ибо см. выше.

UrfinJus писал(а):

Вместо того чтобы оценить работу по комплексированию, сертификации и производству россыпи комплектующих в единое целое, конкурирующие с вполне матерыми производителями, завалившими продукцией пол мира

я её оценил, как крайне неудовлетворительную... и вообще, каким боком это является вкладом в собственную авиапромышленость, сравнимым с развертыванием ПРОИЗВОДСТВА а не сборки Ту-4? Или я снова не туда смотрю? Смешно

UrfinJus писал(а):

Не вина самолета и Погосяна и ГСС

а мы рассматриваем пока не вопрос вины. а вклад... что вложили. а не что просрали.

Добавлено спустя 29 секунд:

P.S. долго пишу Смешно

Добавлено спустя 2 минуты 42 секунды:

UrfinJus писал(а):

и на масяне и на мта и в вертолетах россии даже на 476.

кстати, а что такое комплексирование? Разверните смысл термина. Я его не понимаю, и счтиаю, что это просто удобное слово, типа модернизации, либерализации, ускорения и прочих, которыми не менее удобно прикрывать отсутствие результатов.