unsorted ~ Бродячие собаки

C нами с 20.09.2004 Репутация: **228.3**

В настоящий момент в Жуковском и Раменском никто официально не занимается отловом и утилизацией собак.

upd by VV
для модераторов: тему в раздел Жуковский и Раменское переносить не нужно.

C нами с 07.10.2006 Репутация: **124.6**

GraFFiST писал(а):

Конкретно в том сообщении я хотел донести, что в подовляющем большинстве случаев логическое обоснование нападения имеется.

Наличие причины не подразумевает наличия логики. Причина бывает у любого события, даже не связанного с живыми существами. Наличие же элементарной логики не означает наличия абстрактного мышления.

GraFFiST писал(а):

И естественно вы руководствовались тем что человек обладает "абстрактным мышлением", а не тем что вам может потом влететь, если не от его друзей, то от милиции точно.

Зря вы так уверены в трусливой злобности моей натуры. Мне просто не хотелось портить соседям настроение, тем более, что после двух часов ночи они постепенно затихали.

GraFFiST писал(а):

DarkShura писал(а):

Вследствие несовершенства своего мозга, у собак не существуют моральные понятия, точно так же, как и у муравьев, и всех прочих животных и искусственных созданий. В отсутствие абстрактного мышления моральные понятия: Добро, Зло, Справедливость, Милосердие, Жестокость и т.д. существовать не могут. Для морали совершенно неважно, из какого материала сделаны машины, являются ли тараканы насекомыми или птицами, и принадлежит ли человек тому же классу в биологической классификации, что и собаки. Наличие морали связано только с абстрактым мышлением и социальным устройством общества.

Слово плохо или хорошо не обязательно должно относится к философии. И помоему я его неразу не употребил в данном контексте.

Легко видеть, что в процитированном вами отрывке моего поста не употреблялись слова хорошо, плохо и философия. К чему тогда ваш комментарий?

GraFFiST писал(а):

Мне не важно задумывалась ли когданибудь собака о том что такое хорошо, а что такое плохо. Мне всервно будет её жалко. Не в зависимости от того есть ли какието моральные убеждения у собаки или нету.

Вот эти ваши чувства понятны и достойны уважения наравне с чувствами прочих людей. Ваше чувство действительно не связано наличием морали у собаки, чувство жалости может охватить человека даже по отношению к неодушевленным предметам. Однако, опасность исходящая от собак, страх и прочие негативные чувства прохожих, вынужденных общаться с псами против своей воли имеют на мой взгляд более массовый и приоритетный характер.

Возраст: 45 C нами с 23.01.2005 Репутация: **23.4**

Почитал, пообщался... Человек, защищающий опасные для жителей города и его гостей своры собак, которые как минимум инфицированы глистами и прочими паразитами, вкупе с зубами и слюной, полными бактерий, а также срущими, где не попадя (на детских площадках, например) - явно неадекватен.

Аналогия:

Собака – друг человека. Но когда таких друзей в одной квартире проживает не два и не три, а целых четыре десятка, вряд ли к ним можно питать теплые чувства.
Вот и жители одного из домов Красногвардейского района были крайне возмущены подобным зверинцем, который устроила у себя их 85-летняя соседка. От любвеобильной собачницы больше всего страдали семьи, живущие с ней на одной лестничной площадке. Они несколько лет пытались самостоятельно вразумить старушку, однако избавляться от своих питомцев она не спешила.

Перехода на личности нет. Человек завуалирован, любые сходства - случайны.

Поэтому диалоги с истинно верующим бесперспективны и лишь отнимают время.

Возраст: 67 C нами с 02.10.2007 Репутация: **-14.5**

Flank писал(а):

Сложные формы поведения, если вы имеете ввиду именно эту фразу, имеют место быть, скажем, и у насекомых.

Как они выражаются? Попробую предварить ваш ответ. "Вам интересно, вы и ищите это". Мне это интересно, я это искал, утверждаете это вы(к слову именно такой аргумент вы использовали ранее), не нашел. Но я подозреваю вы на чтото ссылаетесь. Еще есть подозрение что под этим ктото подписал своё имя(википедии вы же не верите), но это не важно.

DarkShura писал(а):

Наличие причины не подразумевает наличия логики. Причина бывает у любого события, даже не связанного с живыми существами. Наличие же элементарной логики не означает наличия абстрактного мышления.

А кто возражает? Я же написал мы друг друга не поняли.

DarkShura писал(а):

Легко видеть, что в процитированном вами отрывке моего поста не употреблялись слова хорошо, плохо и философия. К чему тогда ваш комментарий?

Я исходил из слов Добро, Зло, Моральные понятия. Если вы хотите вы можете заменить всё ровно в таком порядке. В данной интертпритации эти слова можно считать синонимами. В приводимой вами цитате этих слов нет. Но вы употребляли их ранее, говоря примерно тоже самое. С основной мыслью текста я согласен, собаки не задумываются о смысле жизни. Но ведь тот идиотский спор о том что, "если собаку побьют, ей будет плохо", к абстрактному мышлению, отношения не имеет. Как я уже писал, эти слова очень широко применимы. И не обязательно относятся к чемуто относитльному. С другой стороны, всё относительно, кроме фактов. Но это уже другая тема.

DarkShura писал(а):

Вот эти ваши чувства понятны и достойны уважения наравне с чувствами прочих людей. Ваше чувство действительно не связано наличием морали у собаки, чувство жалости может охватить человека даже по отношению к неодушевленным предметам. Однако, опасность исходящая от собак, страх и прочие негативные чувства прохожих, вынужденных общаться с псами против своей воли имеют на мой взгляд более массовый и приоритетный характер.

Но ведь мы, касательно этой части, говорили совсем о другом. Улыбочка

Вы сетовали на невозможность жалеть собак в силу своих личных убеждений т.к. теже моральные качества отсутствуют у собаки. Если я вас правильно понял. А я просто не увидел в этом связи, и попытался это опровергнуть.

DarkShura писал(а):

Зря вы так уверены в трусливой злобности моей натуры. Мне просто не хотелось портить соседям настроение, тем более, что после двух часов ночи они постепенно затихали.

Вот это и странно. Людей, которые вполне могли вас понять, которые выводили вас из душевного равновесия, вам было жалко. И вправду, они же там веселятся, зачем мешать людям, пусть вам и не весело. А собак, по сути которые мало того что не осознают того что они вам мешают, так еще вам нечем ответить не могут(я про огнестрел конечно), для вас "грохнуть", не каких угрызений совести не вызовет. Довольно цинично.

C нами с 07.10.2006 Репутация: **124.6**

GraFFiST писал(а):

Вы сетовали на невозможность жалеть собак в силу своих личных убеждений т.к. теже моральные качества отсутствуют у собаки. Если я вас правильно понял.

GraFFiST писал(а):

А собак, по сути которые мало того что не осознают того что они вам мешают, так еще вам нечем ответить не могут(я про огнестрел конечно), для вас "грохнуть", не каких угрызений совести не вызовет. Довольно цинично.

Все таки, вы похоже не вполне меня понимаете, что наглядно иллюстрирует цитируемый здесь текст. Почему-то вы считаете, что чувство жалости неразрывно должно быть связано с угрызениями совести. Я же пытаюсь объяснить, что угрызения совести, порождаемые нарушением моральных норм, не имеют оснований применительно к животным, в том числе - собакам. Чувство жалости не обязательно связано с моралью. Например, потеря красивого или дорогого, или забавного, или памятного предмета легко пробудит чувство жалости к нему. Человек, получающий удовольствие от общения с собаками или наблюдения за ними, конечно будет огорчен причинением вреда по отношению к своим любимцам. Но причинение этого вреда собакам у тех, кто его производил может породить угрызения совести исключительно тем, что они опосредованно травмировали собаколюба, заставив его испытывать чувство жалости вместо удовольствия от общения с псами. То есть, причиненый моральный ущерб собакофилу-человеку может стать поводом для мук совести, процесс уничтожения бездомных собак - нет.

Возраст: 67 C нами с 02.10.2007 Репутация: **-14.5**

DarkShura писал(а):

Почему-то вы считаете, что чувство жалости неразрывно должно быть связано с угрызениями совести.

Где вы это в тексте нашли?

DarkShura писал(а):

Чувство жалости не обязательно связано с моралью.

Я согласен.

DarkShura писал(а):

Я же пытаюсь объяснить, что угрызения совести, порождаемые нарушением моральных норм, не имеют оснований применительно к животным, в том числе - собакам.

Но почему неимеет? Помоему вы просто очень неудачно пытаетесь смешать логику и мораль, но ведь между ними нету нечего общего. И мораль может быть совершенно разная, не в завиимости не от каких факторов. Нету правильного и неправильного мировозрения. Я либо не заметил, либо вы так и не привели аргументы в свою защиту.

C нами с 07.10.2006 Репутация: **124.6**

GraFFiST писал(а):

Но почему неимеет?

Уважаемый GraFFiST, меня уже здорово утомил процесс нашего бесперспективного спора. Мы оба потратили много сил, чтобы прийти к согласию, но не получилось...

Однако, вынужден отметить слабую общественную активность местных защитников бездомных животных и привести им в пример американских коллег из Техаса.

Цитата:

На пост губернатора американского штата Техас выдвинули собаку по кличке Вудроу (Woodrow), сообщает UPI. Хозяин собаки Лорри Майкл выбрал для нее политическую карьеру, чтобы привлечь внимание избирателей к проблемам бездомных животных.
Деньги, которые будут собраны на предвыборную кампанию Вудроу, будут переданы благотворительной организации Austin Pets Alive, занимающейся помощью бездомным собакам и кошкам. Впрочем, пока неизвестно, соберет ли кандидатура Вудроу достаточно подписей, чтобы попасть в избирательные бюллетени.
В любом случае участвовать в выборах Вудроу не сможет, поскольку, в соответствии с требованиями закона, губернатор Техаса должен быть не моложе 30 лет и постоянно проживать в штате на протяжении пяти лет.
Сам Вудроу обрел хозяина в 2006 году: Майкл забрал его из местного приюта для бездомных животных еще щенком. Кандидатуру собаки уже поддержал комик Кинки Фридман, который выразил уверенность, что не пожалеет об этом решении.

Похоже степень американской гуманности зашкаливает за все вообразимые пределы, негра-президента им мало.

Добавлено спустя 4 минуты 40 секунд:

Теперь необходимо дать ориентир людям страдающим от борбосов.

Цитата:

Суд обязал власти города Опочка Псковской области выплатить 20 тысяч рублей 17-летней девушке, которую укусила бездомная собака. Об этом 9 июля сообщается на сайте Генпрокуратуры РФ.
Стая собак напала на девушку летом 2009 года. Одна из них укусила потерпевшую за ногу, впоследствии девушка прошла лечение у хирурга. Пострадавшая подала иск к городской администрации, которая должна контролировать популяцию бездомных животных.
Первоначально районный суд вынес решение в пользу администрации. Девушка обжаловала это решение, но администрацию снова признали невиновной. Тогда потерпевшая обратилась в Псковский областной суд, который удовлетворил ее требования.

Упорство, граждане! У каждого хорошо укушенного есть шанс наказать чиновников на бабло. Глядишь и изведут наконец блохастых тварей.

Возраст: 43 C нами с 18.11.2007 Репутация: **174.6**

Гм... хорошо кусал меня только щеночек в юности... даже шрама не осталось...а нонешние меня боятся кусать "хорошо". страдают только джинсы. И свидетели, как назло, люди явно собаколюбивые. Вот тут ведь весь интерес в том, что бы избавиться от собак... нет, слово собак - зачеркнуть... избавиться от бродячих собак, так, чтобы остаться ещё целым и невредимым.

Это так любимое мною слово - потенциальная опасность, я его не зря замусоливаю постоянно. Вот что у нас за страна такая, для того чтобы начали присматриваться к проблеме, я уж не говорю - начали решать, надо что бы пострадал человек, а ЛУЧШЕ даже погиб или умер. И замечу, надо быть очень упорным и принципиальным человеком, что бы пройти через 3 инстанции ради 20 тысяч рублей.

Имхо, администрациям всех уровней проще выплачивать компенсации и издержки, это выходит дешевле, и видимо, намного, чем тратиться на решение проблемы. Вот сейчас придет граффист, прочитает текст и опять напишет - из этого я делаю дедуктивный вывод, что вас не кусали. Кстати!

GraFFiST писал(а):

Как они выражаются?

да да, вы совершенно правы, именно это вот это я и хотел спросить у вас. А именно: каким таким сложными формами поведения обладают собаки, чтобы по ним можно было утверждать об их обладателях - они действую логично.

C нами с 07.10.2006 Репутация: **124.6**

писал(а):

Гм... хорошо кусал меня только щеночек в юности...

Впереди ещё много шансов. Меня вот весной "хорошо" кусали, но как вы справедливо заметили: "надо быть очень упорным и принципиальным человеком, что бы пройти через 3 инстанции ради 20 тысяч рублей". Собственно цитату о покусанной девушке я запостил для поднятия настроения.

Flank писал(а):

любимое мною слово - потенциальная опасность

Любая дворовая собака поблизости от человека представляет непосредственную опасность для него. Остальные барбосы представляют потенциальную опасность.

Возраст: 67 C нами с 02.10.2007 Репутация: **-14.5**

Flank писал(а):

да да, вы совершенно правы, именно это вот это я и хотел спросить у вас. А именно: каким таким сложными формами поведения обладают собаки, чтобы по ним можно было утверждать об их обладателях - они действую логично.

Тоесть вы не имея понятия о чем идет речь, утверждаете взаранее?

Flank писал(а):

из этого я делаю дедуктивный вывод, что вас не кусали. Кстати!

Удивительно правда?

Flank писал(а):

Вот что у нас за страна такая, для того чтобы начали присматриваться к проблеме, я уж не говорю - начали решать, надо что бы пострадал человек, а ЛУЧШЕ даже погиб или умер.

Ну нужно решать проблемы по мере их поступления. Сколько случаев(особенно за рубежем) когда законы до абсурда доходят. И как ни пытайся, смысл данного пункта будет известен лишь тем кто этот пункт придумал и протокнул.

Возраст: 43 C нами с 18.11.2007 Репутация: **174.6**

GraFFiST писал(а):

Тоесть вы не имея понятия о чем идет речь, утверждаете взаранее?

- нет, я только уже страниц пять задаю разные вопросы на одну и туже тему, а вы всё ужом изворачиваетесь, дабы на них не отвечать. Уж и так спрашивал и так, ан нет, все не отвечаете. Собственно, я задаю этот вопрос только для того, что бы вы признали - логического мышления и логики в поведении собак нет. Есть только эмоции, инстинкты и выученные уроки. А разума у них в глазах нету, сколь вы ни пытайтесь его увидеть.

GraFFiST писал(а):

Удивительно правда?

- ход ваших умозаключений удивителен, правда.

GraFFiST писал(а):

Ну нужно решать проблемы по мере их поступления.

- совершенно согласен. Правда, ещё иногда нужно немножко предугадывать, что вообще может произойти. Но проблема то поступила уже давно - бродячие собаки не вчера на улицах появились.

Возраст: 67 C нами с 02.10.2007 Репутация: **-14.5**

Flank писал(а):

- нет, я только уже страниц пять задаю разные вопросы на одну и туже тему, а вы всё ужом изворачиваетесь, дабы на них не отвечать. Уж и так спрашивал и так, ан нет, все не отвечаете.

на ближайших 9 страницах текста адресованного мне нету вообще. Кроме как на прошлой. Юзер

Flank писал(а):

Уж и так спрашивал и так, ан нет, все не отвечаете.

А чем я внимания не удостоился?

Цитата:

Flank писал(а):

лично я ничего не понял из написанного.

Чесно говоря, я не удивлен.

Flank писал(а):

Противоречий никаких нет. Собака без поводка, направляющаяся в мою сторону, представляет для меня вполне определенную, потенциальную угрозу. Ждать, пока меня покусают, я не намерен. Соответственно, я буду эту угрозу устранять. Самый эффектный способ это предупредительная стрельба в воздух по лохматым головам.

Flank писал(а):

Про паразитов на википедии почитайте, или ещё где, я вам не собираюсь разжевывать тут банальнейшие вещи.

Цитата:

Парази́т (греч. Παράσιτο — нахлебник) — организм, живущий за счет другого организма, который называется хозяином паразита. Отличие паразитизма от хищничества и других форм взаимодействия организмов состоит в том, что физиология паразита подчинена физиологии хозяина, его жизненный цикл (само его существование или размножение) невозможно (или сильно затруднительно) без получения от хозяина необходимых для этого биологических ресурсов, причем такие годные для него ресурсы паразит может получить только от ограниченного числа типов хозяинов. Биологическое взаимодействие между носителем и паразитом называется паразитизм.

Flank писал(а):

Собаки - паразиты, потому и выживают, как вид.

Flank писал(а):

С собаками не корректное сравнение, они изначально опасны, т.к. это достаточно крупный хищник, потомок волков.

GraFFiST писал(а):

Тоесть вы не имея понятия о чем идет речь, утверждаете взаранее?

Flank писал(а):

- нет

Flank писал(а):

Сложные формы поведения, если вы имеете ввиду именно эту фразу, имеют место быть, скажем, и у насекомых.

________________________________

Flank писал(а):

Собственно, я задаю этот вопрос только для того, что бы вы признали - логического мышления и логики в поведении собак нет.

А вы на вопрос то ответьте. Ато както негоже тему переводить. Что для вас сложные поведения у насикомых аналогичные животным? Мне же нужно знать о чем мы говорим?

Возраст: 43 C нами с 18.11.2007 Репутация: **174.6**

GraFFiST, этот номер не пройдет, будьте любезны не искажать мою речь, построение и порядок фраз, а также приписывать мне слова, которых я не писал.

GraFFiST писал(а):

А вы на вопрос то ответьте. Ато както негоже тему переводить. Что для вас сложные поведения у насикомых аналогичные животным?

- обсуждать такие вещи следует в другой теме, ибо к бродячим собакам поведение насекомых имеет очень, ОЧЕНЬ далекое отношение.

GraFFiST писал(а):

Мне же нужно знать о чем мы говорим?

- весьма забавно.. пожалуй, соглашусь. Да, вам надо знать, о чем вы говорите.

P.S. Бесконечный оффтоп, передергивания, избыточное цитирование, куча грамматических ошибок - с вами достаточно неприятно беседовать.

Добавлено спустя 1 минуту 22 секунды:

А насчет логики у собак приведу отличный пример, скажу даже, классический, для разрядки ситуации.

Сидит собака на цепи, двор охраняет. Цепь имеет определенную длину, не растягивается и достаточно прочная. Об этом, вероятно, прекрасно осведомлена кошка, она приближается к месту действия, садится сантиметрах в 30-40 от зоны "поражения" и начинает спокойно вылизываться. Что же делает собака? Она рвется, прыгает, отчаянно лает, упирается в землю лапами и тянется к кошке изо всех сил. Доходит до того, что она едва не задыхается от того, что ошейник сильно сдавливает её шею. После представления, когда собака почти сходит с ума и окончательно сипнет, кошка с достоинством удаляется. Такие и им подобные вещи над собаками могут проделывать не только кошки, но и скажем, вороны или галки, причем по несколько раз. Это конечно, не говорит о том, что последние обладают логическим мышлением, но на определенные догадки по поводу сообразительности собак наталкивают.

И вот такое животное вы ставите вровень с человеком.

Возраст: 67 C нами с 02.10.2007 Репутация: **-14.5**

Flank писал(а):

этот номер не пройдет, будьте любезны не искажать мою речь, построение и порядок фраз, а также приписывать мне слова, которых я не писал.

Нечего я не искажал. Вы хоть объясните что вам не понравилось. Во всех цитатах я приводил ваши собственные противоречия себе. Смысл потерян небыл.

Flank писал(а):

обсуждать такие вещи следует в другой теме, ибо к бродячим собакам поведение насекомых имеет очень, ОЧЕНЬ далекое отношение.

Ну если считаете что неимеет, поставте тег [off]. Но воообщето вполне себе имеет.

Flank писал(а):

Бесконечный оффтоп, передергивания, избыточное цитирование, куча грамматических ошибок - с вами достаточно неприятно беседовать.

Ну давайте и вы процетируйте меня, гдеже вы нашли передергивания и почему притиворечите вы себе, а не я?.

Flank писал(а):

весьма забавно.. пожалуй, соглашусь. Да, вам надо знать, о чем вы говорите.

В этой фразе, я какбы намекал, на то чтобы вы мне объяснили что вы имеете ввиду под словом сложные поведения. Странно что это вам в голову не пришло.

Flank писал(а):

Сидит собака на цепи, двор охраняет. Цепь имеет определенную длину, не растягивается и достаточно прочная. Об этом, вероятно, прекрасно осведомлена кошка, она приближается к месту действия, садится сантиметрах в 30-40 от зоны "поражения" и начинает спокойно вылизываться. Что же делает собака? Она рвется, прыгает, отчаянно лает, упирается в землю лапами и тянется к кошке изо всех сил. Доходит до того, что она едва не задыхается от того, что ошейник сильно сдавливает её шею. После представления, когда собака почти сходит с ума и окончательно сипнет, кошка с достоинством удаляется.

Эт чо вообще? Вы откуда это взяли?

Flank писал(а):

обсуждать такие вещи следует в другой теме, ибо к бродячим собакам поведение насекомых имеет очень, ОЧЕНЬ далекое отношение.

Flank писал(а):

Сложные формы поведения, если вы имеете ввиду именно эту фразу, имеют место быть, скажем, и у насекомых.

Вот здесь вы сначала приводите пример с насекомыми, а потом говорите что это офтоп, и обсуждать это не намерены.

Цитата:

Flank писал(а):

лично я ничего не понял из написанного.

Чесно говоря, я не удивлен.

Flank писал(а):

Противоречий никаких нет. Собака без поводка, направляющаяся в мою сторону, представляет для меня вполне определенную, потенциальную угрозу. Ждать, пока меня покусают, я не намерен. Соответственно, я буду эту угрозу устранять. Самый эффектный способ это предупредительная стрельба в воздух по лохматым головам.

Flank писал(а):

Про паразитов на википедии почитайте, или ещё где, я вам не собираюсь разжевывать тут банальнейшие вещи.

Цитата:

Парази́т (греч. Παράσιτο — нахлебник) — организм, живущий за счет другого организма, который называется хозяином паразита. Отличие паразитизма от хищничества и других форм взаимодействия организмов состоит в том, что физиология паразита подчинена физиологии хозяина, его жизненный цикл (само его существование или размножение) невозможно (или сильно затруднительно) без получения от хозяина необходимых для этого биологических ресурсов, причем такие годные для него ресурсы паразит может получить только от ограниченного числа типов хозяинов. Биологическое взаимодействие между носителем и паразитом называется паразитизм.

Flank писал(а):

Собаки - паразиты, потому и выживают, как вид.

Flank писал(а):

С собаками не корректное сравнение, они изначально опасны, т.к. это достаточно крупный хищник, потомок волков.

GraFFiST писал(а):

Тоесть вы не имея понятия о чем идет речь, утверждаете взаранее?

Flank писал(а):

- нет

Flank писал(а):

Сложные формы поведения, если вы имеете ввиду именно эту фразу, имеют место быть, скажем, и у насекомых.

________________________________
А теперь по порядку.
В первой части, противоречия - это фраза, "предупредительная стрельба по лохматым головам".
Во второй части, вы противоречите себе в терминах о паразитах.
А в третьей вы противоречите в том что вы не "отвечаете взаранее".
С какой частью вы не согласны?
________________________________

Возраст: 43 C нами с 18.11.2007 Репутация: **174.6**

GraFFiST писал(а):

Я в шоке Эт чо вообще? Вы откуда это взяли?

это пример из жизни... лично не видел, за исключением собачки, привязанной к ограде у магазина, но много раз слышал или читал в литературе. Подобное бестолковое, даже бессмысленное поведение попадается у собак достаточно часто. Вы же мне упорно утверждаете, что собака всегда действие логично и настолько умна и воспитана, что никогда не будучи спровоцированной, не нападает. Хотя она даже не в состоянии понять, что душит сама себя ошейником, когда рвется с привязи. На остальные вопросы отвечать считаю излишним, дабы не провоцировать дальнейший флейм.

Возраст: 67 C нами с 02.10.2007 Репутация: **-14.5**

Flank писал(а):

На остальные вопросы отвечать считаю излишним

Вам просто нечего ответить. Вы приводите примеры бредовые примеры относительно нелогичного поведения собак, но при этом совершенно отказываетесь дисскусировать на эту тему.
Как мне тогда прикажите вам объяснить это?