unsorted ~ Субботники

C нами с 29.07.2009 Репутация: **167.9**

MajorQ писал(а):

Стимул не мусорить простой - желание жить в чистом городе. Еще бы к этому внутреннему стимулу добавить внешний - нежелание платить штраф или выполнять принудительные работы. Подмигивание

Зачем соблюдать чистоту? Чтобы жить в чистоте, опять же. Зачем же еще? Я в шоке

Не будет работать такой стимул. Проще кричать, чем убирать. И пока человек сам не уберет за собой и "за тем парнем" - он будет оставаться "тем парнем".

MajorQ писал(а):

Я до сих пор "продвигал" совсем другую логику: не мусори сам и не убирай за другими, если это не твоя проф. обязанность.

В идеальном обществе так и должно быть: кухарка должна готовить, дворник должен убирать территорию, управленец руководить, а историк изучать историю. Однако у нас КАЖДЫЙ и в управлении городом понимает, и как организовать работу ЖКХ знает, а уж архитекторов в городе - каждый второй - и все готовы хоть завтра выполнять любую из этих функций. Но вот за дворника работу выполнить = выйти на субботник, это не наше занятие, для этого есть специально обученные люди. Вам не кажется это странным?

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

Romires писал(а):

Не будет работать такой стимул. Проще кричать, чем убирать. И пока человек сам не уберет за собой и "за тем парнем" - он будет оставаться "тем парнем".

В СССР работал. Особенно подкрепленный органами охраны правопорядка и идеологической работой с гражданами (воспитание с детства не бросать мусор где попало, а нести его до урны, лозунги "Уважайте труд уборщиц!" и т.д.)

Romires писал(а):

В идеальном обществе так и должно быть: кухарка должна готовить, дворник должен убирать территорию, управленец руководить, а историк изучать историю. Однако у нас КАЖДЫЙ и в управлении городом понимает, и как организовать работу ЖКХ знает, а уж архитекторов в городе - каждый второй - и все готовы хоть завтра выполнять любую из этих функций. Но вот за дворника работу выполнить = выйти на субботник, это не наше занятие, для этого есть специально обученные люди. Вам не кажется это странным?

Покажите мне хотя бы 5 человек из тех, кто тут высказался, которые готовы хоть завтра занять кресло главного архитектора, например? Вам не кажется, что вы просто перепутали критику деятельности работника с готовностью все сделать самому вместо него? Я не готов и не горю желанием, например, занять кресло мэра или гл.архитектора города. Даже с учетом потенциального финансового выигрыша от этого перемещения. Это мне автоматически отключает право высказать свое неудовольствие их действиями? Так что, ничего странного при разделении критики деятельности и желания/нежелания/готовности/неготовности заниматься этой деятельностью.

C нами с 03.08.2009 Репутация: **82.3**

Не путайте воспитание человека и распределение обязанностей. Должна быть конкуренция на рынке услуг по уборке территорий, тогда всё будет чётко и куча желающих ООО, готовых выполнить эту работу.
А воспитание населения изменяется десятилетиями. Какая власть - такой народ. Т.к. у власти есть огромные ресурсы для влияния на общество, однако ресурсы используются не по назначению и преследуют первичные цели личного обогащения, а не изменения общества в лучшую сторону.

C нами с 29.07.2009 Репутация: **167.9**

MajorQ писал(а):

В СССР работал. Особенно подкрепленный органами охраны правопорядка и идеологической работой с гражданами (воспитание с детства не бросать мусор где попало, а нести его до урны, лозунги "Уважайте труд уборщиц!" и т.д.)

С тем, что идеологическая политика в СССР позволяла решать многие проблемы я не отрицаю. И как раз практика проведения субботников, а также "помощь селам" позволяла людям не забывать какой труд стоит за теми или иными простыми вещами. Сейчас же существует огромный разрыв понимания "сложности труда". И уже существует целый пласт "тружеников" считающих, что самое сложное что может быть в труде это сделать двухстороннюю распечатку на принтере, у которого нет соответствующей опции. И по моему наблюдению именно эти люди больше всего возмущаются тем, как плохо уборщица помыла им чашку или вытерла пыль со стола.

MajorQ писал(а):

Покажите мне хотя бы 5 человек из тех, кто тут высказался, которые готовы хоть завтра занять кресло главного архитектора, например? Вам не кажется, что вы просто перепутали критику деятельности работника с готовностью все сделать самому вместо него? Я не готов и не горю желанием, например, занять кресло мэра или гл.архитектора города. Даже с учетом потенциального финансового выигрыша от этого перемещения. Это мне автоматически отключает право высказать свое неудовольствие их действиями? Так что, ничего странного при разделении критики деятельности и желания/нежелания/готовности/неготовности заниматься этой деятельностью.

Критику я то как раз различаю. Когда человек высказывает свое недовольство работой того или иного органа/человека, и показывает конкретные вещи - то это критика. А когда он начинает давать советы, что по его мнению нужно делать - то фактически он ставит себя на место того или иного лица.
Ваше нежелание занимать то или иное место - у меня вызывает только уважение. При этом как относиться например к Вашему следующему высказыванию тут (http://unsorted.ru/topic80045-930.html):

MajorQ писал(а):

Спор идет не о ценности "Звездного," а об архитектурной целостности ул.Маяковского, которая имеет историческую ценность для города и будет разрушена хатулевским монстром.

.
Фактически Вы принимаете решение об исторической ценности и архитектурной целостности. Но ведь это работа главного архитектора города, но Вы берете её на себя и делаете выводы, а не критикуете работу главного архитектора. Проводя аналогию субботник это такое же возложение на себя обязанностей служб которые по Вашему мнению не работают достаточно хорошо на пользу города.
ЗЫ
Ничего личного к Вам, просто беседу веду с Вами поэтому и привожу Ваши цитаты. Если по Вашему мнению сделал что-то некорректно - то заведомо прошу прощения.

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

Romires, я никогда не работал дворником. Вы полагаете, что я не могу судить о сложностях этой работы? Знаете, голова человеку дана чтобы не только шапку носить, но и чтобы думать. В том числе уметь спрогнозировать последствия и условия той или иной деятельности/ситуации. Вам же не надо пробовать прыгнуть вниз головой с крыши, чтобы убедиться, что сие действо приведет к летальному исходу. так? Так почему вы полагаете, что для того, чтобы осознать, что дворникам приходится нелегко, обязательно надо взять в руки метлу? Почему полагаете, что те самые "труженники" не в состоянии осознать это? Возмущение тем, что уборщица плохо вытерла пыль со стола абсолютно оправдано, т.к. это халатное исполнение уборщицей своих обязанностей. Никакого разрыва в понимании тут нет. Скорее есть неправильно выраженный разрыв в необходимой квалификации: вытереть пыль может любой человек, а вот распечатать даже на одной стороне уже не любой...

Теперь по части архитектурной целостности: для того, чтобы увидеть диссонанс между обликом хатулевского монстра и окружающей его застройкой, надо быть архитектором? А может достаточно просто иметь нормальный вкус? Вы оденете черный костюм-тройку и зеленые кроссовки? Почему нет? Вы модельер по профессии, чтобы заявлять, что это безвкусное сочетание? Так и тут. Увидеть дисгармонию в сочетании стилистики "сталинок" и модернового здания из стекла и бетона может не только архитектор! Это не указание на конкретные недостатки проекта разве?

Почему вы считаете, что центр города не имеет исторической ценности, мне совсем непонятно. Неужели для ценности надо обязательно, чтобы была доска "тут тогда-то жил такой-то?" А просто сохранить для потомков всю историю развития города, в частности, сохранить историческую стилистику районов уже не "катит?" Чтобы потомок мог пройти по городу и окунуться в атмосферу того времени, когда район был построен - чем не ценность? Аутентичных мест в России становится все меньше и меньше. Как человек может ощутить историю страны/города, если он может увидеть ее артефакты, а видит лишь стилизации под исторические объекты?

Возраст: 53 C нами с 21.10.2009 Репутация: **-1.2**

Ну а че седня на дворе время такое когда всем рулят бабки а потому о суботнике говорить трудно. в советские времена люди дружней были потому что равны были и бабло с неба не валилось трудится было нев западло. а щас все давай монету будет работа. все правильно мести улицы надо гостям из солнечных стран Весело

C нами с 16.09.2009 Репутация: **44.3**

Я против организованных коммунистических субботников, но за добровольный индивидуальный труд в каком-то виде. Посадить дерево, установить деревянную скульптуру во дворе и т.д. Но строго по личному порыву.

Возраст: 43 C нами с 18.03.2007 Репутация: **295.2**

Dropper, Это может быть бесполезным занятием. Возможно вы посадите дерево поверх теплотрассы и его при следующей перекопке угробят, а скульптура может стать причиной травмы детей который попытаются залезть на неё. Самодеятельность не есть гуд. Нужны специалисты которые процесс контролируют, чтобы полезные усилия не уходили в пар.

C нами с 29.07.2009 Репутация: **167.9**

MajorQ писал(а):

Romires, я никогда не работал дворником. Вы полагаете, что я не могу судить о сложностях этой работы? Знаете, голова человеку дана чтобы не только шапку носить, но и чтобы думать. В том числе уметь спрогнозировать последствия и условия той или иной деятельности/ситуации. Вам же не надо пробовать прыгнуть вниз головой с крыши, чтобы убедиться, что сие действо приведет к летальному исходу. так?

Я полностью согласен, что голова предназначена для того, что бы думать, однако, например, статистика смертей на дорогах, количества ДТП, объем наркомании и алкоголизма т.д. и т.п. заставляют сомневаться в здравомыслии ОГРОМНОГО количества граждан. Поэтому если Вам хватает здравомыслия убирать за собой, то существует огромный пласт населения у которого мозгов на это не хватает. Мозги свои им не пересадишь, дворника персонально не приставишь, что тогда по Вашему мнению делать?

MajorQ писал(а):

Так почему вы полагаете, что для того, чтобы осознать, что дворникам приходится нелегко, обязательно надо взять в руки метлу?

Потому что все познается в сравнении.
Иначе как в анекдоте:
- Как Вам последняя песня Пугачевой?
- Полная туфта.
- А Вы слушали?
- Да Рабинович напевал.

MajorQ писал(а):

Теперь по части архитектурной целостности: для того, чтобы увидеть диссонанс между обликом хатулевского монстра и окружающей его застройкой, надо быть архитектором? А может достаточно просто иметь нормальный вкус? Вы оденете черный костюм-тройку и зеленые кроссовки? Почему нет? Вы модельер по профессии, чтобы заявлять, что это безвкусное сочетание? Так и тут. Увидеть дисгармонию в сочетании стилистики "сталинок" и модернового здания из стекла и бетона может не только архитектор! Это не указание на конкретные недостатки проекта разве?
Почему вы считаете, что центр города не имеет исторической ценности, мне совсем непонятно. Неужели для ценности надо обязательно, чтобы была доска "тут тогда-то жил такой-то?" А просто сохранить для потомков всю историю развития города, в частности, сохранить историческую стилистику районов уже не "катит?" Чтобы потомок мог пройти по городу и окунуться в атмосферу того времени, когда район был построен - чем не ценность? Аутентичных мест в России становится все меньше и меньше. Как человек может ощутить историю страны/города, если он может увидеть ее артефакты, а видит лишь стилизации под исторические объекты?

Давайте не будем обсуждать в данной теме совсем другие вопросы. Вашу выдержку я привел для того, что бы показать Вам как в случае, когда Вам не нравится вид/действие одной городской службы (в данном случае архитектурной) - то Вы берете на себя смелость взять на себя её обязанности, а не критиковать. А в другом случае - не готовы. Все это напоминает политику двойных стандартов.

C нами с 16.09.2009 Репутация: **44.3**

Romires, по Вашему получается, если пьяный хирург зашил в теле оперируемого скальпель, то я не могу его критиковать, т.к. не могу занять его место.

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

Romires писал(а):

Вашу выдержку я привел для того, что бы показать Вам как в случае, когда Вам не нравится вид/действие одной городской службы (в данном случае архитектурной) - то Вы берете на себя смелость взять на себя её обязанности, а не критиковать. А в другом случае - не готовы. Все это напоминает политику двойных стандартов.

Ну уж дудки! Определять, что выглядит целостным, а что не выглядит целостным, что имеет историческую ценность, а что не имеет, должен не чиновник, а горожане. Потому как определяется ценность объекта не для чиновника, а для жителей города. А целостность - следствие эстетического воспитания, а не проф. обязанность. Обязанность чиновника - выполнить волю граждан в соответствии с Законом, если таковая ему не противоречит, а не навязывать свой субъективный вкус. Так что, критика внешнего облика города НИКОИМ образом не означает присвоение себе обязанностей гл. архитектора. Не надо подменять понятия и присваивать чиновнику статус эталона восприятия. Это не политика двойных стандартов, а, извините, каша у вас в голове!

PS для модераторов: выведено за рамки оффтопа по причине принципиальной важности отличия критики от присвоения обазанностей. Надо понимать, что критиковать плохую работу не означает брать на себя ее исполнение.

C нами с 29.07.2009 Репутация: **167.9**

Dropper,
Вы понимаете все с точностью до наоборот. Вы всегда можете критиковать хирурга, даже если он и не забыл скальпель и был трезвый. Вы не можете говорить "я бы на его месте".

Добавлено спустя 38 минут 29 секунд:

MajorQ,
Во-первых давайте не будем переходить на личности и говорить у кого что в голове, а то так дойдем до "сам дурак".
Во-вторых каша в голове у тех, кто не разделяет понятия и все сваливает в одну кучу.
В-третьих Вы НЕ КРИТИКУЕТЕ, а безапелляционно высказываете свое мнение как единственно верное.
В-четвертых мне не интересно обсуждать с Вами (как с человеком для которого существует только Ваше единственное правильное мнение) вопрос хатулевского проекта в ветке о субботнике.

А в целом по субботникам - людям проще ругать, чем что-либо делать.

C нами с 16.09.2009 Репутация: **44.3**

Как вариант, устраивающий все стороны, можно предложить проводить субботники каждому в своей собственной квартире.

C нами с 12.03.2006 Репутация: 87

Romires писал(а):

А в целом по субботникам - людям проще ругать, чем что-либо делать.

это вы про дворников, которые так плохо делают свою работу, что аж народ на субботники должен выходить?
или вы про администрацию города, которая не платит дворникам денег, соответственно те не убирают?
я с вами полностью согласен, им всем гораздо проще ругать людей (они ж не идут бесплатно убираться, негодяи!), чем создать ситуацию, когда субботники будут не нужны. а деньги на это тоже тратятся, только где они оседают по дороге - непонятно. догадки есть, но все равно - непонятно.

Возраст: 41 C нами с 14.07.2009 Репутация: **0.8**

Субботник - это активное гражданское участие в организации управления обслуживанием города.
Вась, наведи свой порядок и требуй, чтобы его поддерживали.

Субботники не выгодны тем, кому не выгоден порядок в городе.

Хаос даже в таких мелочах нужен либо бестолковым панкам, для которых мама-анархия, либо АФЕРИСТАМ, чтобы проще было мутить свои делишки. А стадо ведется...

И я не знаю, каков процент
Сумасшедших на данный час,
Но, если верить глазам и ушам -
Больше в несколько раз...