unsorted ~ Почему нам трудно поверить в Бога?

Почему нам трудно поверить в Бога?

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

Цитата:

Но он, как и предыдущие перечисленные вами мыслители, именно что дружили, но формальной логики не знали Стыдно Она появилась после них Язык

Да, но формальную логику знал Витгенштейн (точнее его последователь Норман Малкольм). да и Рассел тоже. Открыл отдельную тему про онтологическое доказательство, жду Вашей критики http://unsorted.ru/viewtopic.php?p=713283#713283 Потому как пока я не понял как парадокс Рассела показывает противоречивость данных определений.

Mor_Nikvin писал(а):

По сути получается, что вера в бога раздувает творческое начало человека до размеров вселенной, неверие - сжимает до уровня песчинки в океане мироздания

Да сложно сказать. По разному бывает. В XVI-XVII веках безусловно очень тяжело прошла смена мировоззрения. Вместо центра мироздания Земля оказалась заурядной планеткой в бесконечной вселенной. Естественно это очень сильно принизило самосознание людей. Венец творения оказался лишь песчинкой в океане.

Но продолжалось это недолго. Успехи естествознания и развитие технологий позволило по новому взглянуть на проблему. Теперь уже люди начинали ощущать себя творцами нового мира. В итоге это привело к тому, что наука начала занимать в сознании людей место религии (особенно ярко это выразилось в СССР). Теперь уже атеисты начали кричать: религия зажимает человека, а наука показала: "человек- это звучит гордо." И мы увидели в XX веке как эти гордые люди воспользовались своим величием Плакать

Mor_Nikvin писал(а):

Возможно, одним из ответов на заглавный вопрос темы - о трудностях на пути к богу - и является сложность преодолеть чувство непомерной гордыни от переноса творческого начала человека на всю вселенную? Подозрительный

Да, знаю, у меня поразительная способность превращать любую тему в оффтоп.
Можно выделить три основных препятствия на пути к Богу: похоть плоти, похоть очей и городость житейская.
C первым все вроде понятно - у объевшегося мысли не о Боге, а где бы поспать. Второе - зависть, вожделение и тому подобное. Ну а вот третье да, самое тяжелое. Гордому человеку Бог не нужен, он сам себе бог.

Но вот что интересно: чувство гордыни знанием возникает обычно у человека с поверхностными знаниями. Чем меньше человек знает, тем больше у него самоуверенности. С ростом знаний человек все ближе и ближе приближается к Сократовскому "Я знаю только то, что ничего не знаю. Но многие не знают и этого" Таким образом, истинное знание ( в том числе и наука) не уводит человека от Бога. Но большинство современной молодежи вряд ли знакомы с работами постпозитивистов и слабо представляют что такое наука, что она может доказать, а чего нет. Дядя в халате и очках становится глашатаем абсолютной истины. Гордость возникает когда наши достижения затмевают разум. Грустно

Я лишь могу пожелать людям разобраться, что такое наука, чего она может, а чего нет. Вспомнить, что наука не может даже сказать насколько получаемое знание соответствует реальному миру. Таким образом, здесь я согласен с Гейзенбергом: "Наука подобна стакану воды. Первый глоток из него делает человека атеистом. Но на дне стакана его ожидает Бог".

C нами с 15.04.2005 Репутация: **133.2**

plasma писал(а):

Таким образом, истинное знание ( в том числе и наука) не уводит человека от Бога.

И, не забыть добавить, что и не приближает. Наука лежит в другой плоскости, нежли теология. Как раз наукообразные способы доказать существование или несуществование бога/богов и приводят меня в неописуемый "восторг". Если переформулировать вопрос топика в "Почему трудно не верить в бога", сразу же найдётся куча аргументов, но ничего нового узнать не получится. Я, скорее, придерживаюсь позиции разумной необходимости — если в моём мировоззрении не нужен бог, то зачем он мне там? Как я могу объяснить, что не люблю манго? Какие тут, нафиг, научные обоснования могут быть?

Более того, рассматривая заявления о боге разных учёных, неплохо бы знать, что они имели ввиду. Где-то мы уже обсуждали, что Эйнштейн использовал понятие вполне деистическое понятие бога:

Эйнштейн писал(а):

То, что вы читали о моих религиозных убеждениях — разумеется, ложь, которая систематически повторяется. Я не верю в персонифицированного Бога, и я никогда не отрицал этого, но выразил это отчетливо. Если во мне есть что-то, что можно назвать религиозным, то это только безграничное восхищение устройством мира, насколько наша наука способна его постичь.

Впрочем, с Гейзенбергом меньше сложностей, он достаточно однозначно говорил о своём религиозном мировоззрении (христианство).

Ну и что? Будем меряться письками учёных? Поделим их на "верящих в персонифицированного бога" (и близких к этому определению) и на "атеистов, деистов и т.п.", посчитаем совокупный вклад в науку каждого и будем бросаться аргументами вроде: "на дне стакана ожидает Бог" ибо это сказал Гейзенберг? А с другой стороны будут возражать, что вот, мол, Эйнштейн нифига не так думал. А Эйнштейн то ого-го, покруче Гейзенберга будет.

Кстати, я совсем не против, что слова Гейзенберга о боге для кого-то авторитетны и служат лишним подтверждением собственных убеждений. Это очень даже хорошо. Но использовать это в качестве убеждающего аргумента и есть "наукообразность". В квантовой механике Гейзенберга ни в одну формулу не входит бог, как действующая величина, но это же не служит доказательством, что бога, собственно нет.

P.S. А дядя Эйнштейн, между прочим, не слишком принял принцип неопределённости Гейзенберга в квантовой механнике и прямо так и сказал "я уверен, что бог не бросает кости". Вот и думай, кто из них кто Смайлик

Возраст: 46 C нами с 23.09.2007 Репутация: 27

Наука позволяет предсказывать природные явления и, таким образом, позволяет предсказывать будущее. Ни одна религия подобным свойством не обладает.

Приводить мнения великих ученых прошлых лет о Боге некорректно. Данные люди жили в религиозном обществе. Они сперва приобщались к вере, а потом становились учеными. Человеку очень тяжело отказаться от своих убеждений, особенно в возрасте.

Современная молодежь находится в более справедливой ситуации. У нее есть возможность сделать осознанный выбор. И она (молодежь) его делает, несмотря на то, что многие родители пытаются навязать детям выбор ещё с младенчества (крещение и т.п.).

Возраст: 54 C нами с 13.05.2005 Репутация: **129.4**

RRR77 писал(а):

Наука позволяет предсказывать природные явления и, таким образом, позволяет предсказывать будущее. Ни одна религия подобным свойством не обладает.

)) Вы занимались или ознакомились с проблематикой предсказания будущего в религиях и его исполнения? Или это лишь предубеждение?

RRR77 писал(а):

Современная молодежь находится в более справедливой ситуации. У нее есть возможность сделать осознанный выбор. И она (молодежь) его делает, несмотря на то, что многие родители пытаются навязать детям выбор ещё с младенчества (крещение и т.п.).

Религиозное насилие, это конечно ужасно. Хотя бы тем, что не дает делать осознанный выбор. А можно подробнее, как и кто сегодня делает осознанный выбор? Какие критерии? У меня такое впечатление, что с этим по прежнему плохо. Т.к. чаще всего, я вижу что выбор делается именно не осознанный. Либо он опирается на предубеждения, либо на принцип "русский значит православный" либо еще другие, но вот с осознанностью все, пока плохо. Улыбочка

Возраст: 46 C нами с 23.09.2007 Репутация: 27

Pastor, Я не изучаю религии, но насколько я понимаю, религиозные деятели не могут предсказывать волю Божью.

Осознанный выбор может сделать человек, отвечающий перед светскими законами (т.е. совершеннолетний, психически здоровый и т.п.) - это формально.

Например, у меня дома есть два религиозных телеканала на которых идет обсуждение православной религии. Информационное обеспечение других религий в нашем регионе гораздо слабее, но при желании можно легко найти и сайты и радиостанции. Смотрите, слушайте, делайте выводы. У меня несколько знакомых крестились уже после совершеннолетия - сделали осознанный выбор.

Возраст: 54 C нами с 13.05.2005 Репутация: **129.4**

RRR77 писал(а):

Pastor, Я не изучаю религии, но насколько я понимаю, религиозные деятели не могут предсказывать волю Божью.

Откуда это понимание? На что оно базируется? В Вашем понимании, каким образом должна религиозными деятелями считываться воля Божия, но не считывается? Улыбочка

Почему Вы полагаете, что Ваша картинка верна? Откройте базу Вашего понимания.

RRR77 писал(а):

Осознанный выбор может сделать человек, отвечающий перед светскими законами (т.е. совершеннолетний, психически здоровый и т.п.) - это формально.

Осознанный выбор может сделать человек ищущий, умеющий критически мыслить (в т.ч. и в отношении своего выбора), не ограничивающий себя рамками культуры и своих предпочтений, ну и конечно свободный чтобы выйти за рамки светского закона. То, что Вы смотрите православный канал и ОЩУЩАЕТЕ, что можете что то и другое исследовать и что Ваши знакомые стали верующими, никак не говорит об осознанности выбора. Осознанность выбора, в дискуссии, легко поднять на флаг, но соответствовать самому своему же требованию, очень не легко. Улыбочка

Возраст: 46 C нами с 23.09.2007 Репутация: 27

Pastor, вы задаете слишком много вопросов. Развернутый ответ на любой из них породит отдельную дискуссию. У меня нет желания спорить с вами на тему "религия и человек".

Ваше определение "осознанного выбора" очень длинное и сложное. Я мог бы легко разобрать его по "косточкам" и назадавать вам кучу вопросов "что и как?".
Вы живете в светском государстве и я дал вам формальное (юридическое) определение, которое используют в государственных законах. С вашим подходом, любой выбор, любого человека, по любому вопросу, можно считать неосознанным.

Возраст: 54 C нами с 13.05.2005 Репутация: **129.4**

RRR77 писал(а):

Pastor, вы задаете слишком много вопросов. Развернутый ответ на любой из них породит отдельную дискуссию. У меня нет желания спорить с вами на тему "религия и человек".

Слишком много вопросов? Улыбочка

Дискуссии нет, я лишь уточняю Вашу позицию и у меня впечатление, что она не сформированна.

RRR77 писал(а):

Ваше определение "осознанного выбора" очень длинное и сложное.

Да, RRR77, да. Осознанный выбор не может формулироваться просто, т.к. затрагивает очень сложные процессы в душе человека

RRR77 писал(а):

Я мог бы легко разобрать его по "косточкам" и назадавать вам кучу вопросов "что и как?".

Совершенно верно, и в этом нет злого умысла, т.к. именно Вы, влегкую затронули столь сложную весч. Но отказ от прояснения не облегчит ситуацию и не прояснит, что же это такое "осознанный выбор"?

RRR77 писал(а):

Вы живете в светском государстве и я дал вам формальное (юридическое) определение, которое используют в государственных законах. С вашим подходом, любой выбор, любого человека, по любому вопросу, можно считать неосознанным.

Я че то запутался, в законе прописана статья об "осознанном выборе"?
Вы правы, почти любой выбор содержит в себе и не осознанную часть, по моему никто с этим и не спорит. Наоборот именно об этом многие и говорят. А Вы считаете что это не так?

Возраст: 46 C нами с 23.09.2007 Репутация: 27

Pastor, задавать вопросы гораздо проще, чем давать на них ответы. Задавая огромное количество вопросов, вы заведомо ставите собеседника в ситуацию когда он либо не ответит на часть вопросов, либо ответит на них поверхностно. В первом случае вы сможете заявить, что у собеседника нет ответов, а во втором попытаться найти противоречия или неточности. Подобная манера видения дискуссии неконструктивна и служит, исключительно, для самоудовлетворения. Используя субъективные понятия такие как "душа", "свобода" и др. вы никак не упрощаете проблему. Скорее наоборот.

Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: **213.2**

plasma писал(а):

у меня поразительная способность превращать любую тему в оффтоп.

Да не, это не оффтоп. Весело

Извините, но слова о "гордыне" науки здесь я не могу воспринять иначе, кроме как аргумента типа "сам дурак" Смешно

Как ни крути, но аргумент вроде "раз у человека есть творческое начало, значит вселенную кто-то сотворил" - это непомерная гордыня Грустно

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

Mor_Nikvin писал(а):

Извините, но слова о "гордыне" науки здесь я не могу воспринять иначе, кроме как аргумента типа "сам дурак

Я вроде не говорю о "гордыни науки". Гордыня это качество человеческое. В данном контексте речь шла о другом. Гордыня от своих "знаний" возникает у людей в науке далеко не ушедших (обычно остановившихся на объеме школьной программе). Чем меньше человек знает, тем больше его распирает мнимое знание. Ученый же напротив, понимает как мало на самом деле он знает.

Рыся писал(а):

Ну и что? Будем меряться письками учёных? Поделим их на "верящих в персонифицированного бога" (и близких к этому определению) и на "атеистов, деистов и т.п.", посчитаем совокупный вклад в науку каждого и будем бросаться аргументами вроде:

Такое впечатление, что либо я не так пишу, либо меня не так читают. Я лишь хочу сказать, что для множества и множества людей сегоднях в России авторитетными являются фразы "Наука доказала, что Бога нет", "Гагарин в космосе Бога не видел" итд. Вот это собственно грустно и об этом я толкую. Образованные атеисты впрочем, здесь такими фразами не кидаются. Что ни может ни радовать.

Рыся писал(а):

дядя Эйнштейн, между прочим, не слишком принял принцип неопределённости Гейзенберга в квантовой механнике и прямо так и сказал "я уверен, что бог не бросает кости".

Дядя Эйнштейн еще и очень сильно ругался, когда дядя Фридман решил его уравнения и показал, что у них есть нестационарное решение Подмигивание

Такой поповщины от своих уравнений Эйнштейн не ожидал Смешно

Он занимался стационарной вселенной, а здесь нате вам, Большой взрыв.

plasma · C нами с 19.02.2008 Репутация: **62.9**

Те кто верит в бога-идиоты.Потому что вера в бога бессмысленная вещь.От неё никакой пользы,только одни проблемы.Лучше жить себе спокойно,и не забивать голову всякой бестолковой ерундой.

Возраст: 44 C нами с 21.10.2005 Репутация: **197.9**

... Не дает покоя постулат о том, что бог посылает самые суровые испытания тем,кого любит больше всего. Но хотим ли мы, готовы ли мы... Это кому как повезет....

Возраст: 54 C нами с 13.05.2005 Репутация: **129.4**

RRR77 писал(а):

Pastor, задавать вопросы гораздо проще, чем давать на них ответы. Задавая огромное количество вопросов, вы заведомо ставите собеседника в ситуацию когда он либо не ответит на часть вопросов, либо ответит на них поверхностно. В первом случае вы сможете заявить, что у собеседника нет ответов, а во втором попытаться найти противоречия или неточности. Подобная манера видения дискуссии неконструктивна и служит, исключительно, для самоудовлетворения. Используя субъективные понятия такие как "душа", "свобода" и др. вы никак не упрощаете проблему. Скорее наоборот.

Конечно задавать вопросы проще. Но Вы сами, заведомо поставили себя в сложную ситуацию утверждая об возможности осознанного выбора. Меня такая однозначность удивила и я решил, для себя прояснить то, что мне самому не ясно. И я не пытался как то завалить Вас и уж конечно нет и речи о самоутверждении Улыбочка

И безусловно, используя в теме о вере такие понятия как "душа" и "свобода", я усложняю общение, но что поделаешь, сама тема то не простая, крайне не простая и заявлять в ней, что сегодня молодежь запросто делает осознанный выбор- ненужное упрощение, которое ничего не объясняет и даже подменяет одно другим. Улыбочка

Возраст: 43 C нами с 02.07.2005 Репутация: **132.3**

Mor_Nikvin писал(а):

plasma писал(а):

у меня поразительная способность превращать любую тему в оффтоп.

Да не, это не оффтоп. Весело

Извините, но слова о "гордыне" науки здесь я не могу воспринять иначе, кроме как аргумента типа "сам дурак" Смешно

Как ни крути, но аргумент вроде "раз у человека есть творческое начало, значит вселенную кто-то сотворил" - это непомерная гордыня Грустно

Да, но это вовсе не мой аргумент. Весело

Вы можете привести любое определение слова "гордыня", с которым согласны?

Я бы переформулировал аргумент как "раз у человека есть творческое начало, значит человека кто-то сотворил". Гордыня это скорее слепая вера в то, что способность творить - это высшее и уникальное достижение нашего вида.