unsorted ~ Почему нам трудно поверить в Бога?

Почему нам трудно поверить в Бога?

Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: **213.2**

plasma писал(а):

второе нет

Угу. И современные "маугли" - потерянные дети, выросшие среди животных, не опровергают это, потому что...? Я в шоке

plasma писал(а):

находим религиозные изображения ... но стены пещеры изрисовывали.

Стоп. Рисунки на стенах и религиозные изображения это как бы все же разные вещи. Кто приписал рисункам религиозность? Я в шоке

plasma писал(а):

А вот религиозные обряды есть у всех(!) народов.

Так же у всех народов весьма сходные строение и функционирование мозга. Что здесь причина, а что - следствие? Юзер

plasma писал(а):

Нет религиозных обезьян, нет безрелигиозных людей.

Нет обезьян, создавших термоядерные реакторы, однако есть люди, ведущие себя точно как обезьяны Смешно

Кстати, а язык дельфинов уже расшифрован? Чтобы утверждать, что они не религиозны? Я в шоке!

Возраст: 54 C нами с 13.05.2005 Репутация: **129.4**

linch писал(а):

Pastor писал(а):

Погодите, Вы полагаете, что Библия противоречит истории? Археологии?

ни в коем случае. она напрямую ими не подтверждается.

Наверно это к другой теме, о достоверности Библии. Но приведите факты не подтверждения. Улыбочка

linch писал(а):

но библия всего лишь пример, многое не подтверждается с научной точки зрения. возможно это дело времени

Возможно.

Но лучше примерами, иначе я вынужден догадываться, что именно Вы имеете в виду о том, что же именно не подтверждается наукой. Улыбочка

Возраст: 45 C нами с 03.03.2006 Репутация: **100.4**

Mor_Nikvin писал(а):

NarWhal писал(а):

Вполне себе разговор с Богом.

Не разговор. Злой

Где тут речь бога? Стыдно

Позвольте, но разговор в данном случае не понимается как частность в виде диалога речевого. Подразумевается, что ответ идет на духовном уровне, я так понимаю. Вот Вам пример стандартной молитвы:

Цитата:

Отче наш, иже еси на небесех!
Да святится имя Твое, да приидет Царствие Твое,
Да будет воля Твоя, яко на небеси и на земли.
Хлеб наш насущный даждь нам днесь;
И остави нам долги наша, яко же и мы оставляем должником нашим,
И не введи нас во искушение,
Но избави нас от лукавого.

Яко Твое есть и Царство, и сила, и слава,
Отца и Сына, и Святаго Духа
И ныне, и присно, и во веки веков.
Аминь!

Никаких речевых откликов.

Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: **213.2**

Pastor писал(а):

Вы о знаниях, а я о внутреннем переживании. Это разные вещи.

А знание о переживаниях? Смешно

Pastor писал(а):

Сомнения это нормально и даже неизбежно, это часть становления здоровой веры. Где нет сомнений там нет и веры.

Дык разве я спорю, или говорю, что это неправильно? Сарказм

Pastor писал(а):

Но ведь это не означает, что она ошибочная.

Не означает, опять я нигде не говорил, что означает. Кому вы возражаете? Непонятки

Pastor писал(а):

А пока, за этим "нет" стоит не обретение нового, а отрицание имеющегося.

Вы сами выше несколько раз упоминали "новую реальность", "расширение восприятия" и т.д. выходит, что для вас "новое" - это то, что кто-то где-то вам уже про это рассказал, до вас почувствовал. Какое же это новое? Я в шоке

А вот увидеть действительно новое здесь - увы, у вас не получается? Плакать

Pastor писал(а):

Почитайте в Ветхом Завете псалмы проклятий

И что на них отвечал бог? Юзер

Pastor писал(а):

Я перечитал 5 раз и не разобрался в вопросе. Переформулируйте пожалуйста.

Сожалею. не разобрались - значит не разобрались. По-моему, все четко сформулировано. Равнодушный

Возраст: 54 C нами с 13.05.2005 Репутация: **129.4**

Mor_Nikvin писал(а):

А знание о переживаниях? Смешно

Они имеются вместе с переживаниями. Улыбочка

О них не нужно знать, скорее, нужно прикладывать усилия, чтобы их игнорировать. Улыбочка

Mor_Nikvin писал(а):

Вы сами выше несколько раз упоминали "новую реальность", "расширение восприятия" и т.д. выходит, что для вас "новое" - это то, что кто-то где-то вам уже про это рассказал, до вас почувствовал. Какое же это новое? Я в шоке

А вот увидеть действительно новое здесь - увы, у вас не получается? Плакать

Вроде да и вроде нет. Улыбочка

Понятно что не я первый, но для меня, в моем личном опыте, это было новое. Улыбочка

Mor_Nikvin писал(а):

И что на них отвечал бог? Юзер

Не буду лишать Вас возможности обрести собственные выводы. Улыбочка

Mor_Nikvin писал(а):

Сожалею. не разобрались - значит не разобрались. По-моему, все четко сформулировано. Равнодушный

Ну, пусть так. Улыбочка

Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: **213.2**

NarWhal писал(а):

Позвольте, но разговор в данном случае не понимается как частность в виде диалога речевого.

Почему, собственно? Юзер

NarWhal писал(а):

Подразумевается, что ответ идет на духовном уровне, я так понимаю.

В том числе. Смайлик

Не совсем понимаю, с чем вы спорите. Понятие разговора можно трактовать хоть так: террорист, взявший заложника, угрожает взорвать себя и других. А отвечает ему снайпер - пулей в лоб. Я в шоке!

Вполне себе диалог получается Смешно

(Надеюсь, аналогия с "молитвой о зле" тут легко просматривается? Сарказм

) Вот только молитва ли это? Разговор ли это? Подмигивание

Возраст: 39 C нами с 24.01.2005 Репутация: **396.6**

Pastor писал(а):

Но приведите факты не подтверждения.

это как?

факты обычно наоборот подтверждают либо опровергают. неподтверждает их отсутствие

Pastor писал(а):

Возможно. Но лучше примерами, иначе я вынужден догадываться, что именно Вы имеете в виду о том, что же именно не подтверждается наукой.

жил иисус христос или нет точно неизвестно. был он сыном бога или небыл- тоже недоказано. исцелял ли он больных и воскрешал ли мертвых (и воскресал ли сам), науке пока неизвестно. Все это описывается в библии и служит основой для христианской веры большинства верующих. пока все это неподтверждено, но и не опровергнуто.

Возраст: 54 C нами с 13.05.2005 Репутация: **129.4**

linch писал(а):

жил иисус христос или нет точно неизвестно.

На сколько я знаю, если вообще говорить об исторических личностях и подтверждении о их существовании, то историчность Христа подтверждена. Это можно обсудить, если кто то из сомневающихся откроет соотв. тему. Улыбочка

linch писал(а):

был он сыном бога или небыл- тоже недоказано.

Да, здесь сложно что либо с доказательством, т.к. оно возможно лишь на субъективном уровне. Ведь не разработанно объективного критерия, признаков, по которым можно сделать (от имени научного сообщества) заявление о том, что кто то является богом.

linch писал(а):

исцелял ли он больных и воскрешал ли мертвых (и воскресал ли сам), науке пока неизвестно.

А какие у науки критерии в отношении прошлых событий? Ведь невозможно перенестись в прошлое, подключить датчики, проанализировать ситуацию, констатировать разложение и последующую регенерацию тканей... это можно делать лишь в настоящем. В отношении прошлого (истории) существуют совсем другие критерии.

linch писал(а):

Все это описывается в библии и служит основой для христианской веры большинства верующих. пока все это неподтверждено, но и не опровергнуто.

Да.

В этом смысле, это никогда не будет подтверждено и никогда не будет опровергнуто. Мы лишь можем направить свою веру, в виде доверия этим фактам, либо в виде отвержения этих фактов. И то и другое будет верой. Улыбочка

Впрочем, возможен и Ваш вариант- не знаю. Но он, возможно, является формой отрицания? Улыбочка

Возраст: 39 C нами с 24.01.2005 Репутация: **396.6**

Pastor писал(а):

Да, здесь сложно что либо с доказательством, т.к. оно возможно лишь на субъективном уровне. Ведь не разработанно объективного критерия, признаков, по которым можно сделать (от имени научного сообщества) заявление о том, что кто то является богом.

согласен, но если бы человек в каменном веке рассуждал о расщеплении атома или о силе тяжести, он тоже имел бы возможность рассуждать об этом только субъективно потому как объективных критериев силы тяжести и атома. возможно это вопрос нашего развития, возможно нет. незнаю. на данном этапе мы об этом объективно рассуждать неможем.

Pastor писал(а):

А какие у науки критерии в отношении прошлых событий? Ведь невозможно перенестись в прошлое, подключить датчики, проанализировать ситуацию, констатировать разложение и последующую регенерацию тканей... это можно делать лишь в настоящем. В отношении прошлого (истории) существуют совсем другие критерии.

ну это не значит что этому стоит верить. опять таки это вопрос науки- исследовать и доказать невозможно. хотя отличить мертвого человека от живого в большинстве случаев можно и без датчиков. нол это уже лирика

Pastor писал(а):

Да. В этом смысле, это никогда не будет подтверждено и никогда не будет опровергнуто. Мы лишь можем направить свою веру, в виде доверия этим фактам, либо в виде отвержения этих фактов. И то и другое будет верой. Впрочем, возможен и Ваш вариант- не знаю. Но он, возможно, является формой отрицания?

я ещё раз повторюсь- я не атеист, я не отрицаю существования бога. и к нигилистам я себя не отношу. я просто не верю в то что недоказано, а все это недоказано и вы с этим соглашаетесь. просто вы можете верить во что то только потому что кто то это сказал. без доказательств, а просто сказал что так было и все. я нет.

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

Mor_Nikvin писал(а):

Угу. И современные "маугли" - потерянные дети, выросшие среди животных, не опровергают это, потому что...? Я в шоке

А можно поподробнее? Дети маугли, это те которые говорить не могут? Есть ли свидетельства о детях маугли, которые оказались атеистами (естественно после того как их научили выражать свои мысли на человеческом языке).

Mor_Nikvin писал(а):

Так же у всех народов весьма сходные строение и функционирование мозга. Что здесь причина, а что - следствие?

Более того, в интеллектуальном плане аборигены скажем Танзании от нас не отличаются. Если младенец данного племени с рождения попадает в соверменное общество, то повзрослев он не будет глупее сверстников (хотя внешностью и будет отличаться).

Mor_Nikvin писал(а):

Кстати, а язык дельфинов уже расшифрован? Чтобы утверждать, что они не религиозны?

А что, есть указания считать их религиозными?

Mor_Nikvin писал(а):

Стоп. Рисунки на стенах и религиозные изображения это как бы все же разные вещи. Кто приписал рисункам религиозность?

На уровне любителя: данные изображения расположены в дальних пещерах, добираться до которых зачастую опасно для жизни. Пещеры с данными изображениями не являлись жилыми. Для современных исследователей в принципе религиозный характер древних изображений, насколько я понимаю, не вызывает сомнений.

Я как бы не специалист, поэтому отправляю Вас к более компетентным людям.
Мирча Элиаде ИСТОРИЯ ВЕРЫ И РЕЛИГИОЗНЫХ ИДЕЙ
первые археологически подтвержденные указания на религиозный мир охотника эпохи палеолита дает франко-кантабрийская наскальная живопись (30 тыс. лет до н.э.). Более того, если взять религиозные представления и поведение современных охотничьих народов, то с отчетливостью понимаешь почти полную невозможность доказать как их существование, так и отсутствие у палеоантропов. Современные охотничьи народы видят в животных существ, себе подобных, но наделенных сверхъестественной силой; они верят, что человек может обернуться зверем и наоборот; что души умерших могут переходить в животных; наконец, что люди могут вступать в своеобразные мистические отношения с животными (это получило название нагуализм).

Кроме того, для охотничьих цивилизаций характерно особое религиозное поведение. Например, убийство зверя считается ритуалом, подразумевающим, что Владыка диких зверей заботится, чтобы охотник убивал только для пропитания и чтобы мясо не пропадало зря; кости, особенно череп, имеют особую ритуальную ценность поэтому череп и главные кости животных выставляются на ветвях дерева или на высоком месте.

Как много из этих представлений и ритуалов можно отождествить по археологическим памятникам, находящимся в нашем распоряжении? Самое большее – жертвоприношения черепов и крупных костей. Ни в коем случае нельзя недооценивать богатство и сложность религиозной идеологии охотничьих народов, пусть практически невозможно доказать, была она или нет у людей палеолита. От веры и от мыслей, как известно, ископаемых не остается. Поэтому иные ученые предпочитают вообще не рассуждать о духовной жизни эпохи палеолита – вместо того, чтобы реконструировать ее через сравнение с нынешними охотничьими цивилизациями. Такая радикальная методологическая позиция чревата своими опасностями. Объявление белым пятном громадной области в истории человеческого разума может привести к выводу, что на протяжении всех этих тысячелетий деятельность разума ограничивалась сохранением и передачей технологии. Такое мнение не просто ошибочно – оно фатально для познания человека. Homo faber был в то же самое время homo ludens, sapiens и religiosus. Если нельзя реконструировать его религиозные представления и практики, то надо, по крайней мере, найти аналогии, которые могут, хотя бы косвенно, пролить на них свет.

Самые важные и многочисленные материалы по живописи и пластике дало исследование декорированных пещер. Эти сокровищницы палеолитического искусства сосредоточены на относительно ограниченной территории, между Уралом и Атлантическим океаном. Пластические образцы находили во множестве по всей Западной и Центральной Европе и в России – до реки Дон. Но наскальные изображения сосредоточены в Испании, Франции и на юге Италии (за исключением единственной расписанной пещеры на Урале, открытой в 1961 г.).

Поскольку рисунки находятся на значительном расстоянии от входа в пещеры, исследователи признают, что мы имеем дело со своего рода святилищами. Кроме того, многие из пещер были необитаемы, и трудность проникновения в них усиливала налет божественного. Чтобы добраться до расписных стен, надо преодолеть сотни метров пути – например, в пещерах Ньо и Трех братьев. Пещера Кабаре – это настоящий лабиринт, путешествие по которому занимает несколько часов. Попасть в нижнюю галерею пещеры Ласко, содержащей шедевры палеолитического искусства, можно не иначе как по веревочной лестнице через шахту глубиной 6,3 м. То, что эти живописные и рельефные творения обременены смыслом, сомнения не вызывает. В попытках его разгадать большинство исследователей прибегают к этнологическим параллелям. Иные сравнения неубедительны, особенно когда палеолитический материал настойчиво хотят "дополнить", чтобы сблизить с каким-нибудь этнографическим аналогом. Но за рискованные сравнения вину несут только авторы – никак не метод, которого они якобы придерживаются.

Изображения медведей, львов и других диких зверей, пронзенных множеством стрел, и глиняные фигурки одного медведя и нескольких львов с глубокими круглыми отверстиями, найденные в пещере Монтеспан, интерпретировались как доказательство "охотничьей магии". Гипотеза правдоподобна, однако кое-что из этих изображений можно с таким же успехом истолковать как воспроизведение первобытной охоты. Правдоподобие усиливается тем, что ритуалы совершались в самых глухих местах "святилищ" – возможно, перед началом охоты или по случаю "инициации" подростков. Сцена в пещере Трех братьев была истолкована как изображение танцора в шкуре бизона, который играет на инструменте, напоминающем флейту. Объяснение убедительно, поскольку в палеолитическом наследии известно пятьдесят пять изображений людей, одетых в шкуры, и часто в танцевальных позах. К тому же это – типичное ритуальное поведение современных охотничьих народов.

Благодаря аббату Брейлю получил широкую известность "Великий Волшебник" из пещеры Трех братьев, настенный рельеф высотой 75 см. На рисунке Брейля, сделанном с этого рельефа, – существо с головой серны и с большими оленьими рогами, но с совиными глазами и клювом и с волчьими ушами. У него длинный лошадиный хвост, а на руках – медвежьи когти. Только нижние конечности и член, а также поза танцора указывают, что это человеческое существо. Однако последние фотографии, сделанные в пещере, фиксируют не все детали, так тщательно выписанные Брейлём. Есть вероятность, что рельеф со времени его открытия в некоторых своих частях был поврежден (например, отсутствует второй рог), но не исключено и то, что аббат Брейль сделал неточный набросок. На последних фотографиях "Великий Волшебник" не столь впечатляющ. Так или иначе, этот рельеф можно истолковать как изображение Владыки диких зверей или его персонификацию в колдуне. К тому же в Лурде недавно нашли сланец, на котором тоже виден человек в оленьей шкуре с лошадиным хвостом и увенчанной рогами головой.

Не менее знаменита и не менее дискуссионна упомянутая выше композиция из пещеры Ласко: раненый бизон вонзает рога в лежащего на земле, по видимости мертвого, человека; его оружие, род копья с крюком, упирается в брюхо животного; подле человека (с клювом вместо рта) сидит на жердочке птица. Эту сцену обычно интерпретировали как сцену охоты. В 1950 г. Хорст Кирхнер предложил рассматривать ее как шаманское камланье. Если так, то человек не мертв, а находится в трансе перед принесенным в жертву бизоном, а его душа путешествует по иным пределам. Птица на жердочке, мотив, типичный для сибирского шаманства, – это его дух-хранитель. По Кирхнеру, действо предпринято, чтобы помочь шаману, в состоянии экстаза, предстать перед богами и испросить у них благословения на удачную охоту. Тот же автор считает, что загадочные "жезлы командования" – это колотушки для бубнов. Если принять его интерпретацию, то это будет означать, что колдуны палеолита пользовались барабанами, как и сибирские шаманы. 26

Объяснение Кирхнера вызвало споры, и мы не считаем себя достаточно компетентными, чтобы высказываться по этому поводу. Однако существование своего рода шаманства в эпоху палеолита вполне очевидно. С одной стороны, шаманство и по сей день доминирует в религиозной идеологии охотников и пастухов. С другой, опыт экстаза как феномен неотрывен от человеческой сути. Невозможно представить себе время, когда бы человек не видел снов, не грезил наяву и не впадал в транс – т.е. не терял бы сознание, что толковалось, как путешествие души в иные пределы. Со сменой форм культуры и религии изменились разве что интерпретация и оценка опыта экстаза. Поскольку в духовном мире палеоантропов господствовали мистические отношения между человеком и животным, нетрудно предположить, какими полномочиями наделялся "специалист" по экстазу.

Так называемые "рентгеновские" рисунки, т.е. зарисовки скелета и внутренних органов животного, тоже связывались с шаманством. Они зафиксированы во Франции (мадленская эпоха, 13-6 тыс. лет до н.э.) и в Норвегии (6-2 тыс. лет до н.э.), а также в Восточной Сибири, у эскимосов, и в Америке, у оджибве, пуэбло и др. Но кроме того – в Индии, в Малайзии, в Новой Гвинее и в Северо-Западной Австралии.27 Этот вид искусства характерен для охотничьих культур, но религиозная идеология, которой он насыщен, – шаманского свойства. Потому что только шаман, обладающий сверхъестественным зрением, способен "узреть свой собственный костяк".28 Другими словами, он способен проникнуть в средостение животной жизни, в костную ткань. То, что перед нами – опыт, основополагающий для определенного типа мистики, доказано, среди прочего, тем фактом, что он до сих пор культивируется у тибетских буддистов.

Возраст: 54 C нами с 13.05.2005 Репутация: **129.4**

linch писал(а):

просто вы можете верить во что то только потому что кто то это сказал. без доказательств, а просто сказал что так было и все. я нет.

В отношении меня это не верно. Я стал верующим именно вследствии своего духовного переживания. Благодаря моей "встречи" с Богом, я стал иначе относиться к Библии.

Возраст: 39 C нами с 24.01.2005 Репутация: **396.6**

перефразируя скажу что его не встречал и отношусь так, как отношусь. Опять таки возможно это дело времени

Возраст: 54 C нами с 13.05.2005 Репутация: **129.4**

linch писал(а):

перефразируя скажу что его не встречал и отношусь так, как отношусь

Да, и на мой взгляд это нормально. Если Вы полагаете что я ожидаю от Вас что то другое, то это не так. Было бы странно, если б было иначе. И даже опасно. Нет ничего (имхо) опаснее религиозности

Возраст: 39 C нами с 24.01.2005 Репутация: **396.6**

Pastor писал(а):

Нет ничего (имхо) опаснее религиозности

вы верите в бога, но нерелигиозный человек??? или вы имеете ввиду фанатизм?

Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: **213.2**

plasma писал(а):

которые говорить не могут?

Угу, все сводится к тому, что чтобы узнать, верит ли человек, нужно научить его говорить. И дать ему понять, кто такой бог Юзер

Получается замкнутый круг Плакать

plasma писал(а):

Более того,

Все верно, но таки это причина или следствие? Сарказм

plasma писал(а):

А что, есть указания считать их религиозными?

Ну вы же категорически заявили, что обезьяны не религиозны Юзер

plasma писал(а):

отправляю Вас к более компетентным людям.

Как я понял этих "более компетентных людей" они сперва постулируют религиозность древних людей а потом пытаются разными, на мой взгляд порой весьма странными методами, граничащими с прямой спекуляцией фактов, найти этому подтверждение/оправдание Стыдно

В общем, как-то не убедительно Грустно