|
|
На страницу « 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25 »
|
|
|
| Верите ли вы в бога? |
| Да! |
|
70% |
[ 815 ] |
| Нет! |
|
29% |
[ 336 ] |
|
| Всего проголосовало : 1151 |
|
 |
|
|
|
 
C нами с 16.01.2008
Репутация: 71.7  
|
|
|
Подтверждения того, что Бог существует или не существует, люди никогда не найдут! Так же как и в других религиях нет доказательств существования святых. Бог это не волшебник, по велению, которого сбудутся все наши мечты. Бог - это надежда! Надежда, на справедливость, доброту, заботу, безопасность. Я хожу в церковь не для галочки, а просто для того, что бы подумать, понять и высказаться. И знаете - это помогает!
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
C нами с 15.04.2008
Репутация: 125.9
|
|
| bagira09 писал(а): |
|
Бог - это надежда! Надежда, на справедливость, доброту, заботу, безопасность.
|
Вы забыли уточнить в какой жизни???... В каком из миров???...
| bagira09 писал(а): |
|
Я хожу в церковь не для галочки, а просто для того, что бы подумать, понять и высказаться. И знаете - это помогает!
|
Некоторым помогает психоаналитик.
А коли Вы так об Исповеди, то Исповедь путать с высказыванием не следует даже атеисту.
Это принято только в стране, где путают Богого и кесарево, да и пишут на деньгах "In God We Trust".
|
_____________________________
Эти сволочи поят народ бурдой...
В условиях предстоящего кризиса значение кругового синуса может достигнуть трёх!!!
В.В.Путин: «Это даЁт мне полное право сказать коротко и понятно для каждого — это круто!»
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 54 
C нами с 26.01.2005
Репутация: 213.2
|
|
| Pastor писал(а): |
|
Такие вещи обязательно поднимают вопрос о том, кто их создал.
|
Любопытный момент 
Предположим, мы ничего не знаем о боге, такого понятия для нас нет. И вот мы видим, ощущаем "взаимосвязанность и стройность" пиалы или, глядя на ночное небо, красоту и гармонию вселенной. 
И, действительно, логично (поскольку мы сами можем создавать пиалы или термоядерные реакторы) у нас возникает вопрос: "Кто это все так чудесно устроил?" 
Только вот тут есть одно маленькое "но"  Как бы этот вопрос о творце, о первопричине выглядит уж очень человечным!  Шибко он антропоцентричен, как бы. Какие у нас основания проецировать свои собственные свойства, свои представления о своих способностях творить на окружающую действительность?  В чем причина нашего желания персонифицировать "творческое начало" в мире? 
ЗЫ.
| Pastor писал(а): |
|
при использовании молитвы происходят множественные позитивные процессы.
|
Позитивные - это как бы на благо? То есть добро? Не вы ли рядом пытались убедить в том, что грехопадение было "позитивно" для дьявола? 
|
_____________________________
ftp://10.100.22.3/
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 43 
C нами с 02.07.2005
Репутация: 132.3
|
|
| Цитата: |
| Как бы этот вопрос о творце, о первопричине выглядит уж очень человечным! Шибко он антропоцентричен, как бы. Какие у нас основания проецировать свои собственные свойства, свои представления о своих способностях творить на окружающую действительность?
|
Предположив окружающую действительность результатом творчества, разумно было бы предположить и существование творца. Что именно показалось Вам тут антропоцентричным? Возможность творить вселенные? Эту способность пока нельзя назвать очень уж человечной. Как бы 
С другой стороны, раз уж мы предположили существование творца вселенной, разумным было бы предположить и наличие у него возможности при желании становиться человеком.
Мало того, чтобы не впадать в окончательный антропоцентризм, еще более разумным было бы предположить существование в этой вселенной триллионов видов, гораздо более разумных, чем люди, и занимающих на шкале количества возможностей место между нами и Творцом. А тут уж придется предположить возможность становиться человеком и у подавляющего большинства этих видов.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 54
C нами с 13.05.2005
Репутация: 129.4
|
|
| Mor_Nikvin писал(а): |
Любопытный момент
Предположим, мы ничего не знаем о боге, такого понятия для нас нет.
|
Ну, тут уже и разговаривать то не о чем.  В истории человечества всегда было наоборот. По этому мы пытаемся соединить несоединимое, реальную жизнь и не реальное предположение.
| Mor_Nikvin писал(а): |
И вот мы видим, ощущаем "взаимосвязанность и стройность" пиалы или, глядя на ночное небо, красоту и гармонию вселенной.
И, действительно, логично (поскольку мы сами можем создавать пиалы или термоядерные реакторы) у нас возникает вопрос: "Кто это все так чудесно устроил?" :confuse:Только вот тут есть одно маленькое "но" Как бы этот вопрос о творце, о первопричине выглядит уж очень человечным! Шибко он антропоцентричен, как бы.
|
И почему это нужно воспринимать как что то плохое? Мы обязаны во всем быть отличными от нашего Творца? Или, Он наделил нас значительной частью Своих качеств? Здесь неизбежно поднимается вопрос отношений Творца к творению. Антропопцентричность может включать в себя способность объять земной мир и ощутить мир горний. И тогда, антропоцентричность может восприниматься не как проецирование своего мировоззрения на идею Бога, а как изначальная способность Его понимать.
| Mor_Nikvin писал(а): |
Какие у нас основания проецировать свои собственные свойства, свои представления о своих способностях творить на окружающую действительность?
|
Хе. У нас нет способности этого не делать. Можно сколько угодно говорить об основаниях, но мы, весь мир, как информацию, прочитываем в рамках антропоцентричности.
| Mor_Nikvin писал(а): |
В чем причина нашего желания персонифицировать "творческое начало" в мире?
|
В нас самих. Во первых мы, будучи персонами совершаем творческие акты и во вторых мы наблюдаем, что само по себе ничего не обретает, со временем дополнительное содержание. Любая система, без вливаний из вне, стремится к саморазрушению. (это что то вроде второго закона термодинамики), ну и такое наблюдение, что (я уже писал об этом) следствие всегда проще причины.
| Mor_Nikvin писал(а): |
Позитивные - это как бы на благо? То есть добро? Не вы ли рядом пытались убедить в том, что грехопадение было "позитивно" для дьявола?
|
Я не совсем понял внутренней связи вопроса. Я писал о том (ну или старался выразить мысль) что дьявол воспринял это событие как позитивное для него.
|
_____________________________
"Если рассудок и жизнь дороги вам, держитесь подальше от торфяных болот"
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 54
C нами с 26.01.2005
Репутация: 213.2
|
|
| Тело_Бабая писал(а): |
|
Предположив окружающую действительность результатом творчества,
|
Если так, то все далее вами написанное, действительно разумно. Но вопрос то в правомерности такого предположения 
| Pastor писал(а): |
|
По этому мы пытаемся соединить несоединимое, реальную жизнь и не реальное предположение.
|
Могу лишь сожалеть, что вы не видите тут темы для обсуждения 
| Pastor писал(а): |
|
И почему это нужно воспринимать как что то плохое?
|
И почему сразу плохое? И ваши последующие вопросы и "может восприниматься", к сожалению, нисколько не проясняют ответ на мои вопросы, так как вы забываете о моем начальном предположении, о котором вам "разговаривать не о чем" 
| Pastor писал(а): |
|
У нас нет способности этого не делать.
|
Разумеется это так, но это не ответ То, что мы люди и воспринимаем мир как люди никак не значит, что наше восприятие единственно правильное
| Pastor писал(а): |
|
В нас самих.
|
Угу. То есть мы сами выдумываем на свою голову богов/религии
| Pastor писал(а): |
|
Я писал о том (ну или старался выразить мысль) что дьявол воспринял это событие как позитивное для него.
|
В ответ на вопрос "для кого грехопадение было добром?". Так для кого молитва - зло?
|
_____________________________
ftp://10.100.22.3/
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 54
C нами с 13.05.2005
Репутация: 129.4
|
|
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
Могу лишь сожалеть, что вы не видите тут темы для обсуждения
|
Мы ведь говорим о вере. А это область лишь практики. Вы же предложили лабораторные условия, которые не встречаются в истории человечества. Т.е. в жизни, выводы этой лаборатории могут оказаться не применимыми, даже потому, что уменьшают параметры человека.
| Mor_Nikvin писал(а): |
И почему сразу плохое? И ваши последующие вопросы и "может восприниматься", к сожалению, нисколько не проясняют ответ на мои вопросы, так как вы забываете о моем начальном предположении, о котором вам "разговаривать не о чем"
|
Да Невнятная ситуация усложняет возможность внятных ответов.
| Mor_Nikvin писал(а): |
Разумеется это так, но это не ответ То, что мы люди и воспринимаем мир как люди никак не значит, что наше восприятие единственно правильное
|
А какое восприятие Вам еще известно? Если другого нет, а это работает, то на практике, оно единственное. Мы можем конечно оценивать его и как неправильное, но тогда нужно многое обесценить, в т.ч. и науку.
| Mor_Nikvin писал(а): |
Угу. То есть мы сами выдумываем на свою голову богов/религии
|
А Вы попробуйте выдумать так, чтобы это работало. Больше того, откуда у человека эта способность думать в этом направлении? Здесь поднимается вопрос о том, что есть человеческая выдумка? Это просто напрасное движение мысли или предвкушение сокрытого?
| Mor_Nikvin писал(а): |
В ответ на вопрос "для кого грехопадение было добром?". Так для кого молитва - зло?
|
Для молящегося о злом.
Это очень интересно. Все время говоря о вере, мы вынуждены обсуждать себя, человека, свое устройство и назначение некоторых наших возможностей, которые мы пока не можем осмысленно использовать.
|
_____________________________
"Если рассудок и жизнь дороги вам, держитесь подальше от торфяных болот"
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 54
C нами с 26.01.2005
Репутация: 213.2
|
|
| Pastor писал(а): |
|
А какое восприятие Вам еще известно?
|
Но ведь это тоже не ответ В итоге, как вы не выкручиваетесь (вопрос какой-то не такой, говорить не о чем), ответа дать не можете Пытаетесь притянуть критерием практику. А что, собственно, работает? Массовый гипноз, плацебо, зомбоящики, секты всякие - все это тоже работает. И что?
А вопрос то мой первоначальный, имхо действительно по существу. Как я понимаю, у любого верующего был момент, когда он еще не верил и даже вообще ничего не знал о боге. Или когда жизнь подвергала его веру испытанию сомнением. И если в этот момент гармония, красота окружающего приводила его к мысли о творце, то почему он не мог посмотреть на себя со стороны и не увидеть, что идея творца - чисто человеческая? Что он пытается наделить внешний мир своими внутренними качествами? Такое проецирование, безусловно, способно уравновесить внутренне и внешнее, гармонизироать отношения личности с миром и, как говорит Pastor, будет работать.
Но чем это обосновано? Единственный ли это путь? Нет ли в нем изъяна?
| Pastor писал(а): |
|
Для молящегося о злом.
|
Ох, не ожидал от вас такого Я как-то полагал, что "молитва о злом" по определению не молитва, не разговор с богом
Попробуйте вспомнить. Речь шла об относительности добра и зла. что любое добро/зло для кого-то является противоположностью. Я удивился, для кого же грехопадение могло быть добром. Теперь же я удивляюсь, для кого же молитва человека, уже по факту (по вашим словам) вызвавшая в нем самом только позитивное - то есть не "молитва о злом", является злом? Опять для дьявола? 
|
_____________________________
ftp://10.100.22.3/
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 45
C нами с 03.03.2006
Репутация: 100.4
|
|
| Mor_Nikvin писал(а): |
Я как-то полагал, что "молитва о злом" по определению не молитва, не разговор с богом
Попробуйте вспомнить. Речь шла об относительности добра и зла. что любое добро/зло для кого-то является противоположностью. Я удивился, для кого же грехопадение могло быть добром. Теперь же я удивляюсь, для кого же молитва человека, уже по факту (по вашим словам) вызвавшая в нем самом только позитивное - то есть не "молитва о злом", является злом? Опять для дьявола?
|
Ну, вот к примеру. "Сделай так, чтобы у соседа корова сдохла!" Вполне себе разговор с Богом. Вариация на тему прошений. С другой стороны, может принести пользу (позитив) просящему. Как сугубо моральный, так и психологическое успокоение некоторое. А может быть и на практике поможет. По-моему, вполне себе молитва, условия выполняются.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 54
C нами с 26.01.2005
Репутация: 213.2
|
|
| NarWhal писал(а): |
|
Вполне себе разговор с Богом.
|
Не разговор.  Где тут речь бога?
| NarWhal писал(а): |
|
может принести пользу (позитив) просящему
|
Как я понял Pastor'а, все наоборот
ЗЫ. Вероятно, этот оффтоп следует перенести в изначальную тему о добре и зле 
|
_____________________________
ftp://10.100.22.3/
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 39
C нами с 24.01.2005
Репутация: 396.6
|
|
| Цитата: |
| Ну давайте иначе. Как должны были выглядеть, что должны чувствовать, поступать, писать, доказывать те, кто формировали Библию, чтобы быть для Вас убедительными?
|
есть у нас такие науки как история, археология... они к разряду точных не тносятся но тем не менее их данные можно считать относительно достоверными. Считать таковым священное писание я не могу
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 38
C нами с 24.05.2008
Репутация: 101
|
|
Mor_Nikvin, попробую внести свои пять копеек. Правда пожалуй уйду чуть в сторону от обсуждаемой темы.
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
Как я понимаю, у любого верующего был момент, когда он еще не верил и даже вообще ничего не знал о боге.
|
Первое верно, второе нет. Современный атеизм пытается доказать, что идея Бога придумана самим человеком. Но доказать это увы не удается. Казалось бы все просто: на определенном этапе, вождь племени/шаман решил подчинить себе племя и придумал Бога/богов. Идея пошла на ура и распространилась среди эксплуатируемых (ведь унтерофицерская вдова любит высечь саму себя).
Но проблема в том, что чтобы спекулировать религиозными чувствами, они уже должны в человеке быть. Невозможно использовать то, чего нет. Тогда откуда взялись те чувства, которыми спекулирует шаман? С другой стороны вожаки обезьян в религии для управления стаей не нуждаются... Но это все метафизика.
А вот как поступили честные ученые: Если религия возникает на определенном этапе человеческого развития, то надо найти следы людей не дошедших до этого уровня. Есть два пути: археология и этнография. И много ученых подвизалось на этом поприще. Но чего они добились:
1) Археология: даже среди самых примитивных стоянок людей мы находим религиозные изображения Государства не было, жили в пещерах, но стены пещеры изрисовывали. В отличие от шимпанзе.
2) Этнография. Еще более любопытно. В XIX- XX веке нашли чрезвычайно дикие народы. Есть народы без государства, без иерархической верхушки. Маркс утверждал, что религия возникает в условиях социального неравенства. Но ведь скажем у бушменов Африки даже нет частной собственности! А вот религиозные обряды есть у всех(!) народов.
Итак. Науке, как бы этого не хотелось атеистам, не удалось найти ни одного дикого безрелигиозного народа. Все народы, даже абсолютно дремучие, имеют религиозные обряды. Нет религиозных обезьян, нет безрелигиозных людей. Даже коммунисты, борясь с церковью, были вынуждены создать свою квазирелигию. Со своими иконами вождей, мощами, хоругвиями, крестными ходами итд. Поэтому если честно сделать выводы, то религия является одним из необходимых критериев, отличающих человека от обезьяны.
Жду критики
|
_____________________________
Есть лишние вещи? Не поленись отнести их в Русскую Березу. Раменчане, которым лень ехать в Жуковский, могут отвезти вещи в Игумново.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 54
C нами с 13.05.2005
Репутация: 129.4
|
|
| Mor_Nikvin писал(а): |
| Pastor писал(а): |
|
А какое восприятие Вам еще известно?
|
Но ведь это тоже не ответ
|
А какой ответ я мог дать? Какая альтернатива дыханию?
| Mor_Nikvin писал(а): |
В итоге, как вы не выкручиваетесь (вопрос какой-то не такой, говорить не о чем), ответа дать не можете
|
Так я и не претендовал на то, что у меня есть ответы. Просто есть условия в которых я могу участвовать в обсуждении и полагать, что у меня есть позиция. А есть условия, в которых, на мой взгляд не только у меня ответов нет, но и нет ни у кого. Если я не следую Вашей логике, то это не означает, что я выкручиваюсь
| Mor_Nikvin писал(а): |
Пытаетесь притянуть критерием практику.
|
Да не пытаюсь, а именно руководствуюсь практикой. А почему я должен отказываться от реальности ради условий, которые в жизни не встречаются?
| Mor_Nikvin писал(а): |
А что, собственно, работает? Массовый гипноз, плацебо, зомбоящики, секты всякие - все это тоже работает. И что?
|
Да работает. А Вы предлагаете условия, которых не существует.
| Mor_Nikvin писал(а): |
А вопрос то мой первоначальный, имхо действительно по существу. Как я понимаю, у любого верующего был момент, когда он еще не верил и даже вообще ничего не знал о боге.
|
Вы о знаниях, а я о внутреннем переживании. Это разные вещи.
| Mor_Nikvin писал(а): |
Или когда жизнь подвергала его веру испытанию сомнением.
|
Это совсем другое. Сомнения это нормально и даже неизбежно, это часть становления здоровой веры. Где нет сомнений там нет и веры.
| Mor_Nikvin писал(а): |
И если в этот момент гармония, красота окружающего приводила его к мысли о творце, то почему он не мог посмотреть на себя со стороны и не увидеть, что идея творца - чисто человеческая?
|
Но ведь это не означает, что она ошибочная. Да, чисто человеческая, это место развилки, после которой можно уничижать свою человеческую природу и свои мысли, а можно воспринять способность выйти за пределы видимого.
| Mor_Nikvin писал(а): |
Что он пытается наделить внешний мир своими внутренними качествами?
|
Да. При этом это не плохой процесс, он обязательно наткнется на другую реальность и направит усилия к новому пониманию. Так строится взаимосвязь с окружающим миром, так устанавливается целостность.
| Mor_Nikvin писал(а): |
Такое проецирование, безусловно, способно уравновесить внутренне и внешнее, гармонизироать отношения личности с миром и, как говорит Pastor, будет работать.
|
Будет работать не раньше, чем обретется функциональный баланс
| Mor_Nikvin писал(а): |
Но чем это обосновано? Единственный ли это путь? Нет ли в нем изъяна?
|
Изъян? Изживание изъянов- история религии Обоснованно практикой, внутренним откликом и нравственным развитием (видения, откровения, сбывающиеся пророчества откладываю ) Единственный ли? Можно сказать что нет, но какова цена этому "нет"? Это "нет" обретет свое содержание не раньше, чем появится альтернатива. А пока, за этим "нет" стоит не обретение нового, а отрицание имеющегося.
| Mor_Nikvin писал(а): |
| Pastor писал(а): |
|
Для молящегося о злом.
|
Ох, не ожидал от вас такого Я как-то полагал, что "молитва о злом" по определению не молитва, не разговор с богом
|
А Ваши дети разговаривают с Вами только о добром? Или мы не можем быть перед Богом честными? Почитайте в Ветхом Завете псалмы проклятий
| Mor_Nikvin писал(а): |
Попробуйте вспомнить. Речь шла об относительности добра и зла. что любое добро/зло для кого-то является противоположностью. Я удивился, для кого же грехопадение могло быть добром. Теперь же я удивляюсь, для кого же молитва человека, уже по факту (по вашим словам) вызвавшая в нем самом только позитивное - то есть не "молитва о злом", является злом? Опять для дьявола?
|
Я перечитал 5 раз и не разобрался в вопросе. Переформулируйте пожалуйста.
Добавлено спустя 1 минуту 22 секунды:
| linch писал(а): |
есть у нас такие науки как история, археология... они к разряду точных не тносятся но тем не менее их данные можно считать относительно достоверными. Считать таковым священное писание я не могу
|
Погодите, Вы полагаете, что Библия противоречит истории? Археологии?
|
_____________________________
"Если рассудок и жизнь дороги вам, держитесь подальше от торфяных болот"
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 45
C нами с 03.03.2006
Репутация: 100.4
|
|
plasma, Так тут и критиковать нечего. Вы просто совершаете подмену понятий. Какое отношение рисунки имеют к религии? Почему вдруг любой совместный процесс оказывается религиозным обрядом? Пляски вокруг костра - религиозный обряд? И сразу же, раз есть обряд (религиозный), тут же вывод о существовании на тот момент религии. Отличная логика! Любое_совместное_действо-религиозный_обряд-религия.
Что же касается доказательств, что "идея Бога придумана самим человеком", пусть доказывают. И если не получается (в чем у меня уверенности нет, пока не будут предоставлены какие-то источники), то, из этого обратное не следует. Докажите, что Бог есть в человеке изначально, тогда и вопросы отпадут.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 39
C нами с 24.01.2005
Репутация: 396.6
|
|
| Pastor писал(а): |
|
Погодите, Вы полагаете, что Библия противоречит истории? Археологии?
|
ни в коем случае. она напрямую ими не подтверждается.
но библия всего лишь пример, многое неподтверждается с научной точки зрения. возможно это дело времени
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
На страницу « 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25 »
|
|
