unsorted ~ Почему нам трудно поверить в Бога?

Почему нам трудно поверить в Бога?

C нами с 15.04.2005 Репутация: **133.2**

Pastor писал(а):

Вам? Ну, это ведь не проблема.

Да неужели? А мне видится проблема. Когда выступает по телевизору очередной архи-папа — это круто, это ж да, но стоит кому-то высказаться, что мол религия это как бы вот, вот как бы да, но как бы не очень то и надо — поднимается вой, мол покушается на святое, мыж уже тыщу лет того. А ещё мы тыщи лет того этого, будучи христианами, нещадно тыкали соседей и себя кусками заточенного железа, считали женщин людьми второго сорта, крепостные (рабы) были нормой (я не говорю сейчас про какой то народ конкретно).

Не, я знаю, в Библии ж оно всё по другому, просто неправильно понимали людишки, тёмные были. А щаз просветление нашло, а христианство вот оно — в белых перьях. А чо раньше то оно не работало? Вот закон Ньютона работал и до его открытия. А "общечеловеческие ценности" (которые, как известно, принадлежат христианам и только им) раньше как-то не особенно ценны были, а тут вдруг бац! Что ж случилось то? Не иначе как чудо господне.

Возраст: 54 C нами с 13.05.2005 Репутация: **129.4**

NarWhal писал(а):

Участник форума Рыся вполне может быть исторически значимой личностью.

Может и станет Улыбочка

Но не хочу об этом догадываться. Если говорить о форуме, то если Рыся проявит себя глубиной высказываний, то мне будет несложно читать его (ее) посты с удовольствием

NarWhal писал(а):

Только вот, обычно если такое признание и приходит, то через значительный промежуток времени, когда и ему и его современникам это уже до лампочки. Так что, мне вообще не понятен смысл отсылать к кому-то там "исторически значимому". Это всего лишь некие Ваши субъективные авторитеты.

Отчасти так и есть, субъективные. Но я не думаю, что я уж столь субъективен. Улыбочка

А то, что есть исторически значимые личности, такие как Иисус, Павел, Ориген, Магатма Ганди, Гаутама... это нелепо отрицать. Впрочем, можно и отрицать, ведь нигилизм- одна из неизбежных стадий для взрослеющего, молодого человека Улыбочка

NarWhal писал(а):

Если мнение человека обоснованно, то какая разница, в чем он является специалистом и когда существовал?

Мнение Рыси обоснованно? Чем или как? Тем что высказано? Ну это не обоснование Улыбочка

NarWhal писал(а):

Другое дело, что, будучи профаном в какой-то области, проще принять суждения в ней человека, являющегося признанным специалистом. Но, опять же, кем признанным? Эйнштейн вот, к примеру, великим ученым признается, а я его таковым не считаю.

Мы неизбежно являемся профанами в каких то областях и вынуждены полагаться на мнение авторитетов. Улыбочка

Что же касается Эйнштейна и Вашего отношения к нему, то если б это сказал Франк, то я мог бы это понять, но если это говорите Вы, ну, ладно это ведь Ваше право. Улыбочка

Добавлено спустя 10 минут 40 секунд:

Рыся писал(а):

Да неужели? А мне видится проблема. Когда выступает по телевизору очередной архи-папа — это круто, это ж да, но стоит кому-то высказаться, что мол религия это как бы вот, вот как бы да, но как бы не очень то и надо — поднимается вой, мол покушается на святое, мыж уже тыщу лет того. А ещё мы тыщи лет того этого, будучи христианами, нещадно тыкали соседей и себя кусками заточенного железа, считали женщин людьми второго сорта, крепостные (рабы) были нормой (я не говорю сейчас про какой то народ конкретно).

Хоспади, ну возьмите на себя труд не лить эмоции а высказываться более предметно. Улыбочка

Отделяйте свои состояния от предмета обсуждения. Иерей имеет право выступать по телевиденью. И у православия есть свои, серьезные заслуги перед Россией, в какой то момент именно православие сохранило нашу государственность. Другое дело, что заслугами вчерашнего дня жить нельзя, нельзя жить с вывернутой назад шеей. Улыбочка

Я то же считаю, что на сегодняшний день, РПЦ претендует на гораздо более значимую роль, чем она сейчас является и это раздражает. Но нужно понимать, что является все же ценностью, и чему противиться. Например, я категорически против того, чтобы Пасху сделали госпраздником, от этой глупости никто не выиграет, только себя обманем. Но нужно потрудиться не мазать все черной краской, а забирать себе лучшее и отказываться от худшего.
Что же касается женщин, то именно христианство, в римской империи выровняло эту ситуацию, т.к. со времен греческой культуры женщина была чуть выше, по рангу домашней скотины. Эта инерция продолжалась в веках и изживалась именно благодаря церкви. Улыбочка

Да и моногамия- заслуга именно библейской культуры полов.

Рыся писал(а):

Не, я знаю, в Библии ж оно всё по другому, просто неправильно понимали людишки, тёмные были. А щаз просветление нашло, а христианство вот оно — в белых перьях. А чо раньше то оно не работало? Вот закон Ньютона работал и до его открытия. А "общечеловеческие ценности" (которые, как известно, принадлежат христианам и только им) раньше как-то не особенно ценны были, а тут вдруг бац! Что ж случилось то? Не иначе как чудо господне.

Ну вот как Вас понять? Улыбочка

Кто непонимал правильно Библию? Что раньше не так работало? Где Вы об этом читали? Кто Вам об этом рассказал? Почему Вы не осмысляете критически тех, кто Вам "докладывает" об ужасном христианстве? О каких общечеловеческих ценностях Вы ведете речь? Что случилось?
Внесите ясность, иначе непонятно, Вы задаете вопросы или бросаете реплики? Улыбочка

Возраст: 39 C нами с 20.04.2009 Репутация: **3.3**

писал(а):

на самом деле религия - это древний аналог телевидения, просто наши современники неблагодарно сходятся в едином мнении что телевизор - это зло, а по поводу религии не прозрели че та...хотя параллель очевидна ;)ищут Бога все таки

Параллель очевидна?Обоснуйте.

Добавлено спустя 2 минуты 39 секунд:

Рыся писал(а):

А чо раньше то оно не работало?

А вы считаете, что христианство ставит себе целью построение рая на земле?

C нами с 12.03.2006 Репутация: 87

Pastor писал(а):

А то, что есть исторически значимые личности, такие как Иисус... это нелепо отрицать.

вы об этом судите по одному из пяти упоминаний об Иисусе у историков тех лет?
а сколько историков всего в том месте жило в те же года, а так же уверены ли вы, что эти упоминания не поддельны?

или в вашем понимании такие вопросы может задать только взрослеющий, молодой нигилист? Сарказм

верующим чуждо недоверие.

Возраст: 45 C нами с 03.03.2006 Репутация: **100.4**

Pastor писал(а):

А то, что есть исторически значимые личности, такие как Иисус, Павел, Ориген, Магатма Ганди, Гаутама... это нелепо отрицать. Впрочем, можно и отрицать, ведь нигилизм- одна из неизбежных стадий для взрослеющего, молодого человека Улыбочка

А что, уже доказано, что первый в Вашем списке реально существовал? И, заметьте, я не отрицаю, а всего-то сомневаюсь. И если есть у Вас аргументы в пользу существования, готов их выслушать и просмотреть. Причем тут какой-то там нигилизм? Кстати говоря, отрицание отрицания — такое же отрицание. Будем играть в словоблудие, параллельно ярлыками раскидываясь?

Pastor писал(а):

NarWhal писал(а):

Если мнение человека обоснованно, то какая разница, в чем он является специалистом и когда существовал?

Мнение Рыси обоснованно? Чем или как? Тем что высказано? Ну это не обоснование Улыбочка

Я имел ввиду вообще подход к оценке мнения, без персонифицирования. А мнение Рыся с моим иногда не совпадает, но я часто вижу, как Вы делаете вид, что "непонятно", "эмоционально", "путано" и прочее в случаях, когда мне более-менее мысль понятна. Такими методами пытаетесь выставить человека не в самом лучшем свете, не имея на то никаких оснований. Да и с нигилизмом тоже палку перегнули.

NarWhal писал(а):

Другое дело, что, будучи профаном в какой-то области, проще принять суждения в ней человека, являющегося признанным специалистом. Но, опять же, кем признанным? Эйнштейн вот, к примеру, великим ученым признается, а я его таковым не считаю.

Pastor писал(а):

Мы неизбежно являемся профанами в каких то областях и вынуждены полагаться на мнение авторитетов. Улыбочка

Что же касается Эйнштейна и Вашего отношения к нему, то если б это сказал Франк, то я мог бы это понять, но если это говорите Вы, ну, ладно это ведь Ваше право. Улыбочка

Так вот именно об этом я и говорю. О подходе! Вот в чем отличие. Вам достаточно того, что это будет Франк (И это при том, что к физике он не имеет никакого отношения, являясь философом и психологом). А мне — пусть это будет хоть Академия Наук вместе взятая, но нужны обоснования. И если я их не получаю, то не имеет значения авторитетность источника. Все равно будут сомнения и возможность к неприятию данного мнения. Вы просто отрицаете мое мнение как несущественное. (И кто тут нигилист?). А я готов выслушать аргументы. Вы верите исходя из своей шкалы социальной значимости. А я даю шанс не ставя во главу угла этот фактор. Мне важнее приблизиться к истине, а Вам, видимо, соответствовать мнению "исторически значимых", а по сути — быть в мейнстриме. (А между тем, еще недавно один исторически значимые сменялись другими.) Может быть я и ошибаюсь, но такое сложилось впечатление.

Возможно, потому мне и трудно просто поверить в Бога, как звучит заглавная тема. Хочется увидеть какие-то аргументы и факты, а не просто ссылки на "исторически значимых", тысячу раз переведенных и интерпретированных, поправленных и дополненных...

Возраст: 39 C нами с 20.04.2009 Репутация: **3.3**

Datura-Inoxia писал(а):

вы об этом судите по одному из пяти упоминаний об Иисусе у историков тех лет?
а сколько историков всего в том месте жило в те же года, а так же уверены ли вы, что эти упоминания не поддельны?

или в вашем понимании такие вопросы может задать только взрослеющий, молодой нигилист?

Уважаемый Взрослеющий, молодой нигилист!
Вот что меня всегда поражает в людях, дискутирующих о существовании Бога, так это требование неопровержимых доказательств при полном игнорировании важнейших вопросов человека. В чем смысл вашей жизни, скажите мне? Улыбочка

C нами с 12.03.2006 Репутация: 87

september писал(а):

Вот что меня всегда поражает в людях, дискутирующих о существовании Бога, так это требование неопровержимых доказательств при полном игнорировании важнейших вопросов человека.

я не требую неопровержимых доказательств. я просто не буду верить в бога из-за одного того, что мне все вокруг говорят - верь в него, он есть!
у меня тут же возникает мысль, что кому-то надо, чтобы я в него верил, а не чтобы дошел до этого сам (могу ошибаться, но мне кажется это противоречит основам христианства).
то же самое про Иисуса.
вопросы человека я не игнорирую, иначе бы я совсем не тут был -)

то, что доказательств никаких не будет, я понял еще лет пять назад.
сейчас просто интересно почитывать и иногда вступать в дискуссию. Улыбочка

september писал(а):

В чем смысл вашей жизни, скажите мне?

извините, но это оффтоп в этой теме. тем более что тема про смысл жизни давным-давно создана на этом форуме.

Возраст: 39 C нами с 20.04.2009 Репутация: **3.3**

Datura-Inoxia писал(а):

я просто не буду верить в бога из-за одного того, что мне все вокруг говорят - верь в него, он есть!

Очень разумно. Извините за оффтоп, формулирую вопрос иначе - inspite of неопровержимых доказательств, есть еще один убийственный аргумент. Интересно ваше отношение к этому аргументу.
Так вот, мы все умрем. Это что-то меняет в вашем отношении к религии? Или в силу молодости вы над этим предпочитаете не задумываться?

Возраст: 38 C нами с 27.05.2007 Репутация: **6.6**

september писал(а):

Параллель очевидна?Обоснуйте.

А чего тут обосновывать. Цели и задачи одинаковые - зомбирование с приведением к общему знаменателю как можно более широкого круга людей. Методы совершенно те же - кнутом и пряником, обяснение всего происходящего в мире с точки зрения удобства власть имущих. Диктат в отношении каждой мелочи - реклама и прочее. религия задумывалась как идеологическая пропаганда при отсутстви технических средств на то время. а телевидение это просто старые песни на новый лад.

Возраст: 39 C нами с 20.04.2009 Репутация: **3.3**

maniana писал(а):

обяснение всего происходящего в мире с точки зрения удобства власть имущих.

А когда во времена первых христиан их гнали и убивали тысячами за их веру, это с вашей точки зрения что было?

C нами с 12.03.2006 Репутация: 87

september писал(а):

Так вот, мы все умрем. Это что-то меняет в вашем отношении к религии?Или в силу молодости вы над этим предпочитаете не задумываться?

в силу молодости лет 7 назад начал подумывать над этим вопросом.
взгляд на религию не меняет, ибо религии рассказывают абсолютно разные варианты того, что будет после смерти.

почему надо верить христианству? может мне больше нравится версия растафари? (это не значит, что я верю в Джа, просто я симпатизирую этой религии, равно как и буддизму)
или право только православие?

да и вообще, как вопрос смерти может изменить мое отношение к религии, если мое отношение к религии заключается в том, что религия придумана людьми и для людей, а не Богом для людей, как многие религиозные люди думают?

Возраст: 39 C нами с 20.04.2009 Репутация: **3.3**

Datura-Inoxia писал(а):

в силу молодости лет 7 назад начал подумывать над этим вопросом.

Знаете, я скажу сейчас одну несправедливую возможно вещь, но одно дело задумываться, а другое дело видеть своими глазами, как умирают один за другим твои близкие, и ты понимаешь, что "если Христос не воскрес, то мы самые несчастные люди на свете, тщетна наша вера и жизнь наша", по словам апостола Павла.
По поводу буддизма и всякой там Джа (понятия не имею что это) - если можно, скажите мне, в чем вы видите суть этих религий и их коренное отличие от христианства. В чем они вам симпатичны (и что вас отталкивает в Православии)?

C нами с 12.03.2006 Репутация: 87

september писал(а):

Знаете, я скажу сейчас одну несправедливую возможно вещь, но одно дело задумываться, а другое дело видеть своими глазами, как умирают один за другим твои близкие, и ты понимаешь, что "если Христос не воскрес, то мы самые несчастные люди на свете, тщетна наша вера и жизнь наша", по словам апостола Павла.

почему же, вполне справедливо, однако во-первых - вы не знаете, что пережил я, и не можете об этом так говорить.
во-вторых - вы не знаете, что я думал в этот момент, а это были явно не мысли о Христе и о слова апостола Павла.

"если Христос не воскрес, то мы самые несчастные люди на свете, тщетна наша вера и жизнь наша" - верить только ради того, чтобы не быть несчастным?
или Христос воскрес по определению, потому что наша вера не может быть тщетной?
не понимаю Улыбочка

september писал(а):

По поводу буддизма и всякой там Джа (понятия не имею что это) - если можно, скажите мне, в чем вы видите суть этих религий и их коренное отличие от христианства. В чем они вам симпатичны (и что вас отталкивает в Православии)?

если можно, я это оставлю при себе. неважно, в чем они мне симпатичны, я же Взрослеющий Нигилист Подмигивание

Возраст: 39 C нами с 24.01.2005 Репутация: **396.6**

september писал(а):

В чем смысл вашей жизни, скажите мне?

этот вопрос мне напоминает поиски серой коши в темной комнате когда её там нет. Смысл в самой жизни, и другого не будет. я думаю ваш компьютер никогда не сможет догадаться в чем смысл текущих в нем физических процессов, которые происходят лишь для того, чтобы вы написали сообщение на этом форуме. это совсем не оффтоп потому как далеко не факт что человек - самое высшее что есть в этой вселенной. Что там "наверху" мы с вами не знаем и, вполне возможно, что никогда не узнаем, так же как загадкой для нас останется то, для чего мы здесь "внизу". возможно что и ничего нет, хотя лично я в этом сомневаюсь. Возможно это некая "высшая сущность", возможно целая расса "высших сущностей", возможно зеленые человечки. возможно даже то, что многие здесь называют богом. но в любом случае если бог и действительно существует, то я бы разделил понятия "бог" и "Религия" или "вера". если в существовании "бога" (ну употребим этот термин, хотя то что я в него вкладываю я описал выше) я неуверен но вполне возможно что он реально существует, то вера- исключительно изобретение человека и все эти разводки с походами в церковь по воскресеньям чтобы отмолить свои грехи (и греховодство в остальные дни- серьезно, многие именно так живут), это , господа и дамы, немножко расходится даже с тем что описано в священных писаниях- библии, коране, торе итд. точно так же причесление людей к лику святых имхо неправильно. возможно они действительно великие люди, возможно, действительно сделали очень многое для людей и человечества, но они люди. просто люди. в этом плане я считаю более правильной позицией ту что описана в коране- есть бог- аллах ( высшая сущность) и есть человек. и неважно кто он- пастух, мулла или сам пророк Муххамед- он обычный Ч Е Л О В Е К, пусть и почитаемый как полубог.

кстати, я не мусульманин Улыбочка

касаемо доказательств существования. их действительно нет. и лично мне это мешает быть уверенным на 100% в то что это "что-то" есть. эмоции, о которых писали выше, вполне можно замерить (сегодня это возможно), и уж тем более можно ощутить вполне конкретно и четко. даже любовь можно. а вот бога нельзя. лично я не верю в вещи которые нельзя "потрогать" (специально в кавычках). это для меня лишь теории, я могу лишь предполагать. возможно это лишь вопрос развития науки, или вопрос времени. но пока есть, так как есть.

и ещё одно- многие часто путают "деятельность бога" и некие явления? время от времени происходящие в мире. я сейчас говорю не про химию или физику, а про некие исторические, политические, социальные и другие процесссы. Войны, стихийные бедствия, эпидемии. Либо наоборот благоденствия и чудеса. Действительно есть определенные закономерности в таких процессах (скажем войны во время перенаселения и наоборот всплески рождаемости после войн). посмотрите сколько вокруг вас людей 45-55 года рождения. Посмотрите сколько рожденных в 85-89 (тоже в непростые времена). эти явления сейчас достаточно серьезно исследуются. Действительно есть некие закономерности (нам пока непонятные), есть какие то процесссы регуляции окружающего нас мира, сами по себе достаточно логичные но не имеющие внятных целей. Возможно это действительно "высшие проведения", а возможно нет. это ещё только предстоит выяснить. Хотя возможно это неудастся по причине описанной в самом начале)

Возраст: 39 C нами с 20.04.2009 Репутация: **3.3**

To Datura-Inoxia

Ну, во-первых, я в себе не помню атеизма и сомнений в существовании Бога. Нельзя сказать, что я уверовала, когда увидела смерть. Но большую часть своей сознательной жизни я, веря в Бога, тем не менее не понимала ясно, в чем есть моя вера. Я читала Евангелие, но многого не понимала.

Я не знаю, что вы пережили. Что вы думали в этот момент?

Оставить при себе можно, но у меня сложилось впечатление, что растаманство вам симпатично курением травы, а буддизм просто так, потому что модно. Извините, ничего личного - просто если человек не хочет отвечать на вопрос, приходится стереотипно додумывать за него.