unsorted ~ Наука и религия

Противоречат друг другу или взаимно дополняют?

Возраст: 52 C нами с 31.07.2010 Репутация: 33

Mbitapb писал(а):

Благочестие выдумано чтобы людям без реальных достоинств и достижений было чем гордиться.

Вы полагаете, что без этой "выдумки" на Землей наступят райские времена? Много ли Вы знаете людей, которые имеют "реальные достоинства и достижения"? Что делать всем остальным?

Mbitapb писал(а):

кредо инфантильного лоха, раскатавшего губу на несбыточное обещание вечной жизни в обмен на поцелуй попы Хэнка

Сюжет с Хэнком годится разве что для "курощения" отдельных неприятных личностей типа Фрекен Бок. Но призывать ж*пу Хэнка на головы всех благочестивых (=порядочных) представляется сильным перебором.

C нами с 27.04.2007 Репутация: **91.3**

invader, поэтому я и использовал авторский термин "благочестие", чтобы не было сомнений о его источнике и соответственно - содержании.
К утопизму я уже не склонен, потому что утопия невозможна без диктатуры - тало быть не верю, что наступят райские времена. И вообще пытаюсь чистить прагматику от мистических символов вроде "рая". Теократическое общество - утопия, невозможная без диктатуры.

invader писал(а):

ного ли Вы знаете людей, которые имеют "реальные достоинства и достижения"?

много.

То немногое позитивное, что как-бы дает обществу религия, на самом деле и в секулярном обществе формируется само собой. А вот море негатива - кровавые войны, магические ритуалы и молитвы вместо действий, интелектуальная кастрация, отупление и обовечивание народа, рабский менталитет, обожествление царей - такой довесочек к "благочестию" уж извините, нам не нужен.

invader писал(а):

Что делать всем остальным?

Смотря кому. Может кому-то кроме благочестия больше ничего и не остается, но фертильному самцу в пике когнитивной формы отсиживаться в болоте "христианского благочестия" - это изврат - это прямой вред обществу. Райские времена не наступят, поэтому ответ на Ваш вопрос "что делать?": реальные достоинства можно приобретать и развивать. Это не так уж сложно. Сложнее конечно чем молиться, но не намного.

C нами с 01.12.2010 Репутация: **221.8**

...

Возраст: 52 C нами с 31.07.2010 Репутация: 33

Mbitapb писал(а):

То немногое позитивное, что как-бы дает обществу религия, на самом деле и в секулярном обществе формируется само собой.

Ну-у... Даже критиковать не хочется, настолько субъективно данное утверждение и непримиримо по отношению к религии, без которой истории не существует (не возникло бы).
Эволюция человечества имеет смысл (идею, мотивацию). Говорить о возникновении чего-то "само собой" никак не возможно. Секуляризованное общество живёт не отдельно от Цивилизации, а внутри. Оно ровно в той же самой степени и "позитивное", и "негативное", как и все другие её составляющие - ветви единого Древа. Утверждать, что атеисты, низведя верующих, заживут в мире и согласии, было бы чересчур смело: ветка-то запитывается от одного цивилизационного корня.

Mbitapb писал(а):

А вот море негатива - кровавые войны, магические ритуалы и молитвы вместо действий, интелектуальная кастрация, отупление и обовечивание народа, рабский менталитет, обожествление царей - такой довесочек к "благочестию" уж извините, нам не нужен.

Это не довесок к благочестию (к вере). Это обезьянья природа. Вы можете предложить работоспособный механизм цивилизации, очищенный от биологических "приводных ремней" - желания кушать, размножаться и вступать в коммуникации?
Избавление от "негатива" возможно через создание "совершенного человека". Чисто евгеника. Со всеми вытекающими.

Mbitapb писал(а):

invader писал(а):
ного ли Вы знаете людей, которые имеют "реальные достоинства и достижения"?
много.

Сколько это в процентном отношении от числа знакомых? Насколько репрезентативна именно Ваша выборка?

Mbitapb писал(а):

Райские времена не наступят, поэтому ответ на Ваш вопрос "что делать?": реальные достоинства можно приобретать и развивать. Это не так уж сложно. Сложнее конечно чем молиться, но не намного.

Заметьте, это сказали Вы. А теперь давайте заглянем в суть Вами сказанного. "Реальные достоинства можно приобретать и развивать", вопрос - как? Через самосовершенствование, самопознание? Через воспитание, научение? Чем предложенный Вами путь отличается от проповедуемого религиями? Какова должна быть мотивация у ОБЫЧНОГО человека, чтобы встать на указанный путь?

C нами с 27.04.2007 Репутация: **91.3**

invader, у Вас возник баттхерт. много ерунды написали. ЛЮбите мистику - и любИте дальше. Уважаю ваш инстинктивно обусловленный "выбор".

Возраст: 52 C нами с 31.07.2010 Репутация: 33

Mbitapb, Вы не ответили на вопросы. Что характерно - свернули на обсуждение моей личности. Давайте, всё-таки, относится друг к другу по-человечески и не прибегать к помощи Луркмора в надежде, что собеседник не заметит грубости. Я не знаю, какой такой "выбор" Вы за мной заметили, но уважительное отношение к нему отразилось бы в ответах.

Итак, было три вопроса. Вы же не испугались их, правда?

C нами с 27.04.2007 Репутация: **91.3**

invader писал(а):

Итак, было три вопроса. Вы же не испугались их, правда?

испугался

Возраст: 52 C нами с 31.07.2010 Репутация: 33

Mbitapb писал(а):

invader писал(а):
Итак, было три вопроса. Вы же не испугались их, правда?
испугался

Как Вы хотите строить Цивилизацию, если не можете вести диалог с таким кротким собеседником как я? Меня ведь интересовало Ваше мнение - мнение умного и образованного в нужных мне отраслях человека? Что Вас вдруг разобидело или разозлило?

Возраст: 49 C нами с 29.04.2006 Репутация: **96.9**

Mbitapb писал(а):

кровавые войны, магические ритуалы и молитвы вместо действий, интелектуальная кастрация, отупление и обовечивание народа, рабский менталитет, обожествление царей - такой довесочек к "благочестию" уж извините, нам не нужен.
...
Райские времена не наступят, поэтому ответ на Ваш вопрос "что делать?": реальные достоинства можно приобретать и развивать. Это не так уж сложно. Сложнее конечно чем молиться, но не намного.

кровавые войны - удел политиков, далёких от религии, которые злоупотребляя властью шли на компромисс с дьяволом. Дьявол сподвигает людей, а потом их же и обвиняет задним числом. Ваш цинизм напоминает образ мышления дьявола - можно предположить источник Ваших антихристианских вдохновений.

магические ритуалы - это бесовщина, с которой всякий сильный верующий борется, перекрывая на духовном уровне успешность злых молитв. Но истинная молитва - это обращение к Богу за ОБРАЗОМ ДЕЙСТВИЙ, т.е. "Господи, подскажи мне путь, угодный Тебе!", а потом действие, а, иначе, могут быть ошибки или топтания на одном месте без сдвига.

Интеллектуальная кастрация - это удел атеистов, вроде Вас, глубокосамоуважаемый Мытарь, которые потугами одного лишь ума не способны двигать прогресс, ибо Творец всегда есть Бог, а творение только перенимает у Него, или принимает от Него. И Ваши богопротивные и нигилистические учения способствует отуплению масс, за которые потом отвечать будете, если понадобится. Ведь, очень часто, сделанное - не возвратишь!

Рабский менталитет - извините, это тоже бесовщина. Вашему раболепию перед материальным миром остаётся только поражаться. А, у нас, христиан, ЦАРСКИЙ менталитет, как написано: "мы имеем ум Христов".

обожествление царей - это Вы загнули! Обсуждаете предков - это Ваше дело! Один Божественный Царь - Иисус, других не надо! А каких царей Он ставит, мы принимаем, ибо Он о нас заботится! Улыбочка

А Райские времена для Вас, Мытарь, и не наступят, даже на том свете - ты опутал себя словами уст твоих. Ты хочешь спастись делами?
Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом, потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех.

Малахии 2:17 Вы прогневляете Господа словами вашими и говорите: "чем прогневляем мы Его?" Тем, что говорите: "всякий, делающий зло, хорош пред очами Господа, и к таким Он благоволит", или: "где Бог правосудия?"

C нами с 27.04.2007 Репутация: **91.3**

invader писал(а):

Mbitapb писал(а):

То немногое позитивное, что как-бы дает обществу религия, на самом деле и в секулярном обществе формируется само собой.

Ну-у... Даже критиковать не хочется, настолько субъективно данное утверждение и непримиримо по отношению к религии, без которой истории не существует (не возникло бы).

Прм не существовало бы? Размашестость и безосновательность этого утверждения характерная для религиозного сознания – сознания, привыкшего беречь витамины и глюкозу за счет уклонения от необходимости включать высшие когнитивные функции мозга. Прям все-все возможные сценарии развития цивилизации были рассмотрены?

Вы правы в том, что возникновение религии было весьма вероятным вследствие структурно-функциональных особенностей мозга высших приматов. Но как мне субъективно кажется, доминировали как раз культуры, где на некоторое короктое время в принятии решений начинали преобладать рациональные вместо мистических подходы.

Знайте один интересный факт на счет интуиции, на обожествлении которой зиждется религиозный подход к обработке информационных потоков мозгом:
Интуиция работает в принятии решений точно и хорошо только после тренировки многочисленными итерациями решения похожих проблем. Примером может служить решение проблемы «сколько соли положить в селедку» - для такого рода проблем тренированная интуиция очень даже годится и должна применяться.
Интуиция (=мистика=религия) физиологически приятны, но в решении сложных проблем ведут к неизбежным дорогостоящим (миллионы человеческих жизней) ошибкам, которые в свою очередь в наш ядерный век могут привести к уничтожению окружающей среды. Наступает время, когда интуиция-мистика-религия должны быть устранены от процесса принятия решений.
Я не против религии – пусть организмы ею пользуются для избежания стресса интеллектуальной работы. Может кого-то из этих людей религия и удержит от деструктивного поведения.

invader писал(а):

Эволюция человечества имеет смысл (идею, мотивацию).

Это вы об адаптации органических систем к изменениям среды говорите? Или опять об унаследованных от Египта шатких умозрительных построениях овцеводов Хибиру? Слово «смысл» (purpose) приобрело хоть какое-то содержание только с появлением кибернетики.

invader писал(а):

Говорить о возникновении чего-то "само собой" никак не возможно. Секуляризованное общество живёт не отдельно от Цивилизации, а внутри. Оно ровно в той же самой степени и "позитивное", и "негативное", как и все другие её составляющие - ветви единого Древа.

Эмоционально насыщенная, но фактически бессодержательная туфта в прочем подстать остальным религиозным продуктам.

invader писал(а):

Утверждать, что атеисты, низведя верующих, заживут в мире и согласии, было бы чересчур смело: ветка-то запитывается от одного цивилизационного корня.

Опять типично для религиозного сознания – вложить в уста оппонента близкую сердцу (и кишкам) крамолу и подняться на борьбу с этой вымышленной опасностью – опять таки чтобы почувствовать хоть какую-то цель существования своего тела.
Никто и не утверждал ничего подобного. Утверждение было в том, что всему свое место. Религии тоже есть место в современном обществе. Пока вред от ее распространения не перевесит пользу – пусть существует как психотерапевтическое средство - как средство индукции состояния комфорта в организмах, отстраненных от принятия жизненно важных для нации решений.

invader писал(а):

Mbitapb писал(а):

А вот море негатива - кровавые войны, магические ритуалы и молитвы вместо действий, интелектуальная кастрация, отупление и обовечивание народа, рабский менталитет, обожествление царей - такой довесочек к "благочестию" уж извините, нам не нужен.

Это не довесок к благочестию (к вере). Это обезьянья природа. Вы можете предложить работоспособный механизм цивилизации, очищенный от биологических "приводных ремней" - желания кушать, размножаться и вступать в коммуникации?

Что такое механизм цивилизации?
Можно про критерии принятия решений поговорить – тут было разумнее вместо таких пустых и напыщенных мистических символов как “истина” или “мировоззрение” использовать такие понятия как мат ожидание, достоверность и т.д.
Приводные камни у цивилизации такие, какие выработались в ходе эволюции- тут ничего нельзя ни убавить ни прибавить. Религия как раз декларирует недостижимую цель “очищения” от них, - вечный самободдерживающийся лохотрон.

invader писал(а):

Избавление от "негатива" возможно через создание "совершенного человека". Чисто евгеника. Со всеми вытекающими.

Кто ж его знает, что вы имеете в виду под «негативом» - тем более не известно как это отождествляется с евгеникой и ее воображаемой опасностью. Боязнь совершенствования – это понятно откуда – чтобы хозяину жилось проще - рабам нужно не иметь амбиций.

Больше нимагу.

invader писал(а):

А теперь давайте заглянем в суть Вами сказанного. "Реальные достоинства можно приобретать и развивать", вопрос - как?

КАждое достоинство по-разному. Общего у всех способов – необходимость затраты сил и энергии, тренировка и упорство, коррекция по показателям обратной связи. Ноу пэйн – ноу гейн.

invader писал(а):

Чем предложенный Вами путь отличается от проповедуемого религиями?

Если бы я предлагал какой-то там путь, то он отличался бы темже, чем отличалось аристотелианство от платонизма. Тем же, чем отличаются естественнонаучные критерии достоверности от религиозно-догматических.

invader писал(а):

Какова должна быть мотивация у ОБЫЧНОГО человека, чтобы встать на указанный путь?

Мотивации у людей такие какие есть - при чем здесь должны или не должны? Идеалисты могут напридумывать вам много фальшивых мотиваций. Реальное побуждение к действию в человеческих организмах неизменно по крайней мере последние 6 млн лет и вряд ли изменится в ближайшую декаду. Однако с завидным постоянством возникают дурачки, которые думают, что лучше знают как людям надо мотивироватся.

Возраст: 34 C нами с 23.07.2008 Репутация: **38.7**

>кровавые войны - удел политиков, далёких от религии, которые злоупотребляя властью шли на компромисс с дьяволом. Дьявол сподвигает людей, а потом их же и обвиняет задним числом. Ваш цинизм напоминает образ мышления дьявола - можно предположить источник Ваших антихристианских вдохновений.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Крестоносцы

>магические ритуалы - это бесовщина, с которой всякий сильный верующий борется

магии не существует. </обсуждение_магии>

>Интеллектуальная кастрация - это удел атеистов, вроде Вас, глубокосамоуважаемый Мытарь, которые потугами одного лишь ума не способны двигать прогресс, ибо Творец всегда есть Бог, а творение только перенимает у Него, или принимает от Него.

Лаплас рассказывал Наполеону про свою теорию образования Солнечной системы(она сейчас общепринята):
-Но позвольте, где в вашей теории Бог?
-Я не нуждался в этой гипотезе, сир.

>Рабский менталитет - извините, это тоже бесовщина. Вашему раболепию перед материальным миром остаётся только поражаться. А, у нас, христиан, ЦАРСКИЙ менталитет, как написано: "мы имеем ум Христов".

Судя по дилетантским вопросам по космологии умом и образованием вы не блещете, так что не горячитесь утверждать, что "вы имеет ум Христов". Вы себе льстите, потому что не имеете ума даже первокурсника мехмата

>обожествление царей - это Вы загнули! Обсуждаете предков - это Ваше дело! Один Божественный Царь - Иисус, других не надо! А каких царей Он ставит, мы принимаем, ибо Он о нас заботится!

Это не в ваш огород, только если вы протестант/баптист/пятидесятник и т.д. Судя по водопаду цитат так оно, подозреваю, и есть

Возраст: 52 C нами с 31.07.2010 Репутация: 33

Mbitapb писал(а):

Прм не существовало бы?

Прям-прям.

Mbitapb писал(а):

Прям все-все возможные сценарии развития цивилизации были рассмотрены?

А зачем рассматривать "возможные", если есть существующий? Чем нам может в данном вопросе помочь сослагательное наклонение?

Mbitapb писал(а):

Вы правы в том, что возникновение религии было весьма вероятным вследствие структурно-функциональных особенностей мозга высших приматов.

В сильно большой древности лучше говорить о возникновении "мистических переживаний". И тут помогла бы в поиске ответа дополнительная информация о наличии/отстутсвии таких переживаний у неандертальцев. Вроде как есть данные, что этот вид homo был склонен к культурным изысканиям, а значит "что-то такое" мог испытывать. Впрочем, я им в этом отказываю.

Mbitapb писал(а):

Но как мне субъективно кажется, доминировали как раз культуры, где на некоторое короктое время в принятии решений начинали преобладать рациональные вместо мистических подходы.

На стадии применения палки-копалки в работе или в бою - несомненно. Но в египетских пирамидах нет ничего рационального, кроме научных знаний, вложенных в их создание. (При этом охота к научным знаниям также пробуждалась религией.)

Mbitapb писал(а):

Наступает время, когда интуиция-мистика-религия должны быть устранены от процесса принятия решений.

Уже. Кризис начался свыше ста лет назад: условно от ницшеанского "бог умер". Был сильно сдемпфирован изобретением конвейера и зарождением потребля... пардон, консьюмерического общества. Но сейчас догоняет упущенное.

Mbitapb писал(а):

Боязнь совершенствования – это понятно откуда – чтобы хозяину жилось проще - рабам нужно не иметь амбиций.

Так я не боюсь. Я вообще за киборгов. Улыбочка

Mbitapb писал(а):

Идеалисты могут напридумывать вам много фальшивых мотиваций.

А настоящие это пожрать, потрахаться и потрещать (пообщаться). Не так ли? (Здесь я изменил известную триаду жрать-трахать-доминировать, поскольку последняя есть производная первых двух.) Вам не кажется, что с таким багажом мы бы далеко не уехали? И вершиной эволюции приматов были бы обезьяны бонобо?

Mbitapb писал(а):

Однако с завидным постоянством возникают дурачки, которые думают, что лучше знают как людям надо мотивироватся.

Так уж писец не за горами, а мотивации на смену религиозной и потребительской всё нет. Хошь не хошь, а придётся что-нибудь изобрести.

C нами с 27.04.2007 Репутация: **91.3**

invader, опять баттхерт - реакция

invader писал(а):

жрать-трахать-доминировать

еще выжить. багж то такой, но к нему в придачу небольшое преимущество - вторая сигнальная система и более развитый forebrain. Denial этого факта - это способ удовлетворить стремление к доминированию. Как видим, некоторые из нас уехали далеко. Человек интересен огромной вариабельностью фенотипического признака "интеллект" и несусветным разнообразием адаптивных реакцйий. Есть особи, ничем кроме анатомии гортани не отличающиеся от шимпанзе, а есть и конструкторы лунных ракет. Столь же разнообразны и формы удовлетворения базовой тетрады мотиваций - в том числе и религиозность и консьюмеризм.

Возраст: 52 C нами с 31.07.2010 Репутация: 33

Mbitapb писал(а):

invader, опять баттхерт - реакция

Нет, Mbitapb, это у Вас иногда "горе от ума". Я по интернет-помойкам не шастаю, поэтому, что такое "баттхерт" не знаю. Приходится пользоваться "словарём".
Обычная рядовая дискуссия. Где Вы реакцию увидели?

Mbitapb писал(а):

Как видим, некоторые из нас уехали далеко.

Не "некоторые из нас". А человечество=цивилизация.
Оказавшись в первобытном обществе, в одиночку его не поднять.

Mbitapb писал(а):

Человек интересен огромной вариабельностью фенотипического признака "интеллект" и несусветным разнообразием адаптивных реакцйий.

Осталось только решить, это бытие определяет сознание или наоборот.

C нами с 27.04.2007 Репутация: **91.3**

invader писал(а):

Я по интернет-помойкам не шастаю

Да, да. А я, мытарь - шастаю. и поэтому я плахой и нипрафф никада. Вот она и есть - баттхерт - реакция в полном расцвете.

invader писал(а):

Не "некоторые из нас". А человечество=цивилизация.
Оказавшись в первобытном обществе, в одиночку его не поднять.

Может у Вас на лестнечной площадке и первобытное общество. Советую не брать это ха основу для выводов о цивилизации. Люди и их сообщества бывают очень разные.

invader писал(а):

Осталось только решить, это бытие определяет сознание или наоборот.

они диалектично сплетены в неразрывное и взаимоопределяющее целое. Это проблема свойств символьного набора в симулякре (или в чьем-то покуроченном эмоциональной лабильностью "сознании"), а не обращение к реально существующей в окружающей среде проблеме..