Имя:    Пароль:      Помнить меня       
Unsorted   ~  Религия и философия  ~  Православное вероучение. Что вы хотели узнать о православии и боялись спросить.
На страницу «  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107  »
Nemuro-J
Сообщение  06 Май 2011, 10:08  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 47 Пол: Мужской  Доверенный пользователь
C нами с 13.02.2010
Репутация: 110.9

iezhov писал(а):
Ну в данном случае отцы-первопроходцы (типа того же Лествичника) описали общую картину местности
Т.е. "отцы-первопроходцы" дали знать от чего следует удаляться, но точного определения того, к чему стремиться они не дали Сарказм А! Я кажется понял предложенный вами образ пловца - когда плывёшь на спине и смотришь на берег, от которого удаляешься, то видишь сей мир [страстей], оставляемый ради противоположного берега [вечных обетований], который, собственно исходя из приведённого образа, не виден, он [типо] позади... Я в шоке Верно?
iezhov писал(а):
А чего такого в "на земле"? Напишу еще краткое содержание вышеприведенной цитаты: "хвалящийся хвались Господом" (1Кор.1:31)
Просто "на земле" действуют общие для всех законы Улыбочка
iezhov писал(а):
Да, Бог вездесущ, но степень близости к Богу каждого человека (и любви ко всему) может варьироваться.
Как это? Или вездесущ, но тогда нет никаких степеней близости и всё равно куда "идти", или не вездесущ, тогда... тогда не вездесущ Грустно
iezhov писал(а):
Вы написали: "Если по бесконечному и беспредельному свою меру мерить, то, имхо конечно, это получается некий максимализм". Ну а Бог все же призывает к дорастать до этой максимальной меры (процитированная мной фраза Христа как раз имхо об этом).
Не думаю, что слова Христа об этом, иначе получается, что "дорастать" придётся до бесконечности (в придачу до всемогущества, всеведения, а по православному ещё и до троичности Смешно ).
iezhov писал(а):
Ну тут все "как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно" (1Кор.13:12) Я мало чего могу сказать.
Значит снова "неопределённое" и неведомое Грустно
iezhov писал(а):
В том, что друзья, да, говорили неправильно.
Дык я и говорю, что иной раз лучше промолчать, помолчали б, да и ушли, а так пришлось вон быками и баранами расплачиваться за ереси Смешно
iezhov писал(а):
А язычником он не был, Он верил в Единого Бога, по крайней мере в полной мере не был. Да и тот же Адам - не еврей по определению, но язычником его называть имхо совершенно некорректно.
Постойте, постойте.. Получается (по-вашему) он был отчасти иудеем (т.к. полностью он им не был), отчасти язычником? Весело А какое тогда его отношение к православию? Подмигивание
iezhov писал(а):
Исайя, помнится, ругался не на жертвы, а на то, что они (критикуемые им люди) уничтожают вдов и сирот и при этом приносят жертвы, и думают, что оправданы. А Иисус Сам принес себя в жертву, освободив нас от необходимости приносить какую-либо жертву, кроме веры в Него и выполнения Его заповедей. Так что жертвы в общем-то всегда существовали. Хоть нужны они были скорее самому человеку, чем Богу (например как очередная воспитательная мера).
Иисус то освободил, но жертвы тем не менее (или как там? пожертвования и индульгенции) успешно принимаются преемниками преемников тех кого критиковал Исая, т.е., увы и увы, выходит миссия обоих не состоялась, как должна была Плакать и как этому учат Пастор
iezhov писал(а):
Ну я вот с Вениаминовым полностью согласен , но я же с молотком ни за кем не бегаю
Это прекрасно Рукопожатие , но значит ли это, что думать не так, как думали мужи на великих соборах, всё же можно?
iezhov писал(а):
Ну я вот за ночь вспомнил, что весьма уважаемый источник: автор "Ареопагитик", на которого и рассуждения об апофатике очень сильно опираются, - об ангелах очень даже рассуждал. Но лично мне, тем не менее, рассуждать об ангелах не особо интересно. Хотя может я просто не занимался этим вопросом...
Не знаю, не знаю, но по-моему это очень интересно, во всяком случае один академик, неортодоксальный еврей, очень интересно рассуждал о разных случаях теофании именно с позиций ангелологии О, великий!
Mor_Nikvin писал(а):
в философии почти нету математики
Для кого почти нет, а для кого и с избытком Улыбочка Девушка с хвостами
Mor_Nikvin писал(а):
Вай, опять вы со своей чушью встреваете Ни кому она такого не должна
А как прикажете не встревать ("с чушью"), коль вы ереси всякие распространяете Сумасшедший ? Хотя бы определение философии посмотрели в словаре Правила почитай!

_____________________________
В начало
Профиль : Фотоальбом : Блог : Личное Сообщение
iezhov
Сообщение  07 Май 2011, 2:19  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 38 Пол: Мужской  Доверенный пользователь
C нами с 25.01.2009
Репутация: 81.7

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
Оно воспитывает тех людей в этой жизни, которые остались.
То есть бог воспитывает не конкретного человека, а человеков, и он может "жертвовать" одну человеческую жизнь тута для воспитания тута же других? Я в шоке
Впрочем, судя по известной истории, - такое "воспитание" не катит, причем с самого его начала Плакать А так, да, чтоб воспитать сетру - надо убить сына Сарказм Или наоборот - очень мудрый подход к "воспитанию" Дубина
Кстати, а кто были те "которые остались", когда бог лишал Адама вечной жизни и изгонял из рая? Непонятки Или все же смертью воспитывают умершего? Юзер


Смертью, может, и не только воспитывают, может она и еще для чего нужна. Например, чтоб человек сам себе не надоел. И чтоб был выход из любой ситуации, точнее "ограничитель ситуаций" - типа слишком плохо здесь не будет, в крайнем случае - умрешь.

Но если говорить о воспитательном эффекте, то мне кажется, что все же воспитывают живых угрозой смерти, особенно угрозой смерти ускоренной. А когда Адама изгоняли из рая - он был вполне еще жив, и его можно было воспитывать.

Ну а катит - не катит... Иногда катит, иногда не катит.

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
Но угрозой, так что в тему
Дык это вы зачем-то обобщили воспитание смертью (о чем я спрашивал) до воспитания угрозой Смайлик Против воспитания угрозой вообще - я не возражаю, а вот убиение в воспитательных целях мне непонятно Грустно


Так вот затем и обобщил, чтоб найти точки соприкосновения (с Вами).

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
Об этом:
Все равно не понимаю Плакать


Ну это не стоит особого внимания.

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
Ну уж этим я заниматься не буду (но это не говорит о ее - гипотезы - принципиальной неформулируемости).

С вами очень весело! Весело В качестве обоснования своей неспособности признать ненаучной (фантастической) некую гипотезу вы выдвигаете еще одну, опять таки не научную (и, походу вы так же отажетесь ее строго сформулировать) гипотезу, что якобы не верно, что первая гипотеза "принципиально неформулируема" Аплодисменты Демагогия на демагогии сидит и демагогией погоняет! Смешно Мне остается лишь утирать слезы от таких "хфилософов" Расстроенный


Я не говорю, что "не верно, что первая гипотеза принципиально неформулируема", я говорю, что "возможно не верно, что первая гипотеза принципиально неформулируема".

Не понимаю, почему вообще такая завязанность на "строгое формулирование". Что уж теперь, словами вообще не разговаривать, только формулами?

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
возможность их существования вполне есть.
Совершенно глословное заявление, ценность которого не более ценности слов о "возможности существования невидимого розового единогрога" Сарказм


Но возможность-то есть, или Вы докажете обратное?

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
Абстракция Лобачевского потом оказалась применимой и к реальности, так что не стоит проводить такой уж водораздел.
Стоит, и я уже указал по чему Злой Лобачевский, еще до всякой применимости, не только гипотезу выдвинул, но и "предъявил" объект изучения и создал теорию этого объекта, не говоря уже о многом другом Умник Извините, но ваша попытка сравнить себя, не имеющего ни теории, ни объекта, ни даже строгой формулировки своей "гипотезы", с ним (обосновать свой случай его случаем) и с христианских позиций - вроде чудовищная гордыня, да и с обычных, светких, весьма некрасиво выглядит Злой


Началось у него тоже с гипотезы, точнее с того, что ему не нравились ограничения той математики, которую он видел. И мне тоже не нравятся те философские ограничения, которые Вы ставите. Мне кажется, что предположение не существования законов мышления, альтернативных человеческому, и, соответственно, описывающих их логик - слишком жесткое. Построить я на этом, думаю, ничего не построю, в отличие от него - потому что мне как минимум неохота, да и знаний маловато и не совсем понятно, что строить. А сравнивать себя с ним я не собираюсь, я просто рассуждаю. Не себя с кем-то сравниваю (больше мне делать нечего, ага Улыбочка), а примеры привожу, какие рассуждения и как оказались успешными. Если Вы хотите меня с ним сравнивать - Ваше право.

"Лобачевский считает аксиому параллельности Евклида произвольным ограничением. С его точки зрения, это требование слишком жёсткое, ограничивающее возможности теории, описывающей свойства пространства. В качестве альтернативы предлагает другую аксиому: на плоскости через точку, не лежащую на данной прямой, проходит более чем одна прямая, не пересекающая данную. Разработанная Лобачевским новая геометрия не включает в себя евклидову геометрию, однако евклидова геометрия может быть из неё получена предельным переходом (при стремлении кривизны пространства к нулю). В самой геометрии Лобачевского кривизна отрицательна. Уже в первой публикации Лобачевский детально разработал тригонометрию неевклидова пространства, дифференциальную геометрию (включая вычисление длин, площадей и объёмов) и смежные аналитические вопросы.

Однако научные идеи Лобачевского не были поняты современниками. Его труд «О началах геометрии», представленный в 1832 году советом университета в Академию наук, получил у М. В. Остроградского отрицательную оценку. В иронически-язвительном отзыве на книгу Остроградский откровенно признался, что он ничего в ней не понял, кроме двух интегралов, один из которых, по его мнению, был вычислен неверно (на самом деле ошибся сам Остроградский[17]). Среди других коллег также почти никто Лобачевского не поддержал, росли непонимание и невежественные насмешки." (Вики)

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
То, что они изучены теоретически, Вас убеждает в их существовании?
Нет, меня в той или иной степени убеждают соответствия теории наблюдаемым фактам Улыбочка


Так вот про это и говорите. А то такое ощущение возникает, что Вам не реальность важна, а красивое изложение. Как в "Маленьком принце": "Астроном доложил тогда о своем замечательном открытии на Международном астрономическом конгрессе. Но никто ему не поверил, а все потому, что он был одет по-турецки. Уж такой народ эти взрослые!
К счастью для репутации астероида В-612, турецкий султан велел своим подданным под страхом смерти носить европейское платье. В 1920 году тот астроном снова доложил о своем открытии. На этот раз он был одет по последней моде, — и все с ним согласились."

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
это не мешает мне допускать вероятность существования как черных дыр, так и указанного параллельного разума.
Еще раз - черные дыры - это теоретичеки изученные и описанные объекты,которым по некоторым признакам соответствуют реально наблюдаемые объекты. Ваш выдуманный "параллельный" разум не только не описан и не изучен, но и в реальности нет намека на его существование, тупо говоря - вы сомневаетесь сами не зная в чем Дубина Аналогия с черными дырами разваливается Плакать


Почему это я не знаю в чем сомневаюсь (но не на 100%, соответственно)? В разуме, который описывает и преобразовывает реальность, но внутренние законы функционирования этого разума отличаются от законов функционирования человеческого разума. Если Вы не понимаете (или не хотите понимать) таких фраз, то мне остается только вздохнуть: "что уж тут поделаешь...".

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
Как минимум заслуживает уважения.
Ну да, "последовательно страдающие" пациенты известных заведений тоже заслуживают уважение Ага


А нет ли в вашем анти-утверждении фашизма? Или по крайней мере, введения "недочеловеков", да еще и не заслуживающих уважения.
У нас по городу ходили сумасшедшие ("дяденька-географ" был такой, например, в районе ул. Серова я тогда жил), но я всегда старался относиться к ним с уважением, хоть и понимал, что например он - неадекватен.

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
Бред как раз является выводом из предпосылок по определенным правилам, часто даже вполне логически корректным, только не он не связан с реальностью и не ищет такой связи.
Тут походу одно лишнее "не" затесалось Смайлик Дык давно известно, что если предпосылки ложны (бредовы), то из нах логически корректно выводится любой бред. Но вот как из не бредовых посылок получить бред? Я в шоке Тут я вас не понимаю Грустно


Итак, посмотрим в начало: "Наука одна - логика, изучает <...> типы <...> не просто любого мышления, а довольно специфического - правильного". Я, в результате Ваших рассуждений, так и не понял, что значит для Вас правильное мышление.

Вроде как получилось, что это мышление, которое дает истинное знание, но оказалось, что истинное знание, это знание, полученное из предпосылок при следовании правилам. Круг замкнулся и получилось, что правильное мышление - это мышление, которое следует правилам. Звучит хорошо, но непонятно в чем истинность такого мышления и его "специфичность". Тогда можно допустить мышление, которое будет следовать каким-то другим правилам, и оно тоже будет правильным, и даже - дающим истинное знание. Так что ли?

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
может быть и не ложное.
И в чем тогда проблема? Непонятки


Проблема в том, что оно может быть и не истинное. Оно непонятно какое. (Мышление, которое делает выводы из предпосылок по правилам)

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
текст написан в сотворчестве с человеком,
Но человек то сотворен не в сотворчестве с самим собой? Юзер У человека ведь еще не было выбора на этапе его творения? Сарказм


Мы рассуждаем о том, что Библия не сотворена прежде сотворения мира, по кр.мере по православным воззрениям. По-моему, Вы отходите от темы.

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
Не вижу связи предпосылки и вывода.
Раз вы позволяете себе видеть у меня проблемы, которых нет, то и мне похволено поступать так же с вами Язык


Там, извините, был грустный смайлик:

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
Бог - тот, Кто создал мир и тот, кто был известен как Христос, и умер на кресте в районе 33 года н.э.
Поскольку акт творения противоречив, и вместе со всем остальнысм очень похоже на сказку (коих и весьма похожих люди напридумывали великое множество), понимания от вашей формулировки не прибавилось Грустно


Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
Они просто перечисляются в одном ряду.
По какому признаку они поставлены в этот ряд? Юзер


Итак: "Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие?"
(1Кор.1:20)

В этот ряд поставлены представители (выразители) "мудрости мира", которой мiр "не познал Бога" (21 стих).

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
Павел относит ко всему человечеству в лице двух очень сильно различающихся народов (различие которых он и здесь, и в других местах подчеркивает)
Ну дык и я о том же - ведь только про одних он говорит "ищут мудрости" - то есть не о всем человечестве Сарказм


"Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости;"
(1Кор.1:22)

Там перед каждой (обобщенной) национальностью стоит предлог "и", что вроде как предполагает, что не только иудеи требуют чудес, а еллины ищут мудрости, но и кто-то еще.

Ну и главное, что мы тут обсуждаем - это то, что Бог "обратил мудрость мира сего в безумие", а уж кто больше любит "мудрость мира", кто меньше - вопрос второстепенный.

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
"обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может"
Ну дык это ж буквально прочитать можно - некоторые виды излучения (света) просто выжигают сетчатку, а другие вообще смертельны Повесился Но это ж не значит, что свет непостижим Юзер


Вот так это толкует Иоанн Златоуст:

"Не сказал он: сущий светом неприступным, но: "обитает в неприступном свете", дабы ты знал, что если жилище неприступно, то гораздо более живущий в нем Бог. Это сказал он не для того, чтобы ты подразумевал жилище и место у Бога, но чтобы ты с большим убеждением признал непостижимость Его. Притом не сказал: "обитает в свете" непостижимом, но: "неприступном ", что гораздо больше непостижимости. Непостижимым называется то, что хотя исследовано и найдено, но остается непонятным для ищущих его; а неприступное - то, что не допускает и начала исследования и к чему никто не может приблизиться. Например, непостижимым называется то море, в котором, погружаясь, водолазы, даже спускающиеся в далекую глубину, не могут достигнуть конца, а неприступным называется то, чего и в начале невозможно ни искать, ни исследовать."

(http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z01_2/Z01_2_10.htm)

В английском варианте: "unapproachable light" (http://concordance.biblos.com/aprositon.htm)

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
которые говорят, что Бог непостижим.
Но если вы еще помните, я и не замахивался на постижимость всего бога, а только лишь на его логику Я тут


Ну при общении с человеком Он делает Себя постижимым, да. Это и называется "откровение миру в энергиях (действиях)"

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
Вам не понравилось, что я употребил выражение "логика описывает"
А давайте вы попробуете еще раз внимательно прочитать мои слова и убедиться, что мне не понравилось вовсе не это? Злой Мне не погравилось то, что вы вы применили слова "логика описывает" к тому, чего она не описывает Язык


Вопрос звучал так:

Mor_Nikvin писал(а):
(а логикой у нас теперь описывают? Непонятки)?


Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
А "most trivial" Вы как переводите?
Наиболее тривиальный. Только поинтересуйтесь, что значит тривиальный в данном конкретном случае Юзер


Я посмотрел по ссылкам, ага.
Ну как минимум арифметику натуральных чисел не описывают.

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
Математика должна помогать описывать
Чисто лингвистически вы видите разницу между "описывать" и "помогать описывать"? Сарказм


Ну, хорошо, "от печки": по моему мнению, математика должна позволять строить модели описания реальности, позволяющие делать выводы, соответствующие реальности. В моей терминологии это называется "описывать реальность".

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
не описывают даже арифметику натуральных чисел
Не всю - да, но некоторую часть описывают Смайлик К примеру, сложение и походу умножение на константы Улыбочка


Ну это да.

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
вот такое-то я вижу, и не в одном месте
Справедливое замечание про непротиворечивость Улыбочка


Вот такое еще увидел:

"Замечание 3.15. Последнее следствие, полученное американским ло-
гиком А. Чёрчем, показывает неразрешимость проблемы, которую Д.
Гильберт считал одной из центральных проблем в математической логи-
ке (так называемая Entscheidungsproblem ): не существует алгоритма,
проверяющего данную формулу логики первого порядка на общезначи-
мость."
(http://lpcs.math.msu.su/vml2009/kurs-bekl9.pdf)
(http://ru.wikipedia.org/wiki/Entscheidungsproblem)

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
Он может сделаться таким, чтобы не быть описанным никакими человеческими рассуждениями.
Дык зачем бы ему делаться таким, если в итоге - цель человека быть подобным богу и жить с богом? Непонятки


Чтоб человеку было куда стремиться.
А в конце концов этот сверхразумный и (сверх-что угодно) Бог сделает таким же и человека, по православному мнению.

Добавлено спустя 50 минут 35 секунд:

Nemuro-J писал(а):
iezhov писал(а):
Ну в данном случае отцы-первопроходцы (типа того же Лествичника) описали общую картину местности
Т.е. "отцы-первопроходцы" дали знать от чего следует удаляться, но точного определения того, к чему стремиться они не дали Сарказм А! Я кажется понял предложенный вами образ пловца - когда плывёшь на спине и смотришь на берег, от которого удаляешься, то видишь сей мир [страстей], оставляемый ради противоположного берега [вечных обетований], который, собственно исходя из приведённого образа, не виден, он [типо] позади... Я в шоке Верно?


Ну да, моя аналогия такой была.

Nemuro-J писал(а):
iezhov писал(а):
А чего такого в "на земле"? Напишу еще краткое содержание вышеприведенной цитаты: "хвалящийся хвались Господом" (1Кор.1:31)
Просто "на земле" действуют общие для всех законы Улыбочка


"Господь, творящий милость, суд и правду на земле" (Иер.9:24) Имеется в виду, я так понимаю, что Господь творит "милость, суд и правду" на земле, а остальные - этого вполне возможно, что и не делают. А вот Господь - делает.

Nemuro-J писал(а):
iezhov писал(а):
Да, Бог вездесущ, но степень близости к Богу каждого человека (и любви ко всему) может варьироваться.
Как это? Или вездесущ, но тогда нет никаких степеней близости и всё равно куда "идти", или не вездесущ, тогда... тогда не вездесущ Грустно


Да есть степени близости. Например, любимый ученик был (у Христа). Да и, собственно, с Моисеем разговаривал, с апостолами очень плотно общался, а с остальными людьми менее. "Приблизьтесь к Богу" я вот нашел фразу: "Приблизьтесь к Богу, и приблизится к вам" (Иак.4:8)

Вездесущ, но ограничивает Свою свободу свободой человека. Ну и Сам по разному к разным людям приходит, хоть и (я все же уверен) никого не оставляет.

Nemuro-J писал(а):
iezhov писал(а):
Вы написали: "Если по бесконечному и беспредельному свою меру мерить, то, имхо конечно, это получается некий максимализм". Ну а Бог все же призывает к дорастать до этой максимальной меры (процитированная мной фраза Христа как раз имхо об этом).
Не думаю, что слова Христа об этом, иначе получается, что "дорастать" придётся до бесконечности (в придачу до всемогущества, всеведения, а по православному ещё и до троичности Смешно ).


Это называется "обожение".

""Бог соделался человеком, дабы человек смог стать Богом". Эти глубокие слова, которые мы впервые находим у св. Иринея, встречаются затем и в трудах св. Афанасия, св. Григория Богослова, св. Григория Нисского. Впоследствии отцы Церкви и православные богословы повторяли их из века в век, желая выразить в этой лапидарной фразе самую сущность христианства: неизреченное снисхождение Бога до последних пределов нашего человеческого падения, до смерти, – снисхождения, открывающего людям путь восхождения, безграничные горизонты соединения твари с Божеством. Нисходящий путь (καταβασις) Божественной Личности Христа делает возможным для человеческих личностей восходящий путь, наш αναβασις в Духе Святом. Нужно было добровольное уничтожение, искупительный кенозис Сына Божия, дабы падшие люди смогли выполнить свое призвание, призвание к обóжению (δεοσις) твари действием нетварной благодати. Таким образом, искупительный подвиг Христа, или, вернее, в более широком смысле, Воплощение Слова, по-видимому, непосредственно связывается здесь с конечной целью, поставленной перед тварью, а именно – соединением ее с Богом. Если это соединение осуществлено в Божественном Лице Сына, – Бога, ставшего человеком, – то нужно, чтобы оно осуществилось и в каждой человеческой личности, нужно, чтобы каждый из нас также стал богом по благодати, или "причастником божественного естества", по выражению св. апостола Петра (2 Пет. 1, 4)."
(http://azbyka.ru/dictionary/25/losskij_po_obrazu_i_podobiju_05-all.shtml)

Человек призван уподобиться Богу, ставшему человеком, т.е. Христу, поэтому троичность здесь не в тему.

Nemuro-J писал(а):
iezhov писал(а):
Ну тут все "как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно" (1Кор.13:12) Я мало чего могу сказать.
Значит снова "неопределённое" и неведомое Грустно


Ну если Бог не рассказал, то чего теперь делать?

Nemuro-J писал(а):
iezhov писал(а):
В том, что друзья, да, говорили неправильно.
Дык я и говорю, что иной раз лучше промолчать, помолчали б, да и ушли, а так пришлось вон быками и баранами расплачиваться за ереси Смешно


У них этих быков и баранов было имхо завались Улыбочка

Nemuro-J писал(а):
iezhov писал(а):
А язычником он не был, Он верил в Единого Бога, по крайней мере в полной мере не был. Да и тот же Адам - не еврей по определению, но язычником его называть имхо совершенно некорректно.
Постойте, постойте.. Получается (по-вашему) он был отчасти иудеем (т.к. полностью он им не был), отчасти язычником? Весело А какое тогда его отношение к православию? Подмигивание


Почему сразу иудеем? Адам что, был иудеем? Медхиседек был, например, еще такой - пришел из ниоткуда и ушел в никуда (ну т.е. в Библии он так появляется и исчезает).

"Знали ли русские иконописцы, что древнейшие православные святые считали «христианами до Христа» праведных язычников-философов? «Сократ и Гераклит и им подобные, которые жили согласно с Логосом (Словом), суть христиане» (святой Иустин Мученик). Все те, кто искал Единого Бога и во имя Его подавал своему ближнему «хоть чашу холодной воды», чья совесть вела к служению Богу и добру,- все они искали именно Христа (еще не зная Его имени) и были узнаны и признаны Им как Его и спасены. Так считали древнейшие отцы Церкви, и даже во время, когда язычество было еще сильно, они не боялись узнавать правду в ее формально нехристианских облачениях — и воцерковлять ее."
(http://www.zavet.ru/a/post_1303140216.html)

Nemuro-J писал(а):
iezhov писал(а):
Исайя, помнится, ругался не на жертвы, а на то, что они (критикуемые им люди) уничтожают вдов и сирот и при этом приносят жертвы, и думают, что оправданы. А Иисус Сам принес себя в жертву, освободив нас от необходимости приносить какую-либо жертву, кроме веры в Него и выполнения Его заповедей. Так что жертвы в общем-то всегда существовали. Хоть нужны они были скорее самому человеку, чем Богу (например как очередная воспитательная мера).
Иисус то освободил, но жертвы тем не менее (или как там? пожертвования и индульгенции) успешно принимаются преемниками преемников тех кого критиковал Исая, т.е., увы и увы, выходит миссия обоих не состоялась, как должна была Плакать и как этому учат Пастор


Почему это? Миссия состоялась (правда каждый человек должен еще принять этот дар Бога - Вечную Жизнь, для этого надо все-таки идти навстречу Богу). А пожертвования можно и не приносить, это даже соборно осуждено, вроде бы, - требовать плату за основные Таинства.

"«Никаких тарифов нет. Может быть рекомендуемый размер пожертвований. Если финансовое состояние не позволяет внести ту или иную сумму, то достаточно сообщить об этом священнику».

И ещё отрывок письма от Епископа Вениамина Московской Епархии, настоятеля Николо-Угрешского монастыря (подпись секретаря):

«Что касается Таинств, ни один священнослужитель не берет за совершение Таинства денег по сказанному Господом: "даром получили, даром давайте" (Мф. 10, 8). Благочестивый обычай - давать священнику вознаграждение, кто, сколько может опять же имеет основание в Священном Писании. Во-первых: "Разве не знаете, что священнодействующие питаются от святилища? что служащие жертвеннику берут долю от жертвенника?" (1 Кор. 9, 13), а во-вторых: "Каждый уделяй по расположению сердца, не с огорчением и не с принуждением; ибо доброхотно дающего любит Бог" (2 Кор. 9, 7). В силу этого, священнослужитель не взимает плату за совершение Таинств, так как право совершать Таинства принял бесплатно…».

«Если Вас священнослужитель принуждает заплатить определенную сумму за совершенную требу, то Вы имеете право обратиться письменно в Епархиальное управление по месту жительства. Например, если Вы проживаете в Московской области, то обращаетесь в Московское епархиальное управление (119435, г. Москва, Новодевичий проезд, дом 1, корпус 4, митрополиту Крутицкому и Коломенскому Ювеналию) и так далее. Там Ваша жалоба будет рассмотрена и приняты соответствующие меры»."
(http://lell33.ucoz.ru/publ/2-1-0-469)

Nemuro-J писал(а):
iezhov писал(а):
Ну я вот с Вениаминовым полностью согласен , но я же с молотком ни за кем не бегаю
Это прекрасно Рукопожатие , но значит ли это, что думать не так, как думали мужи на великих соборах, всё же можно?


Ну от догматических постановлений отступать нельзя, а частных богословских мнений может быть сколько угодно. Ну можно и от догматических постановлений отступать, только это уже будет по определению - ересь, т.е. человек рискует верить не в Бога (который, как мы верим, вразумлял "мужей" хотя бы уж на Вселенских соборах), а во что-то свое. Хотя каждый случай надо обдумывать индивидуально.

Nemuro-J писал(а):
iezhov писал(а):
Ну я вот за ночь вспомнил, что весьма уважаемый источник: автор "Ареопагитик", на которого и рассуждения об апофатике очень сильно опираются, - об ангелах очень даже рассуждал. Но лично мне, тем не менее, рассуждать об ангелах не особо интересно. Хотя может я просто не занимался этим вопросом...
Не знаю, не знаю, но по-моему это очень интересно, во всяком случае один академик, неортодоксальный еврей, очень интересно рассуждал о разных случаях теофании именно с позиций ангелологии О, великий!


А можно ссылку? Я бы посмотрел.
В начало
Профиль : Личное Сообщение
Nemuro-J
Сообщение  07 Май 2011, 10:29  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 47 Пол: Мужской  Доверенный пользователь
C нами с 13.02.2010
Репутация: 110.9

iezhov писал(а):
Ну да, моя аналогия такой была.
О! Значит я ещё не совсем круглый идиот Весело Гы-гы-гы Но возникает вопрос - зачем удалятся от этого берега ([мира] страстей), зачем направляться к какому-то неведомому берегу?
iezhov писал(а):
"Господь, творящий милость, суд и правду на земле" (Иер.9:24) Имеется в виду, я так понимаю, что Господь творит "милость, суд и правду" на земле, а остальные - этого вполне возможно, что и не делают. А вот Господь - делает.
Так же из этой фразы возможно, что делают это и другие Сарказм Да и конкретизация не напрасно поставлена "на земле", т.е. в рамках существующих "на земле" законов и закономерностей Юзер
iezhov писал(а):
Да есть степени близости. Например, любимый ученик был (у Христа). Да и, собственно, с Моисеем разговаривал, с апостолами очень плотно общался, а с остальными людьми менее.
Ну дык общаться там, ученики любимые - это одно Улыбочка остальные то люди не дальше были, т.е. никаких степеней близости (удалённости) нет Улыбочка
iezhov писал(а):
"Приблизьтесь к Богу" я вот нашел фразу: "Приблизьтесь к Богу, и приблизится к вам" (Иак.4:8)
Здесь пропущено подлежащее, не ясно кто или что "приблизится к вам" при приближении "к Богу" и смысл всего предложения не ясен Сарказм
iezhov писал(а):
Вездесущ, но ограничивает Свою свободу свободой человека. Ну и Сам по разному к разным людям приходит, хоть и (я все же уверен) никого не оставляет.
Мне этих мудрёностей не дано понять: или ограничивает - значит не вездесущ получается, или вездесущ - значит не ограничен Сдаюсь
iezhov писал(а):
Это называется "обожение".

""Бог соделался человеком, дабы человек смог стать Богом".
...

Человек призван уподобиться Богу, ставшему человеком, т.е. Христу, поэтому троичность здесь не в тему.
Христос же воплощение троицы Я в шоке! значит, всё в тему, однако Забросали помидорами Кстати, вы никак не прокомментировали "дорастание" до бесконечности, всемогущества и всеведения Плакать
iezhov писал(а):
Ну если Бог не рассказал, то чего теперь делать?
Ээ... может быть спросить?.. За компом Смайлик
iezhov писал(а):
У них этих быков и баранов было имхо завались
И... что? Поднял бровь При изобилии быков и баранов можно ереси городить?
iezhov писал(а):
Почему сразу иудеем? Адам что, был иудеем? Медхиседек был, например, еще такой - пришел из ниоткуда и ушел в никуда (ну т.е. в Библии он так появляется и исчезает).
Ну иудеи, какбэ - "народ Израиля", и ВЗ, собственно, про них - поступавших правильно (по-божьи) и не правильно... От Адама они колена свои ведут, а Мелхисидек общался с их представителями, царями и проч. - тут всё ясно Поднял бровь Но, стало быть, Иов не был иудеим даже отчасти?
iezhov писал(а):
Почему это?
Потому что кругом ценники Плакать
iezhov писал(а):
Миссия состоялась (правда каждый человек должен еще принять этот дар Бога - Вечную Жизнь, для этого надо все-таки идти навстречу Богу).
Да ну бросьте вы! Никто никому ничего не должен, выше я как раз разъяснял уже эту мысль (про неведомое и неопределённое Улыбочка ) По-прежнему непонятно ради чего какбы [надо] удалиться от "этого" и к чему [другому] приближаться Юзер
iezhov писал(а):
"«Никаких тарифов нет. Может быть рекомендуемый размер пожертвований. Если финансовое состояние не позволяет внести ту или иную сумму, то достаточно сообщить об этом священнику».
...
Московское епархиальное управление (119435, г. Москва, Новодевичий проезд, дом 1, корпус 4, митрополиту Крутицкому и Коломенскому Ювеналию) и так далее. Там Ваша жалоба будет рассмотрена и приняты соответствующие меры»."
(http://lell33.ucoz.ru/publ/2-1-0-469)
Это как рекомендуемая цена на товарах Злой не нравится - иди ищи свищи администратора Смешно а найдёшь (что не обязательно), он тебя в центральный офис отправит, а там опять по цепочке... Вертеп разбойников, короче говоря Дубина
iezhov писал(а):
можно и от догматических постановлений отступать, только это уже будет по определению - ересь, т.е. человек рискует верить не в Бога (который, как мы верим, вразумлял "мужей" хотя бы уж на Вселенских соборах), а во что-то свое.
Вы же сами писали "Сам по разному к разным людям приходит", а теперь получается, что по не по-разному, а по-разному - это ересь Подозрительный
iezhov писал(а):
А можно ссылку? Я бы посмотрел.
Ссылку нельзя Думаю Это было на форуме UmmaIslam.ru, теперь этого форума нет, походу закрыли Офтопик!

_____________________________
В начало
Профиль : Фотоальбом : Блог : Личное Сообщение
Mor_Nikvin
Сообщение  09 Май 2011, 21:05  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 49 Пол: Мужской 
C нами с 26.01.2005
Репутация: 213.2

iezhov писал(а):
Смертью, может, и не только воспитывают, может она и еще для чего нужна.
Пошло прямое увиливание Грустно Мож воспитывают, а мож не воспитывают Дубина
iezhov писал(а):
чтоб человек сам себе не надоел.
Ах, если бы наблюдалась прямая зависимость: вот надоел себе человек - и сразу умер, но никак не раньше Сарказм
iezhov писал(а):
А когда Адама изгоняли из рая - он был вполне еще жив, и его можно было воспитывать.
Вы так говорите, как будто изгнание - одно их самых малосодержательных событий в жизни Адама по сравнению с его смертью Юзер
iezhov писал(а):
Так вот затем и обобщил, чтоб найти точки соприкосновения (с Вами).
И как это помогло с моими непонятками? Подозрительный
iezhov писал(а):
я говорю, что "возможно не верно, что первая гипотеза принципиально неформулируема".
Тогда вам придется впасть в бесконечную яму: - есть первая гипотеза, есть вторая гипотеза - "возможно не верно, что первая гипотеза принципиально неформулируема", значит должна быть и третья - "возможно не верно, что вторая гипотеза принципиально неформулируема" и т.д. Смешно
iezhov писал(а):
Что уж теперь, словами вообще не разговаривать, только формулами?
А вы знаете другой способ действий в науке (математике), чтобы, например, убедить вас, что ваши "гипотезы" из области фантастики, а не науки? Я тут
iezhov писал(а):
Но возможность-то есть
Возможность есть - в смысле "может быть вообще все что угодно" Сарказм Все, что я ни на фантазирую, то и "может быть" Весело Для науки этого не достаточно Юзер
iezhov писал(а):
И мне тоже не нравятся те философские ограничения, которые Вы ставите.
Вам что-то померещилось. Я не ставлю никаких философских ограничений - болтать можно все что угодно. Весело
iezhov писал(а):
слишком жесткое.
Слишком жесткое для кого/чего? Я в шоке По-вашему, раз идея о боге-творце в него как-то не очень укладывается, то ату его? Сарказм
iezhov писал(а):
А сравнивать себя с ним я не собираюсь
Вы уже по факту это сделали. Грустно Печаль Плакать
iezhov писал(а):
Построить я на этом, думаю, ничего не построю, ... и не совсем понятно, что строить.
То есть ляпнуть абы что от балды, глядишь прокатит Дубина Очень милая такая беседа получается Забросали помидорами
iezhov писал(а):
А то такое ощущение возникает
А вы не поддавайтесь соблазнам, это вас бесенята путают Меня прет
iezhov писал(а):
Если Вы не понимаете (или не хотите понимать) таких фраз
Я пытаюсь понять такие фразы, вопросы всякие про них задаю, но походу вы мало мне помогаете, и кроме самой этой фразы у вас ничего нет Плакать Да вы и сами признали - "не совсем понятно, что строить" на этих фразах Злой А меня упрекаете - мол не хотите понимать Юзер Как я могу их понять, если даже вы - их автор, толком их не понимаете? Сарказм
iezhov писал(а):
А нет ли в вашем анти-утверждении фашизма?
А нет ли этом в вашем вопросе фашизма? Злой
iezhov писал(а):
я всегда старался относиться к ним с уважением
Вы уважали человека или проявления неадекватности? Я в шоке
iezhov писал(а):
Круг замкнулся
Я такого не вижу Юзер Правильное мышление - мышление по правилам. Оно дает истинное знание. Где круг? Сарказм
iezhov писал(а):
но непонятно в чем истинность такого мышления и его "специфичность"
Возможно в том, что бывает мышление и не по правилам Юзер
iezhov писал(а):
Так что ли?
Так, с небольшой поправкой - "истинным" оно будет для этих "других" правил Юзер
iezhov писал(а):
Оно непонятно какое.
Почему же непонятно - если правила известны, то все понятно Улыбочка
iezhov писал(а):
Мы рассуждаем о том, что Библия не сотворена прежде сотворения мира, по кр.мере по православным воззрениям. По-моему, Вы отходите от темы.
Нисколько Злой Если человек не сотворен в сотворчестве с самим собой, то все, что бы он потом не творил - и Библию в том числе - в итоге сотворил только бог, а значит у него она была до сотворения мира Пастор
iezhov писал(а):
Там, извините, был грустный смайлик:
Вы ставите диагнозы по смайликам? Я валяюсь
iezhov писал(а):
мы тут обсуждаем - это то, что Бог "обратил мудрость мира сего в безумие"
Там ведь вроде вопросительный знак стоял? Подмигивание И кстати, ведь про безумие Павел пишет именно "для Еллинов" - так что опять разделение и не для всех Сарказм
Но более интересно то, что Павел противопоставляет "мудрость мира" и "Божию премудрость" Юзер Значит ли это, что "мудрость мира" - это мудрость, пытающаяся отвергать бога? Юзер Но тогда чем плоха "божья мудрость", пытающаяся мудрствовать о боге? Сарказм В частности, пытающаяся понять его логику? Юзер
iezhov писал(а):
"что если жилище неприступно, то гораздо более живущий в нем Бог"
Вроде бы как раз наоборот - неприступные "жилища" строят именно потому, что их жители без неприступных укреплений весьма уязвимы Весело
iezhov писал(а):
"водолазы, даже спускающиеся в далекую глубину, не могут достигнуть конца, а неприступным называется то, чего и в начале невозможно ни искать, ни исследовать."
Бедные водолазы, никак им до моря не добраться Плакать Впрочем, опять тот же логический кульбит: "в начале невозможно ни искать, ни исследовать", однако ж люди как-то "в начале" обнаружили это самое свойство "неприступности" Юзер
iezhov писал(а):
Вот такое еще увидел:
Причем там непротиворечивость? Юзер
iezhov писал(а):
Чтоб человеку было куда стремиться.
А без "сделаться таким, чтобы не быть описанным никакими человеческими рассуждениями" человеку уже и стремиться некуда? Юзер

_____________________________
ftp://10.100.22.3/
В начало
Профиль : Фотоальбом : Блог : Личное Сообщение : JabberID
iezhov
Сообщение  11 Май 2011, 8:43  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 38 Пол: Мужской  Доверенный пользователь
C нами с 25.01.2009
Репутация: 81.7

Извините, что только собрался ответить..

Nemuro-J писал(а):
iezhov писал(а):
Ну да, моя аналогия такой была.
О! Значит я ещё не совсем круглый идиот Весело Гы-гы-гы Но возникает вопрос - зачем удалятся от этого берега ([мира] страстей), зачем направляться к какому-то неведомому берегу?


"Все, усердно оставившие житейское, без сомнения, сделали это, или ради будущего царствия, или по множеству грехов своих, или из любви к Богу. Если же они не имели ни одного из сих намерений, то удаление их из мира было безрассудное."
(http://www.magister.msk.ru/library/bible/comment/ioannl/lestv01.htm)

Ну а так - каждый по-разному приходит (ну или не приходит) к состоянию: "этот берег мне надоел".

Nemuro-J писал(а):
iezhov писал(а):
"Господь, творящий милость, суд и правду на земле" (Иер.9:24) Имеется в виду, я так понимаю, что Господь творит "милость, суд и правду" на земле, а остальные - этого вполне возможно, что и не делают. А вот Господь - делает.
Так же из этой фразы возможно, что делают это и другие Сарказм Да и конкретизация не напрасно поставлена "на земле", т.е. в рамках существующих "на земле" законов и закономерностей Юзер


Да, возможно, что делают и другие. / Мне кажется, "на земле" это значит - "действует в этом мире", но не обязательно "в рамках законов этого мира". Действует как угодно, но получается в результате Его действий "суд и правда".

Nemuro-J писал(а):
iezhov писал(а):
Да есть степени близости. Например, любимый ученик был (у Христа). Да и, собственно, с Моисеем разговаривал, с апостолами очень плотно общался, а с остальными людьми менее.
Ну дык общаться там, ученики любимые - это одно Улыбочка остальные то люди не дальше были, т.е. никаких степеней близости (удалённости) нет Улыбочка


Почему нет? Это и с людьми так бывает: с одним хочется разговаривать, а от другого хочется держаться подальше, хоть и тоже ему помогать, конечно. С кем-то советуешься, а с кем-то нет. В этом смысле и Богу надо становиться близким (ну мне надо, по кр. мере). И внутрь человека Он входит только по желанию самого человека, насколько я представляю из Евангелия. Рядом - да, со всеми, а внутри - у близких.

Nemuro-J писал(а):
iezhov писал(а):
"Приблизьтесь к Богу" я вот нашел фразу: "Приблизьтесь к Богу, и приблизится к вам" (Иак.4:8)
Здесь пропущено подлежащее, не ясно кто или что "приблизится к вам" при приближении "к Богу" и смысл всего предложения не ясен Сарказм


Ну Бог и приблизится. То же самое подлежащее, что и до запятой.

Nemuro-J писал(а):
iezhov писал(а):
Вездесущ, но ограничивает Свою свободу свободой человека. Ну и Сам по разному к разным людям приходит, хоть и (я все же уверен) никого не оставляет.
Мне этих мудрёностей не дано понять: или ограничивает - значит не вездесущ получается, или вездесущ - значит не ограничен Сдаюсь


Превосходит вездесущность.

Nemuro-J писал(а):
iezhov писал(а):
Это называется "обожение".

""Бог соделался человеком, дабы человек смог стать Богом".
...

Человек призван уподобиться Богу, ставшему человеком, т.е. Христу, поэтому троичность здесь не в тему.
Христос же воплощение троицы Я в шоке! значит, всё в тему, однако Забросали помидорами Кстати, вы никак не прокомментировали "дорастание" до бесконечности, всемогущества и всеведения Плакать


Христос - это одна ипостась Троицы, а не все три.

А чего, до всех свойств Бога человек призван дорасти. После всеобщего воскресения. Соединиться с Богом и получить все его свойства.

Nemuro-J писал(а):
iezhov писал(а):
Ну если Бог не рассказал, то чего теперь делать?
Ээ... может быть спросить?.. За компом Смайлик


Не отвечает. На некоторые вопросы отвечает, а на некоторые чего-то не хочет.

Nemuro-J писал(а):
iezhov писал(а):
У них этих быков и баранов было имхо завались
И... что? Поднял бровь При изобилии быков и баранов можно ереси городить?


Да нет, просто жертвы были для них не тяжки, вот про что я говорил. Т.е. Бог поступил с ними по-божески Улыбочка (сказав о принесении жертв)

Nemuro-J писал(а):
iezhov писал(а):
Почему сразу иудеем? Адам что, был иудеем? Медхиседек был, например, еще такой - пришел из ниоткуда и ушел в никуда (ну т.е. в Библии он так появляется и исчезает).
Ну иудеи, какбэ - "народ Израиля", и ВЗ, собственно, про них - поступавших правильно (по-божьи) и не правильно... От Адама они колена свои ведут, а Мелхисидек общался с их представителями, царями и проч. - тут всё ясно Поднял бровь Но, стало быть, Иов не был иудеим даже отчасти?


Колена, извините, они ведут от детей Иакова. Про Иова непонятно: разные есть версии. В славянской Библии написано, что был "пятым от Авраама", но не по линии "Иаков и его дети" (а по линии Исава).

Иудеи - это вообще потомки только одного из детей Иакова - Иуды. Их Бог особо отделил от остальных, потому что они меньше других уклонились в язычество (но это было уже после Давида и его сына Соломона, т.е. намного позже).

Nemuro-J писал(а):
iezhov писал(а):
Почему это?
Потому что кругом ценники Плакать


Ну ценники (хоть и не везде), но в вечную жизнь можно попасть и не ставя свечки, например, вообще. Это не заповедь - ставить свечки.

Nemuro-J писал(а):
iezhov писал(а):
Миссия состоялась (правда каждый человек должен еще принять этот дар Бога - Вечную Жизнь, для этого надо все-таки идти навстречу Богу).
Да ну бросьте вы! Никто никому ничего не должен, выше я как раз разъяснял уже эту мысль (про неведомое и неопределённое Улыбочка ) По-прежнему непонятно ради чего какбы [надо] удалиться от "этого" и к чему [другому] приближаться Юзер


"Еще подобно Царство Небесное сокровищу, скрытому на поле, которое, найдя, человек утаил, и от радости о нем идет и продает все, что имеет, и покупает поле то." (Мф.13:44)

Ну я не буду особо Царство Небесное (и т.п.) рекламировать. До нужности Бога каждый человек, думаю, должен дойти сам.

Nemuro-J писал(а):
iezhov писал(а):
"«Никаких тарифов нет. Может быть рекомендуемый размер пожертвований. Если финансовое состояние не позволяет внести ту или иную сумму, то достаточно сообщить об этом священнику».
...
Московское епархиальное управление (119435, г. Москва, Новодевичий проезд, дом 1, корпус 4, митрополиту Крутицкому и Коломенскому Ювеналию) и так далее. Там Ваша жалоба будет рассмотрена и приняты соответствующие меры»."
(http://lell33.ucoz.ru/publ/2-1-0-469)
Это как рекомендуемая цена на товарах Злой не нравится - иди ищи свищи администратора Смешно а найдёшь (что не обязательно), он тебя в центральный офис отправит, а там опять по цепочке... Вертеп разбойников, короче говоря Дубина


Ну при желании можно везде увидеть вертеп разбойников. А Вы с магазинами боретесь и с их администраторами?
Кое-где и рекомендуемой цены нет.

Nemuro-J писал(а):
iezhov писал(а):
можно и от догматических постановлений отступать, только это уже будет по определению - ересь, т.е. человек рискует верить не в Бога (который, как мы верим, вразумлял "мужей" хотя бы уж на Вселенских соборах), а во что-то свое.
Вы же сами писали "Сам по разному к разным людям приходит", а теперь получается, что по не по-разному, а по-разному - это ересь Подозрительный


Ну не в полной мере по-разному, потому что Один и Тот же Бог. Если придет некто, который заявит, например, что Писание надо выкинуть - я такого некто ни за Бога, ни за Его служителя считать не буду. И ап. Павел так говорит: "8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. 9 Как прежде мы сказали, [так] и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема. " (Гал.1)

Опыты встречи с Богом не могут противоречить друг другу. И человек, как-то встретивший Бога, может судить, кого он встретил в другом месте, например в чьем-то учении. Как говорит Христос: "1 Истинно, истинно говорю вам: кто не дверью входит во двор овчий, но перелазит инде, тот вор и разбойник; 2 а входящий дверью есть пастырь овцам. 3 Ему придверник отворяет, и овцы слушаются голоса его, и он зовет своих овец по имени и выводит их. 4 И когда выведет своих овец, идет перед ними; а овцы за ним идут, потому что знают голос его. 5 За чужим же не идут, но бегут от него, потому что не знают чужого голоса. " (Ин.10)

Nemuro-J писал(а):
iezhov писал(а):
А можно ссылку? Я бы посмотрел.
Ссылку нельзя Думаю Это было на форуме UmmaIslam.ru, теперь этого форума нет, походу закрыли Офтопик!


Ну ладно, хорошие вещи обычно не исчезают (сами потом находятся), если они действительно хорошие и нужные.

Добавлено спустя 1 час 13 минут 58 секунд:

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
Смертью, может, и не только воспитывают, может она и еще для чего нужна.
Пошло прямое увиливание Грустно Мож воспитывают, а мож не воспитывают Дубина


Смерть многофункциональна.

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
чтоб человек сам себе не надоел.
Ах, если бы наблюдалась прямая зависимость: вот надоел себе человек - и сразу умер, но никак не раньше Сарказм


Бывает, что и позже Улыбочка Это хуже Улыбочка Хотя тоже терпимо. А умереть, когда ты себе еще не надоел - имхо вполне ок. Мое такое частное богословское мнение.
но в глобальном смысле - за 80 лет сложнее себе надоесть, чем за 180, например.

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
А когда Адама изгоняли из рая - он был вполне еще жив, и его можно было воспитывать.
Вы так говорите, как будто изгнание - одно их самых малосодержательных событий в жизни Адама по сравнению с его смертью Юзер


Так мы же говорим про воспитание людей угрозой смерти. Про воспитание изгнанием тоже можно поговорить, конечно, только отдельно.

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
Так вот затем и обобщил, чтоб найти точки соприкосновения (с Вами).
И как это помогло с моими непонятками? Подозрительный


Ну с непонятками не знаю, с непонятками постепенно будем разбираться, зато Вы хотя бы признаете воспитание угрозой, как я понял, т.е. есть точка соприкосновения, что обычно помогает в разговоре.

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
я говорю, что "возможно не верно, что первая гипотеза принципиально неформулируема".
Тогда вам придется впасть в бесконечную яму: - есть первая гипотеза, есть вторая гипотеза - "возможно не верно, что первая гипотеза принципиально неформулируема", значит должна быть и третья - "возможно не верно, что вторая гипотеза принципиально неформулируема" и т.д. Смешно


Есть и другая бесконечная яма: "возможно верно, что первая гипотеза принципиально неформулируема", "возможно верно, что вторая гипотеза принципиально формулируема" и т.д. Видимо, в рассуждениях вообще часто возникают бесконечные ямы. Если не искать прикладных выводов, но продолжать рассуждать - видимо будешь лазать по бесконечным ямам, что тоже, впрочем, может быть интересно и привести к какому-то результату (человеческому познанию я мешать не собираюсь).

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
Что уж теперь, словами вообще не разговаривать, только формулами?
А вы знаете другой способ действий в науке (математике), чтобы, например, убедить вас, что ваши "гипотезы" из области фантастики, а не науки? Я тут


Это Ваше разделение на фантастику и науку, которое Вы до сих пор, между прочим, еще и не сформулировали. А формулы тоже могут быть неправильными. Вы вот в динамике торсионных полей уверены? А ведь там вроде вполне формулы есть.

И я за время своей какой-никакой научной жизни видел, что сначала люди продумывают гипотезу в мозгу, без формул, а потом записывают ее формулами. Такой упор на формулах, как у Вас, я встречаю впервые.

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
Но возможность-то есть
Возможность есть - в смысле "может быть вообще все что угодно" Сарказм Все, что я ни на фантазирую, то и "может быть" Весело Для науки этого не достаточно Юзер


Так и я пока Вам тут не полноценную науку излагаю. А так, наметки.

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
И мне тоже не нравятся те философские ограничения, которые Вы ставите.
Вам что-то померещилось. Я не ставлю никаких философских ограничений - болтать можно все что угодно. Весело


Ну спасибо. Приятно прийти к какому-никакому консенсусу.

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
слишком жесткое.
Слишком жесткое для кого/чего? Я в шоке По-вашему, раз идея о боге-творце в него как-то не очень укладывается, то ату его? Сарказм


Не понял смысла Вашей фразы.

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
А сравнивать себя с ним я не собираюсь
Вы уже по факту это сделали. Грустно Печаль Плакать


Это Вам так кажется.

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
Построить я на этом, думаю, ничего не построю, ... и не совсем понятно, что строить.
То есть ляпнуть абы что от балды, глядишь прокатит Дубина Очень милая такая беседа получается Забросали помидорами


Ну не нравится - так можно и прекратить (беседу).

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
А то такое ощущение возникает
А вы не поддавайтесь соблазнам, это вас бесенята путают Меня прет


Ну я всегда надеюсь на лучшее, конечно...

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
Если Вы не понимаете (или не хотите понимать) таких фраз
Я пытаюсь понять такие фразы, вопросы всякие про них задаю, но походу вы мало мне помогаете, и кроме самой этой фразы у вас ничего нет Плакать Да вы и сами признали - "не совсем понятно, что строить" на этих фразах Злой А меня упрекаете - мол не хотите понимать Юзер Как я могу их понять, если даже вы - их автор, толком их не понимаете? Сарказм


Я понимаю (ту свою фразу).

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
А нет ли в вашем анти-утверждении фашизма?
А нет ли этом в вашем вопросе фашизма? Злой


А не уходите ли Вы от вопроса? Улыбочка

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
я всегда старался относиться к ним с уважением
Вы уважали человека или проявления неадекватности? Я в шоке


Человека, безусловно. А Вы сказали: "Ну да, "последовательно страдающие" пациенты известных заведений тоже заслуживают уважение Улыбочка " Вы не про неуважение к их неадекватности говорили, а как раз про неуважение к ним самим.

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
Круг замкнулся
Я такого не вижу Юзер Правильное мышление - мышление по правилам. Оно дает истинное знание. Где круг? Сарказм


Дык я не против любого определения. Хорошо: "правильное мышление - мышление по правилам". Почему оно дает истинное знание? Впрочем, посмотрим дальше.

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
но непонятно в чем истинность такого мышления и его "специфичность"
Возможно в том, что бывает мышление и не по правилам Юзер
iezhov писал(а):
Так что ли?
Так, с небольшой поправкой - "истинным" оно будет для этих "других" правил Юзер
iezhov писал(а):
Оно непонятно какое.
Почему же непонятно - если правила известны, то все понятно Улыбочка


Посмотрел дальше. Итак, получается: "истинное знание - знание, полученное по правилам". Причем, видимо, "по правилам логики". Ну хорошо, такое определение - значит такое.

Итак, логика - это наука, которая изучает мышление, действующее по определенным правилам. Связью с реальностью этого мышления она, видимо, не занимается.

Ну отлично, если у инопланетян будет мышление по правилам, то оно подпадет под данное выше определение логики. Если будет мышление без правил - то оно будет вне-логично, но тоже, видимо, будет иметь право на существование, как и интуиция. Если удастся найти правила какого-то мышления - оно опять-таки будет подпадать под определение логики. Хорошо, мой кругозор расширился и уточнился. Спасибо.

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
Мы рассуждаем о том, что Библия не сотворена прежде сотворения мира, по кр.мере по православным воззрениям. По-моему, Вы отходите от темы.
Нисколько Злой Если человек не сотворен в сотворчестве с самим собой, то все, что бы он потом не творил - и Библию в том числе - в итоге сотворил только бог, а значит у него она была до сотворения мира Пастор


Вы написали: "У человека ведь еще не было выбора на этапе его творения?" Тогда - не было, а потом - появился, и теперь, как пишет Иоанн Дамаскин: "Бог все предвидит. но не все предопределяет".

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
Там, извините, был грустный смайлик:
Вы ставите диагнозы по смайликам? Я валяюсь


Это был предположительный диагноз. Если он оказался не оправдан - я сильно переживать не буду Улыбочка

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
мы тут обсуждаем - это то, что Бог "обратил мудрость мира сего в безумие"
Там ведь вроде вопросительный знак стоял? Подмигивание И кстати, ведь про безумие Павел пишет именно "для Еллинов" - так что опять разделение и не для всех Сарказм
Но более интересно то, что Павел противопоставляет "мудрость мира" и "Божию премудрость" Юзер Значит ли это, что "мудрость мира" - это мудрость, пытающаяся отвергать бога? Юзер Но тогда чем плоха "божья мудрость", пытающаяся мудрствовать о боге? Сарказм В частности, пытающаяся понять его логику? Юзер


Видимо, безумие для всех тех, кто слишком опирается на мудрость мира (законы мира и его логику).

Премудрость = сверх-мудрость. Мудрость мира - мудрость, пытающаяся все познать без опыта встречи с Богом, исходя только из представлений этого мира.
Впрочем, я не против того, чтобы кто-то (например, Вы) пытался понять какую угодно логику. Можно это сделать или нельзя - вопрос второй, но познание я ограничивать не собираюсь, о чем уже и говорил. На результаты - посмотрел бы, сделал бы какие-то свои выводы.

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
"что если жилище неприступно, то гораздо более живущий в нем Бог"
Вроде бы как раз наоборот - неприступные "жилища" строят именно потому, что их жители без неприступных укреплений весьма уязвимы Весело


Если бы "живет за светом неприступным", так это было бы укрепление, а "живет в свете неприступном" - это все равно что "живет на Солнце" - это другой уровень бытия. Жилище не как "укрепление", а как "естественная среда обитания", которая при этом неприступна для человека.

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
"водолазы, даже спускающиеся в далекую глубину, не могут достигнуть конца, а неприступным называется то, чего и в начале невозможно ни искать, ни исследовать."
Бедные водолазы, никак им до моря не добраться Плакать Впрочем, опять тот же логический кульбит: "в начале невозможно ни искать, ни исследовать", однако ж люди как-то "в начале" обнаружили это самое свойство "неприступности" Юзер


Нет, водолазы как раз могут добраться, потому что море - не неприступно. А кульбит - у Вас. Если невозможно исследовать - так это и есть неприступность. Само отсутствие возможности исследования - это неприступность.

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
Вот такое еще увидел:
Причем там непротиворечивость? Юзер


Так я сейчас не про саму теорему, а вот про это следствие и про вот проблему Гильберта. А следствие вроде как раз из теоремы Геделя.

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
Чтоб человеку было куда стремиться.
А без "сделаться таким, чтобы не быть описанным никакими человеческими рассуждениями" человеку уже и стремиться некуда? Юзер


Ну у Бога много чего, к чему стремиться, в том числе и это.
В начало
Профиль : Личное Сообщение
Nemuro-J
Сообщение  11 Май 2011, 16:08  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 47 Пол: Мужской  Доверенный пользователь
C нами с 13.02.2010
Репутация: 110.9

iezhov писал(а):
Ну а так - каждый по-разному приходит (ну или не приходит) к состоянию: "этот берег мне надоел".
По-моему, состояние "этот берег мне надоел" - оно и есть от несмирения Улыбочка
iezhov писал(а):
Мне кажется, "на земле" это значит - "действует в этом мире", но не обязательно "в рамках законов этого мира". Действует как угодно, но получается в результате Его действий "суд и правда".
Вряд ли в этом, описанном вами, случае была бы нужна конкретизация "на земле" Сарказм
iezhov писал(а):
Почему нет?
Да очень просто - из определения "вездесущия" следует, что божество существует везде Улыбочка
iezhov писал(а):
внутрь человека Он входит только по желанию самого человека
Однако же он вдохнул в него "дыхание жизни" при творении помимо всякого желания Язык
iezhov писал(а):
Ну Бог и приблизится. То же самое подлежащее, что и до запятой.
Почему вы так думаете? Подмигивание
iezhov писал(а):
Превосходит вездесущность.
Дык ведь она и так уже "везде" "сущность" Я в шоке! Т.е. "сущность" во всём - и в бесконечно малом, и в бесконечно большом,.. а "превосходит вездесущность" - это "масло масляное".
iezhov писал(а):
Христос - это одна ипостась Троицы, а не все три.
Они же, какбы, неразделимы и неслитны Сарказм
iezhov писал(а):
до всех свойств Бога человек призван дорасти. После всеобщего воскресения. Соединиться с Богом и получить все его свойства.
Если все, то значит и троичность Подмигивание
iezhov писал(а):
Колена, извините, они ведут от детей Иакова.
Ну вам видней Я не знаю
iezhov писал(а):
Про Иова непонятно: разные есть версии. В славянской Библии написано, что был "пятым от Авраама", но не по линии "Иаков и его дети" (а по линии Исава).

Иудеи - это вообще потомки только одного из детей Иакова - Иуды. Их Бог особо отделил от остальных, потому что они меньше других уклонились в язычество (но это было уже после Давида и его сына Соломона, т.е. намного позже).
Ну дык предков они общих почитали, закон Моисея приняли О, великий! Родство Иисуса через них к Иакову, Аврааму и Адаму уже в НЗ ведётся... А Иов, по-вашему, где-то сбоку получается: не язычник, не иудей, не потомок Иакова и не предок Иисуса Я не знаю Иначе говоря, формально к христианству почти никак не относящийся персонаж показывает пример "правильного отношения к ереси" Сарказм Чудно Юзер
iezhov писал(а):
Про Иова непонятно: разные есть версии.
Снова неведомое и "неопределённое" Гы-гы-гы
iezhov писал(а):
Ну ценники (хоть и не везде), но в вечную жизнь можно попасть и не ставя свечки, например, вообще. Это не заповедь - ставить свечки.
Значит, можно Улыбочка Ура!
iezhov писал(а):
Ну я не буду особо Царство Небесное (и т.п.) рекламировать. До нужности Бога каждый человек, думаю, должен дойти сам.
Нет, я не думаю будто кто-то что-то должен Злой Иначе это уже не реклама, а настоящее вымогательство Смешно
iezhov писал(а):
Ну при желании можно везде увидеть вертеп разбойников. А Вы с магазинами боретесь и с их администраторами?
Кое-где и рекомендуемой цены нет.
Во-первых, не пойму откуда вы про борьбу взяли Непонятки ? Во-вторых, магазинные администраторы, назначая цены, не противоречат изначально коммерческой функции магазинов Девушка с хвостами ну и в-третьих, да, бывает такое Поднял бровь
iezhov писал(а):
Ну не в полной мере по-разному, потому что Один и Тот же Бог. Если придет некто, который заявит, например, что Писание надо выкинуть - я такого некто ни за Бога, ни за Его служителя считать не буду. И ап. Павел так говорит: "8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. 9 Как прежде мы сказали, [так] и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема. " (Гал.1)

Опыты встречи с Богом не могут противоречить друг другу. И человек, как-то встретивший Бога, может судить, кого он встретил в другом месте, например в чьем-то учении. Как говорит Христос: "1 Истинно, истинно говорю вам: кто не дверью входит во двор овчий, но перелазит инде, тот вор и разбойник; 2 а входящий дверью есть пастырь овцам. 3 Ему придверник отворяет, и овцы слушаются голоса его, и он зовет своих овец по имени и выводит их. 4 И когда выведет своих овец, идет перед ними; а овцы за ним идут, потому что знают голос его. 5 За чужим же не идут, но бегут от него, потому что не знают чужого голоса. " (Ин.10)
Вот и получается, что одни встречают его как человека; другие, например - троицу; следующие - горящий куст, дождевую каплю, Зевса на колеснице... и т.д. и т.п. Если это один и тот же персонаж, то ему на догматические постановления очень высоко и глубоко фиолетово смотреть, или это не Один и Тот же персонаж Улыбочка Кстати, не видно никаких "но" запрещающих всемогущему приходить и "в полной мере по-разному" Подозрительный (имхо, слово "прийти" не очень удачное)


Последний раз редактировалось: Nemuro-J (11 Май 2011, 22:00), всего редактировалось 1 раз

_____________________________
В начало
Профиль : Фотоальбом : Блог : Личное Сообщение
Mor_Nikvin
Сообщение  11 Май 2011, 18:24  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 49 Пол: Мужской 
C нами с 26.01.2005
Репутация: 213.2

iezhov писал(а):
Так мы же говорим про воспитание людей угрозой смерти.
Угроза - это вроде ваша не вполне удачная попытка найти общее, я с самого начала говорю о воспитании не угрозой, а самой смертью Юзер
iezhov писал(а):
есть точка соприкосновения, что обычно помогает в разговоре.
Пока не помогает, ибо постоянно уводит вас в сторону Грустно
iezhov писал(а):
Есть и другая бесконечная яма: "возможно верно, что первая гипотеза принципиально неформулируема"
Ума не приложу, кому и зачем могла бы понадобиться такая гипотеза Юзер
iezhov писал(а):
лазать по бесконечным ямам, что тоже, впрочем, может быть интересно и привести к какому-то результату
Походу очередная "фантастическая" гипотеза Смайлик Вам, конечно, видней, по каким ямам вам лазать интереснее, но меня увольте Сарказм
iezhov писал(а):
разделение на фантастику и науку, которое Вы до сих пор, между прочим, еще и не сформулировали.
Отнюдь, определение фантастики вы по моей просьсбе сами "зачитывали" Смешно
iezhov писал(а):
А формулы тоже могут быть неправильными.
Но где проще найти ошибку - в формуле или в словесном потоке сознания? Я в шоке
iezhov писал(а):
Вы вот в динамике торсионных полей уверены? А ведь там вроде вполне формулы есть.
Я в шоке Это смотря о каких торсионах вы говорите Подозрительный Сказанного вами мне не хватает, чтобы идентифицировать о чем тут речь Юзер
iezhov писал(а):
я видел, что сначала люди продумывают гипотезу в мозгу, без формул, а потом записывают ее формулами.
А вы видели, чтобы люди предлагали гипотезу, но затем отказывались записывать ее формулами? Я в шоке!
iezhov писал(а):
Такой упор на формулах, как у Вас, я встречаю впервые.
Вообще говоря формализация - это не обязательно запись именно формулами, хотя формулы в конечном итоге - очень хорошо Ага
iezhov писал(а):
я пока Вам тут не полноценную науку излагаю. А так, наметки
Наметки на фантастический роман - да Улыбочка Наметки на науку - нет Грустно
iezhov писал(а):
Не понял смысла Вашей фразы.
Вы написали: "предположение не существования законов мышления, альтернативных человеческому, и, соответственно, описывающих их логик - слишком жесткое." Я спрашиваю - для кого/чего оно жесткое? Юзер Проистекает ли эта жесткость только из-за того, что идея о боге как бы исключается этим предположением, или вы называете это предположение жестким еще и по другим причинам? Подозрительный
iezhov писал(а):
Я понимаю (ту свою фразу).
А я сильно в этом сомневаюсь, и, думаю, обоснованно - ибо вы мало чего сказали для того, чтобы и я смог ее понять Юзер
iezhov писал(а):
А не уходите ли Вы от вопроса?
Ну раз вы не увидели ответа - значит ухожу Весело
iezhov писал(а):
Вы не про неуважение к их неадекватности говорили, а как раз про неуважение к ним самим.
Вот я и уточнил, за что они заслуживают уважение Юзер Оказалось - не за неадекватность. Сарказм Однако ранее вы писали об уважении именно за "страдании за веру в эльфов и джедаев" - то бишь неадекватность Меня прет Я запутался Плакать
iezhov писал(а):
Почему оно дает истинное знание?
По определению Улыбочка Если правилам не следовать, то получится не знание, а винегрет Весело
iezhov писал(а):
Связью с реальностью этого мышления она, видимо, не занимается.
Дык правила то они откуда по-вашему берутся? Сарказм Простейший пример правила: один плюс один - это два Умник
iezhov писал(а):
Если будет мышление без правил - то оно будет вне-логично, но тоже, видимо, будет иметь право на существование, как и интуиция.
Только науку тут строить будет сложнее (если вообще возможно) - если нету правил, то типа "все дозволено", и как к этому применять научный метод - малопонятно Грустно
iezhov писал(а):
Если удастся найти правила какого-то мышления - оно опять-таки будет подпадать под определение логики.
Удастся ли найти "правила" мышления бога? Юзер
iezhov писал(а):
Тогда - не было, а потом - появился
появился, но он ограничен тем, что было сотворено без выбора. Ведь сотвори бог человека сразу равным себе (он ведь всемогущ), свобода выбора тогда была бы несоизмеримо больше Сарказм А так - "сотворчество" человека было ограничено тем, что он сам был сотворен без свободы выбора, следствие этого ограничения - неравное соавторство в Библии Равнодушный Значит текст Библии - по сути надиктовал бог, заложив его еще при несвободном творении человека, в итоге текст Библии, будучи с богом, был и до сотворения мира Поклон
iezhov писал(а):
"Бог все предвидит. но не все предопределяет"
Кстати, как он может предвидеть, если он вне времени - предвидеть можно только "внутри" времени, снаружи, где просто сразу видно все от начала и до конца - слово "предвидеть" бессмысленно Юзер
А вот "не все предопределяет" - как же не все, если он все сотворил именно таким, как задумал? Сарказм
iezhov писал(а):
мудрость мира (законы мира и его логику)
А чем мудрость мира, понимаемая как его законы и его логика, отличаются от премудрости божьей? Юзер
iezhov писал(а):
Если бы "живет за светом неприступным", так это было бы укрепление, а "живет в свете неприступном"
Дык зачем же жить "за неприступной крепостью", когда обычно живут "в неприступной крепости"? Сарказм
iezhov писал(а):
Жилище не как "укрепление", а как "естественная среда обитания", которая при этом неприступна для человека.
Ну слово "неприступный" имхо больше как раз к укреплению подходит, к среде обитания - "недоступный" Юзер
iezhov писал(а):
Само отсутствие возможности исследования - это неприступность.
Как проверить это "отсутствие", не попытавшись исследовать? А раз исследовали и обнаружили неприступность - значит она не от невозможности исследования Меня прет
iezhov писал(а):
а вот про это следствие и про вот проблему
Ну вы как-то перескочили на другую тему, что я не понял Грустно
iezhov писал(а):
у Бога много чего, к чему стремиться, в том числе и это.
Значит необходимости делаться "неописуемым" у него нету, или, по крайней мере, она (если есть) определяется не только "куда стремиться", но и чем-то еще Юзер

_____________________________
ftp://10.100.22.3/
В начало
Профиль : Фотоальбом : Блог : Личное Сообщение : JabberID
iezhov
Сообщение  12 Май 2011, 0:47  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 38 Пол: Мужской  Доверенный пользователь
C нами с 25.01.2009
Репутация: 81.7

Nemuro-J писал(а):
iezhov писал(а):
Ну а так - каждый по-разному приходит (ну или не приходит) к состоянию: "этот берег мне надоел".
По-моему, состояние "этот берег мне надоел" - оно и есть от несмирения Улыбочка


Как раз состояние несмирения и должно надоесть, чтобы поплыть к берегу смирения Улыбочка
Впрочем, я просто судить не берусь, у кого там как бывает.

Nemuro-J писал(а):
iezhov писал(а):
Мне кажется, "на земле" это значит - "действует в этом мире", но не обязательно "в рамках законов этого мира". Действует как угодно, но получается в результате Его действий "суд и правда".
Вряд ли в этом, описанном вами, случае была бы нужна конкретизация "на земле" Сарказм


Ну тут не знаю, это надо изучать. Впрочем, мы вроде рассуждали о том, что Бог самохвальство не одобряет, а почему тут написано "на земле" - это уже следующий вопрос.

Nemuro-J писал(а):
iezhov писал(а):
Почему нет?
Да очень просто - из определения "вездесущия" следует, что божество существует везде Улыбочка


Ну можно рядом с человеком существовать, но с ним не разговаривать.

Nemuro-J писал(а):
iezhov писал(а):
внутрь человека Он входит только по желанию самого человека
Однако же он вдохнул в него "дыхание жизни" при творении помимо всякого желания Язык


Дык похоже это несколько другое. Христос принес новый уровень соединения Бога и человека, которого не было до этого.

Nemuro-J писал(а):
iezhov писал(а):
Ну Бог и приблизится. То же самое подлежащее, что и до запятой.
Почему вы так думаете? Подмигивание


Да там несколько предложений в таком стиле: "противостаньте диаволу, и убежит от вас" (Иак.4:7) "Смиритесь пред Господом, и вознесет вас" (Иак.4:10)

Nemuro-J писал(а):
iezhov писал(а):
Превосходит вездесущность.
Дык ведь она и так уже "везде" "сущность" Я в шоке! Т.е. "сущность" во всём - и в бесконечно малом, и в бесконечно большом,.. а "превосходит вездесущность" - это "масло масляное".


Да вот есть "Невеста Неневестная" (Богородица), вообще такие фразы в христианстве очень любят. Но, так или иначе, Бог не ограничен вездесущностью, если Он захочет - Он может стать и не вездесущным. Ну, мне так думается, и мне думается, что это выше, чем всегда быть вездесущным.

Nemuro-J писал(а):
iezhov писал(а):
Христос - это одна ипостась Троицы, а не все три.
Они же, какбы, неразделимы и неслитны Сарказм


Это вроде два естества во Христе соединены "неслитно, нераздельно, неизменно, неразлучно", а три Ипостаси Троицы - единосущны.

Nemuro-J писал(а):
iezhov писал(а):
до всех свойств Бога человек призван дорасти. После всеобщего воскресения. Соединиться с Богом и получить все его свойства.
Если все, то значит и троичность Подмигивание


Человек должен "по благодати получить все то, чем Бог обладает по природе". А троичность - это не свойство природы Бога, она вообще к Божественной природе отношения не имеет, точнее - Они.

"сформулировать понятие личности человека мы не можем и должны удовлетвориться следующим: личность есть несводимость человека к природе. Именно несводимость, а не «нечто несводимое» или «нечто такое, что заставляет человека быть к своей природе несводимым», потому что не может быть здесь речи о чём-то отличном, об «иной природе», но только о ком-то, кто отличен от собственной своей природы, о ком-то, кто, содержа в себе свою природу, природу превосходит, кто этим превосходством дает существование ей как природе человеческой и тем не менее не существует сам по себе, вне своей природы, которую он «воипостазирует» и над которой непрестанно восходит"
(http://proroza.narod.ru/VLossky-2.htm)

Nemuro-J писал(а):
iezhov писал(а):
Про Иова непонятно: разные есть версии. В славянской Библии написано, что был "пятым от Авраама", но не по линии "Иаков и его дети" (а по линии Исава).

Иудеи - это вообще потомки только одного из детей Иакова - Иуды. Их Бог особо отделил от остальных, потому что они меньше других уклонились в язычество (но это было уже после Давида и его сына Соломона, т.е. намного позже).
Ну дык предков они общих почитали, закон Моисея приняли О, великий! Родство Иисуса через них к Иакову, Аврааму и Адаму уже в НЗ ведётся... А Иов, по-вашему, где-то сбоку получается: не язычник, не иудей, не потомок Иакова и не предок Иисуса Я не знаю Иначе говоря, формально к христианству почти никак не относящийся персонаж показывает пример "правильного отношения к ереси" Сарказм Чудно Юзер


Наоборот - замечательно (хоть и чудно). А от Адама-то вроде как (по Библии) вообще абсолютно все люди произошли.
Был вот еще Енох такой - живым на небо взяли, до всякого Авраама. Да и Ной, собственно - следующий предок всего человечества, и поэтому никакой не еврей - а с ним Бог разговаривал.

Nemuro-J писал(а):
iezhov писал(а):
Про Иова непонятно: разные есть версии.
Снова неведомое и "неопределённое" Гы-гы-гы


Ну не я это писал. Да, вот так. Мне, кстати, наоборот - нравится.

Nemuro-J писал(а):
iezhov писал(а):
Ну ценники (хоть и не везде), но в вечную жизнь можно попасть и не ставя свечки, например, вообще. Это не заповедь - ставить свечки.
Значит, можно Улыбочка Ура!


Я сам не особо люблю ставить свечки.

Nemuro-J писал(а):
iezhov писал(а):
Ну я не буду особо Царство Небесное (и т.п.) рекламировать. До нужности Бога каждый человек, думаю, должен дойти сам.
Нет, я не думаю будто кто-то что-то должен Злой Иначе это уже не реклама, а настоящее вымогательство Смешно


Да вымогательства тоже нет. По кр. мере стараюсь, чтоб у меня его не было.

Nemuro-J писал(а):
iezhov писал(а):
Ну при желании можно везде увидеть вертеп разбойников. А Вы с магазинами боретесь и с их администраторами?
Кое-где и рекомендуемой цены нет.
Во-первых, не пойму откуда вы про борьбу взяли Непонятки ? Во-вторых, магазинные администраторы, назначая цены, не противоречат изначально коммерческой функции магазинов Девушка с хвостами ну и в-третьих, да, бывает такое Поднял бровь


Апостолов набрал Бог и они тут же организовали всю эту структуру, со священниками и т.п. Думаю, что так лучше, чем без структуры. Да и все Евангелие Бог призывает к дружбе, действию, совместному действию, а не к "вере в душЕ". Ну а то, что в храме нельзя торговать - так это и Христос наглядно продемонстрировал в общеизвестном месте. Впрочем, просто ценники может еще не делают "вертепом разбойников"? Другое дело, если вообще никакой веры нет и любви, а только деньги в уме и в глазах. Но в идеале да - в храме ценников быть не должно. Но ящик для пожертвований вполне нормально - апостол Павел не раз призывает "скинуться", да и около Христа такой ящик был (хоть заведовал им и Иуда).

Nemuro-J писал(а):
iezhov писал(а):
Ну не в полной мере по-разному, потому что Один и Тот же Бог. Если придет некто, который заявит, например, что Писание надо выкинуть - я такого некто ни за Бога, ни за Его служителя считать не буду. И ап. Павел так говорит: "8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. 9 Как прежде мы сказали, [так] и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема. " (Гал.1)

Опыты встречи с Богом не могут противоречить друг другу. И человек, как-то встретивший Бога, может судить, кого он встретил в другом месте, например в чьем-то учении. Как говорит Христос: "1 Истинно, истинно говорю вам: кто не дверью входит во двор овчий, но перелазит инде, тот вор и разбойник; 2 а входящий дверью есть пастырь овцам. 3 Ему придверник отворяет, и овцы слушаются голоса его, и он зовет своих овец по имени и выводит их. 4 И когда выведет своих овец, идет перед ними; а овцы за ним идут, потому что знают голос его. 5 За чужим же не идут, но бегут от него, потому что не знают чужого голоса. " (Ин.10)
Вот и получается, что одни встречают его как человека; другие, например - троицу; следующие - горящий куст, дождевую каплю, Зевса на колеснице... и т.д. и т.п. Если это один и тот же персонаж, то ему на догматические постановления очень высоко и глубоко фиолетово смотреть, или это не Один и Тот же персонаж Улыбочка Кстати, не видно никаких "но" запрещающих всемогущему приходить и "в полной мере по-разному" Подозрительный (имхо, слово "прийти" не очень удачное)


Догматические постановления - это то, что открыл о Себе Сам Бог людям, и Ему на Свои собственные откровения - не наплевать. И можно ведь встретить и не Бога, а совсем даже кого-то мрачного. И ап. Иоанн пишет: "1 Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире. 2 Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога; 3 а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире. " (1Ин.4) Есть, конечно, широко известный в узких кругах анекдот: "Умер праведник, и ангел привел его в рай. Привел и показывает: посмотрите налево, вот католики. Посмотрите направо, вот иудеи. Дальше за ними, вон там, — буддисты. А это (шепотом) православные.
— (шепотом) А почему шепотом?
— Тс-с-с! Они думают, что они тут одни Улыбочка"
Но все же с самых первых веков христиане отказывались ставить Христа в ряд с языческими богами. Я из этой традиции выходить не собираюсь.

Добавлено спустя 1 час 29 минут 30 секунд:

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
Так мы же говорим про воспитание людей угрозой смерти.
Угроза - это вроде ваша не вполне удачная попытка найти общее, я с самого начала говорю о воспитании не угрозой, а самой смертью Юзер


А так разве бывает? Разве что воспитание загробной жизнью, да и то - там вроде бы уже невозможно измениться (хоть и разные есть мнения на этот счет).

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
есть точка соприкосновения, что обычно помогает в разговоре.
Пока не помогает, ибо постоянно уводит вас в сторону Грустно


Ну будем возвращаться к исходной позиции.

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
Есть и другая бесконечная яма: "возможно верно, что первая гипотеза принципиально неформулируема"
Ума не приложу, кому и зачем могла бы понадобиться такая гипотеза Юзер


А Вы ее не выдвигаете?

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
лазать по бесконечным ямам, что тоже, впрочем, может быть интересно и привести к какому-то результату
Походу очередная "фантастическая" гипотеза Смайлик Вам, конечно, видней, по каким ямам вам лазать интереснее, но меня увольте Сарказм


Да пожалуйста. Я Вам не отец, не начальник и не собираюсь чего-то навязывать.

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
разделение на фантастику и науку, которое Вы до сих пор, между прочим, еще и не сформулировали.
Отнюдь, определение фантастики вы по моей просьсбе сами "зачитывали" Смешно


Определение науки еще вроде никто не зачитывал. Впрочем, действительно, можно и зачитать. Итак:

Фантазия - Выдумка, ложь, нечто невероятное, неправдоподобное.
(http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-synonyms-term-90667.htm)

Нау́ка — особый вид познавательной деятельности, направленной на получение, уточнение и производство объективных, системно-организованных и обоснованных знаний о природе, обществе и мышлении. (Вики)

Но я не нашел отличия "научных гипотез" и "фантастических гипотез" и их определения.

Кроме того, некоторые науки несколько дальше от реальности, чем другие:

"Сущность математики… представляется теперь как учение об отношениях между объектами, о которых ничего не известно, кроме описывающих их некоторых свойств,— именно тех, которые в качестве аксиом положены в основание теории… Математика есть набор абстрактных форм — математических структур."

"В общем случае математические понятия и теоремы не обязательно имеют соответствие чему-либо в физическом мире."
(Вики - Математика)

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
А формулы тоже могут быть неправильными.
Но где проще найти ошибку - в формуле или в словесном потоке сознания? Я в шоке


Не знаю, где легче. Можно и из формул такой поток сознания устроить, что мало не покажется. Но почему формулы необходимо и достаточно гарантируют научность? Кто-то такую теорему доказал?

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
Вы вот в динамике торсионных полей уверены? А ведь там вроде вполне формулы есть.
Я в шоке Это смотря о каких торсионах вы говорите Подозрительный Сказанного вами мне не хватает, чтобы идентифицировать о чем тут речь Юзер


Ну вот первое что увидел: http://www.milogiya2007.ru/torsionpole1.htm

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
я видел, что сначала люди продумывают гипотезу в мозгу, без формул, а потом записывают ее формулами.
А вы видели, чтобы люди предлагали гипотезу, но затем отказывались записывать ее формулами? Я в шоке!


А Фарадей записывал свои открытия (и гипотезы) формулами?

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
Такой упор на формулах, как у Вас, я встречаю впервые.
Вообще говоря формализация - это не обязательно запись именно формулами, хотя формулы в конечном итоге - очень хорошо Ага


Конечно хорошо, я не спорю.

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
я пока Вам тут не полноценную науку излагаю. А так, наметки
Наметки на фантастический роман - да Улыбочка Наметки на науку - нет Грустно


Бывало, что то, что встречалось в фантастических романах, потом появлялось (или обнаруживалось) и в действительности. Впрочем, я не собираюсь строить здесь полноценную науку об инопланетном разуме, которого, конечно же, вполне может и не быть. К Вам нужно приходить сразу с диссертацией? Ну хорошо, я на такое не способен (написать за 3 недели диссертацию о том, чего нет), если у Вас есть знакомые люди, разговаривающие формулами и диссертациями - конечно же, вращайтесь в этих высших сферах, и не слушайте моих гипотез, я мешать этому не собираюсь.

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
Не понял смысла Вашей фразы.
Вы написали: "предположение не существования законов мышления, альтернативных человеческому, и, соответственно, описывающих их логик - слишком жесткое." Я спрашиваю - для кого/чего оно жесткое? Юзер Проистекает ли эта жесткость только из-за того, что идея о боге как бы исключается этим предположением, или вы называете это предположение жестким еще и по другим причинам? Подозрительный


Кончено же и по другим причинам. Я не вижу оснований сводить все возможные описания мира (позволяющие делать предположения, подтверждаемые затем реальностью) к тем способам описания мира, которые доступны человеческому разуму. Кстати, пожалуй в Библии я как раз вижу такие основания: "Я <...> предал <...> сердце мое тому, чтобы исследовать и испытать мудростью все, что делается под небом: это тяжелое занятие дал Бог сынам человеческим, чтобы они упражнялись в нем. " (Еккл.1:12,13)

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
Я понимаю (ту свою фразу).
А я сильно в этом сомневаюсь, и, думаю, обоснованно - ибо вы мало чего сказали для того, чтобы и я смог ее понять Юзер


Ну вот честное слово - понимаю. Я предполагаю, что может существовать разум, действующий по законам, непонятным человеку (любому), но тем не менее а) действующий по законам (правилам) и б) адекватно прогнозирующий реальные события и явления. Причем я совершенно не говорю тут о Боге, скорее о каком-то инопланетном разуме (ну или может это разум есть и на нашей планете). Почему я такую гипотезу выдвигаю - ну к слову пришлось, т.к. мы тут обсуждали, что к логике относится, а что нет.

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
А не уходите ли Вы от вопроса?
Ну раз вы не увидели ответа - значит ухожу Весело


Ну вопрос был в общем-то на 99% риторический.

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
Вы не про неуважение к их неадекватности говорили, а как раз про неуважение к ним самим.
Вот я и уточнил, за что они заслуживают уважение Юзер Оказалось - не за неадекватность. Сарказм Однако ранее вы писали об уважении именно за "страдании за веру в эльфов и джедаев" - то бишь неадекватность Меня прет Я запутался Плакать


Людей - буду уважать. С их убеждениями - буду спорить. (ну или воздержусь от спора - по ситуации)

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
Почему оно дает истинное знание?
По определению Улыбочка Если правилам не следовать, то получится не знание, а винегрет Весело


Истинность в Вашем определении совершенно не ищет связи с реальностью. Между тем, мне представляется, что вот в этом определении из учебника логики (я все же начал его читать): "Отличительная особенность правильного вывода заключается в том, что от истинных посылок он всегда ведет к истинному заключению." присутствует уже связь с реальностью, что мне очень импонирует.
(http://psylib.org.ua/books/ivina01/txt01.htm)

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
Связью с реальностью этого мышления она, видимо, не занимается.
Дык правила то они откуда по-вашему берутся? Сарказм Простейший пример правила: один плюс один - это два Умник


В Вашем определении - из ниоткуда. Просто есть - и все.

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
Если будет мышление без правил - то оно будет вне-логично, но тоже, видимо, будет иметь право на существование, как и интуиция.
Только науку тут строить будет сложнее (если вообще возможно) - если нету правил, то типа "все дозволено", и как к этому применять научный метод - малопонятно Грустно


Ну нет где-то науки - значит нет. Наука - это ж не бог такой, без которого жить нельзя. Может, впрочем, потом, попозже, все будет описано наукой.

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
Если удастся найти правила какого-то мышления - оно опять-таки будет подпадать под определение логики.
Удастся ли найти "правила" мышления бога? Юзер


Своим разумом не удастся, вроде бы. Впрочем, можно и искать, а что?

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
Тогда - не было, а потом - появился
появился, но он ограничен тем, что было сотворено без выбора. Ведь сотвори бог человека сразу равным себе (он ведь всемогущ), свобода выбора тогда была бы несоизмеримо больше Сарказм А так - "сотворчество" человека было ограничено тем, что он сам был сотворен без свободы выбора, следствие этого ограничения - неравное соавторство в Библии Равнодушный Значит текст Библии - по сути надиктовал бог, заложив его еще при несвободном творении человека, в итоге текст Библии, будучи с богом, был и до сотворения мира Поклон


Даже если и неравное - все равно составляющая свободы человека присутствует. Творение - несвободное (как и рождение ребенка, кстати), но потом - самостоятельность, по кр. мере в очень большой мере.

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
"Бог все предвидит. но не все предопределяет"
Кстати, как он может предвидеть, если он вне времени - предвидеть можно только "внутри" времени, снаружи, где просто сразу видно все от начала и до конца - слово "предвидеть" бессмысленно Юзер
А вот "не все предопределяет" - как же не все, если он все сотворил именно таким, как задумал? Сарказм


Да, Он находится вне времени все видит одновременно. Но с точки зрения нас - предвидит (потому что видит то, чего мы еще не видим).

Он задумал сотворить человека Себе не подконтрольным, и сотворил. Так что теперь не все предопределяет.

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
мудрость мира (законы мира и его логику)
А чем мудрость мира, понимаемая как его законы и его логика, отличаются от премудрости божьей? Юзер


Не знаю. "Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь. Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших. " (Ис.55:8,9)

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
Если бы "живет за светом неприступным", так это было бы укрепление, а "живет в свете неприступном"
Дык зачем же жить "за неприступной крепостью", когда обычно живут "в неприступной крепости"? Сарказм
iezhov писал(а):
Жилище не как "укрепление", а как "естественная среда обитания", которая при этом неприступна для человека.
Ну слово "неприступный" имхо больше как раз к укреплению подходит, к среде обитания - "недоступный" Юзер


Так тут еще и перевод вот такой, какой есть. А крепости тут не вижу, свет написано. Жилище уже Иоанн Златоуст написал, да и его можно по-разному понимать.
Крепость предполагает зону обороны и зону комфортного проживания. Свет деления на зоны не предполагает.

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
Само отсутствие возможности исследования - это неприступность.
Как проверить это "отсутствие", не попытавшись исследовать? А раз исследовали и обнаружили неприступность - значит она не от невозможности исследования Меня прет


Попытались исследовать, но не получилось - это невозможность исследования.

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
а вот про это следствие и про вот проблему
Ну вы как-то перескочили на другую тему, что я не понял Грустно


Это следствие из теоремы Геделя. Так что никуда вроде не перескакивал.

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
у Бога много чего, к чему стремиться, в том числе и это.
Значит необходимости делаться "неописуемым" у него нету, или, по крайней мере, она (если есть) определяется не только "куда стремиться", но и чем-то еще Юзер


Ну Вы опять от меня хотите диссертацию? Мне Бог такого таланта не дал.

Добавлено спустя 1 минуту 32 секунды:

P.S.
Может быть пока не смогу каждый день отвечать, но постараюсь.
В начало
Профиль : Личное Сообщение
Nemuro-J
Сообщение  12 Май 2011, 12:24  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 47 Пол: Мужской  Доверенный пользователь
C нами с 13.02.2010
Репутация: 110.9

iezhov писал(а):
Как раз состояние несмирения и должно надоесть, чтобы поплыть к берегу смирения
Впрочем, я просто судить не берусь, у кого там как бывает.
В том и проблема, что если не определено "смирение", то и состояние "не смирения" определить затруднительно Плакать
iezhov писал(а):
Ну тут не знаю, это надо изучать.
Стало быть, "неведомое" и "не определённое" пополняется "не изученным" Сарказм А может быть если во всех тех случаях, когда стояли те эпитеты ("неведомое", "не определённое") их следовало бы заменить на этот Непонятки
iezhov писал(а):
Впрочем, мы вроде рассуждали о том, что Бог самохвальство не одобряет, а почему тут написано "на земле" - это уже следующий вопрос.
Вообще-то мы много о чём уже тут рассуждали Плакать Меня лишь интересовало ваше отношение к смирению, понимание его, на что вы высказали мысль "уходя от противоположного (от тщеславия и гордости, хвастовства своими достижениями)" вроде как приближаешься к смирению... Ну а я в свою очередь усомнился, что это то "противоположное" от которого следует уходить "на земле" Улыбочка
iezhov писал(а):
Ну можно рядом с человеком существовать, но с ним не разговаривать.
Можно Ага
iezhov писал(а):
Дык похоже это несколько другое. Христос принес новый уровень соединения Бога и человека, которого не было до этого.
Насколько я вас смог понять, до Христа творец был вездесущим, т.к. существовал и "внутри человека", а после стал ограничен желанием человека Аплодисменты
iezhov писал(а):
Да там несколько предложений в таком стиле: "противостаньте диаволу, и убежит от вас" (Иак.4:7) "Смиритесь пред Господом, и вознесет вас" (Иак.4:10)
Дык очевидно, что во всех этих предложениях не хватает [минимум] одного члена Смешно
iezhov писал(а):
Да вот есть "Невеста Неневестная" (Богородица), вообще такие фразы в христианстве очень любят.
А причём тут это? Здесь всё нормально, во всяком случае с точки зрения морфологии, речь идёт о чуде Я в шоке Вот если б здесь стояло "невеста невестная", то это тоже было бы "масло масляное", а так... я считаю всё o.k. Весело
iezhov писал(а):
не ограничен вездесущностью
"Моя твоя не понимай" (с) Плакать или опять "масло масляное" (с) Плакать
iezhov писал(а):
если Он захочет - Он может стать и не вездесущным. Ну, мне так думается, и мне думается, что это выше, чем всегда быть вездесущным.
Вы не замечаете массу нюансов возникающих в связи с этим? И, кстати, я вновь не понимаю, что такое быть "выше, чем всегда быть вездесущным" Сумасшедший
iezhov писал(а):
Это вроде два естества во Христе соединены "неслитно, нераздельно, неизменно, неразлучно", а три Ипостаси Троицы - единосущны.
Ну дык одно из естеств - божество же, а божество - единосущно О, великий!
iezhov писал(а):
Человек должен "по благодати получить все то, чем Бог обладает по природе". А троичность - это не свойство природы Бога, она вообще к Божественной природе отношения не имеет, точнее - Они.
...
(http://proroza.narod.ru/VLossky-2.htm)
Опять вы за своё Улыбочка Кто конкретно, какой человек "должен"? Злой Я, к примеру, тоже человек, но ничего и никому не должен Дубина (между прочим, если троичность не от природы божества, то это вообще не обязательное для него ограничение и может стать когда-то не троичностью, а чем-либо иным, а если может стать "не троичностью", то и, напротив, не являясь и не ограничиваясь троичностью может ею становиться Юзер стало быть, "обоживаясь", человек может "дорастать" и до троичности Поклон )
iezhov писал(а):
А от Адама-то вроде как (по Библии) вообще абсолютно все люди произошли.
Да не в том дело - все или не все, от него до Иисуса прямая родословная записана, а Иов в сторону от неё отпочковался Пастор
iezhov писал(а):
Был вот еще Енох такой - живым на небо взяли, до всякого Авраама. Да и Ной, собственно - следующий предок всего человечества, и поэтому никакой не еврей - а с ним Бог разговаривал.
Уфф... Мне прям неловко как-то вас поправлять Стыдно Тот же ваш Кураев писал где-то, что потоп "всемирным" был лишь для народов Междуречья, ну то есть как бы Ной - предок не всего человечества, а избранного народа Авраама, ну и позднее, типо, всех христиан Язык мм.. Но не кажется вам, что мы куда-то не в ту сторону уклоняемся?)
iezhov писал(а):
Ну не я это писал. Да, вот так. Мне, кстати, наоборот - нравится.
Если по-честному, то мне крайне сложно соглашаться на такие авантюры Улыбочка Не исследовано что, не определённо зачем, не понятно когда...
iezhov писал(а):
Я сам не особо люблю ставить свечки.
Да? Жаль... а у менея иной раз тяга возникает Плакать
iezhov писал(а):
Да вымогательства тоже нет. По кр. мере стараюсь, чтоб у меня его не было.
Ну когда человеку или там людям говорят постоянно "должен", "должны" - это типо вымогательство Сарказм
iezhov писал(а):
Апостолов набрал Бог и они тут же организовали всю эту структуру, со священниками и т.п. Думаю, что так лучше, чем без структуры. Да и все Евангелие Бог призывает к дружбе, действию, совместному действию, а не к "вере в душЕ". Ну а то, что в храме нельзя торговать - так это и Христос наглядно продемонстрировал в общеизвестном месте. Впрочем, просто ценники может еще не делают "вертепом разбойников"? Другое дело, если вообще никакой веры нет и любви, а только деньги в уме и в глазах. Но в идеале да - в храме ценников быть не должно. Но ящик для пожертвований вполне нормально - апостол Павел не раз призывает "скинуться", да и около Христа такой ящик был (хоть заведовал им и Иуда).
Ящичек - это, имхо разумеется, в церкви естественно и нормально, а не нравится, собственно, тарификация обрядов Грустно и случаев много, когда малоимущие семьи приходят венчаться, на крестины, там, ещё на что-то, дык ведь без зазрения совести служители фыркают на них, мол, ради такого дела, да для Боженьки жалеете Злой Может быть это неискоренимо...
iezhov писал(а):
Догматические постановления - это то, что открыл о Себе Сам Бог людям, и Ему на Свои собственные откровения - не наплевать.
Нет, постановления - это то, что и как люди поняли из открытого им Равнодушный
iezhov писал(а):
И можно ведь встретить и не Бога, а совсем даже кого-то мрачного.
Дык его то как раз можно встретить независимо от убеждений Смешно не православные, не буддисты, не мусульмане и т.д., увы, не застрахованы от подобных встреч, гы... и даже атеисты

_____________________________
В начало
Профиль : Фотоальбом : Блог : Личное Сообщение
Mor_Nikvin
Сообщение  12 Май 2011, 14:20  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 49 Пол: Мужской 
C нами с 26.01.2005
Репутация: 213.2

iezhov писал(а):
А так разве бывает?
iezhov, вы меня удивляете, я как раз вас об этом уже какую страницу спрашиваю Грустно Дело ведь в том, что христиане очень любят аналогию - типа бог относится к людям как к своим детям и воспитывает их. Однако когда их спрашиваешь - "а убивает бог тоже для воспитания?" - тут же идут всякие увиливания и сливы Плакать
iezhov писал(а):
А Вы ее не выдвигаете?
Вам опять что-то мерещится Дубина
iezhov писал(а):
Не знаю, где легче.
Походу нужно дальше "расширять и уточнять кругозор" Весело
iezhov писал(а):
Но почему формулы необходимо и достаточно гарантируют научность?
Не знаю, а с чего вы это взяли? Сарказм Про гарантии и достаточность? Подмигивание
iezhov писал(а):
Ну вот первое что увидел: http://www.milogiya2007.ru/torsionpole1.htm
Это однозначное шарлатанство и лженаука Грустно
iezhov писал(а):
А Фарадей записывал свои открытия (и гипотезы) формулами?
Надеюсь, вы не утверждаете, что он не написал вообще ни одной формулы? Юзер
iezhov писал(а):
вращайтесь в этих высших сферах, и не слушайте моих гипотез
Чистый слив, а я всего-то просил привести хоть какие-то доводы (кроме единственного - так может быть) в обоснование вашей гипотезы Грустно
iezhov писал(а):
Я не вижу оснований ... в Библии я как раз вижу такие основания
Моя твоя не понимай Плакать И смысл последующей цитаты, увы, ускользает Грустно
iezhov писал(а):
Я предполагаю, что может существовать разум, действующий по законам, непонятным человеку (любому), но тем не менее а) действующий по законам (правилам) и б) адекватно прогнозирующий реальные события и явления.
Гы. Весело
А как по-вашему, в соответствии с этими "непонятным человеку законами" один плюс один будет не равно двум? Сарказм
Тут понимаете какая забавная штука, если вы требуете выполнения условия б), то как бы получится, что эти "непонятные законы" могут оказаться в точности такими, как и у человека Юзер Ибо "реальные события и явления" одинаковы Весело
iezhov писал(а):
С их убеждениями - буду спорить. (ну или воздержусь от спора - по ситуации)
То есть вы отказываетесь от своих слов про "уважении за страдание за веру в эльфов и джедаев"? Сарказм
iezhov писал(а):
Истинность в Вашем определении совершенно не ищет связи с реальностью. Между тем, мне представляется, что вот в этом определении из учебника логики ... присутствует уже связь с реальностью
Не улавливаю разницы Я в шоке
iezhov писал(а):
В Вашем определении - из ниоткуда. Просто есть - и все.
Дык я вроде и не определял, откуда они берутся. Однако ж откуда-то берутся Сарказм И я вроде намекнул откуда Юзер
iezhov писал(а):
Своим разумом не удастся, вроде бы.
Почему? Что помешает? Юзер
iezhov писал(а):
все равно составляющая свободы человека присутствует.
Если она и присутствует, то заранее ограничена. И нет гарантии, что те рамки, в которые она укладывается, дают возможность привнести что-то совсем новое и неожиданное в текст Библии Грустно
iezhov писал(а):
человека Себе не подконтрольным
Ну как же не подконтрольным, если он постоянно вмешивается и контролирует жизнь людей? Сарказм В том числе и вопреки их воли? Грустно Так что все время предопределяет Пастор
iezhov писал(а):
Не знаю.
Тогда, как я и говорил раньше, ваша цитата из Павла не катит, она не о том Грустно И, кстати, "мысли и пути" это не "мудрость мира" Язык
iezhov писал(а):
Свет деления на зоны не предполагает.
Ну как же не предполагает - "в свете" и "вне света" Юзер
iezhov писал(а):
Попытались исследовать, но не получилось - это невозможность исследования.
Нет, это всего лишь неудачная попытка. Для вывода о принципиальной невозможности сделать что-то одних неудачных попыток недостаточно Равнодушный Кстати, кто, где и когда пытался это исследовать? Юзер
iezhov писал(а):
Так что никуда вроде не перескакивал.
Вы вроде их привели после моих слов про непротиворечивость Юзер Впрочем, уже не важно Улыбочка
iezhov писал(а):
Ну Вы опять от меня хотите диссертацию?
Ничего подобного, впрочем ваш уход в несознанку довольно показателен Смайлик

_____________________________
ftp://10.100.22.3/
В начало
Профиль : Фотоальбом : Блог : Личное Сообщение : JabberID
iezhov
Сообщение  20 Май 2011, 23:10  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 38 Пол: Мужской  Доверенный пользователь
C нами с 25.01.2009
Репутация: 81.7

Ну я кратковременно вернулся, но неделю сейчас буду занят. Дальше вроде должен быть более свободен.

Nemuro-J писал(а):
iezhov писал(а):
Как раз состояние несмирения и должно надоесть, чтобы поплыть к берегу смирения
Впрочем, я просто судить не берусь, у кого там как бывает.
В том и проблема, что если не определено "смирение", то и состояние "не смирения" определить затруднительно Плакать


Ничего, поле и заряд друг через друга, насколько я помню, определяются. Но в данном случае я не брался определять чего-то самостоятельно (мне лично и приведенных цитат достаточно), а просто сказал, что для того, чтобы напрягаться (смиряться) у человека должны быть какие-то причины.

Nemuro-J писал(а):
iezhov писал(а):
Ну тут не знаю, это надо изучать.
Стало быть, "неведомое" и "не определённое" пополняется "не изученным" Сарказм А может быть если во всех тех случаях, когда стояли те эпитеты ("неведомое", "не определённое") их следовало бы заменить на этот Непонятки


Может быть и принципиально непознаваемое обычными методами. Правда меня тут уже обругали за выдвижение гипотез. Так что могу и просто промолчать на этот вопрос.


Nemuro-J писал(а):
iezhov писал(а):
Впрочем, мы вроде рассуждали о том, что Бог самохвальство не одобряет, а почему тут написано "на земле" - это уже следующий вопрос.
Вообще-то мы много о чём уже тут рассуждали Плакать Меня лишь интересовало ваше отношение к смирению, понимание его, на что вы высказали мысль "уходя от противоположного (от тщеславия и гордости, хвастовства своими достижениями)" вроде как приближаешься к смирению... Ну а я в свою очередь усомнился, что это то "противоположное" от которого следует уходить "на земле" Улыбочка


При чем тут "на земле" я не понял. Ну а уходить от этого мне и самому захотелось, как только я об этом всем задумался, да и книжки прочитанные меня на это вдохновили. Не хотите - не уходите.

Nemuro-J писал(а):
iezhov писал(а):
Дык похоже это несколько другое. Христос принес новый уровень соединения Бога и человека, которого не было до этого.
Насколько я вас смог понять, до Христа творец был вездесущим, т.к. существовал и "внутри человека", а после стал ограничен желанием человека Аплодисменты


До Христа Бог был дальше от человека, чем сейчас, будучи ограниченным желанием (и действием) Адама. Такой возможности соединения человека с Богом, как сейчас, до Христа не было.

Nemuro-J писал(а):
iezhov писал(а):
Да там несколько предложений в таком стиле: "противостаньте диаволу, и убежит от вас" (Иак.4:7) "Смиритесь пред Господом, и вознесет вас" (Иак.4:10)
Дык очевидно, что во всех этих предложениях не хватает [минимум] одного члена Смешно


Мне очевидно, что там как раз всего хватает, надо просто недостающий член взять из первой части каждого предложения.

Nemuro-J писал(а):
iezhov писал(а):
Да вот есть "Невеста Неневестная" (Богородица), вообще такие фразы в христианстве очень любят.
А причём тут это? Здесь всё нормально, во всяком случае с точки зрения морфологии, речь идёт о чуде Я в шоке Вот если б здесь стояло "невеста невестная", то это тоже было бы "масло масляное", а так... я считаю всё o.k. Весело


"Превосходит вездесущность" я говорил, в принципе... Т.е. скорее "Вездесущий невездесущный".

Nemuro-J писал(а):
iezhov писал(а):
не ограничен вездесущностью
"Моя твоя не понимай" (с) Плакать или опять "масло масляное" (с) Плакать
iezhov писал(а):
если Он захочет - Он может стать и не вездесущным. Ну, мне так думается, и мне думается, что это выше, чем всегда быть вездесущным.
Вы не замечаете массу нюансов возникающих в связи с этим? И, кстати, я вновь не понимаю, что такое быть "выше, чем всегда быть вездесущным" Сумасшедший


Ну меня не беспокоят нюансы - это ж не я их породил и буду решать. Можно в такого Бога не верить, конечно же, но если верить, так можно эти нюансы решать по мере поступления, а насчет нерешенных - надеяться, что они будут решены позже.
"выше, чем всегда быть вездесущным" - Бог не обязан быть вездесущным. Точнее, Он, как всемогущий, может сделать так, чтобы не быть вездесущным.

Nemuro-J писал(а):
iezhov писал(а):
Это вроде два естества во Христе соединены "неслитно, нераздельно, неизменно, неразлучно", а три Ипостаси Троицы - единосущны.
Ну дык одно из естеств - божество же, а божество - единосущно О, великий!


Но личность, ипостась - одна, а не все три. Хоть они и единосущны, ага. Ну так и мы можем стать им единосущными, по благодати.

Nemuro-J писал(а):
iezhov писал(а):
Человек должен "по благодати получить все то, чем Бог обладает по природе". А троичность - это не свойство природы Бога, она вообще к Божественной природе отношения не имеет, точнее - Они.
...
(http://proroza.narod.ru/VLossky-2.htm)
Опять вы за своё Улыбочка Кто конкретно, какой человек "должен"? Злой Я, к примеру, тоже человек, но ничего и никому не должен Дубина (между прочим, если троичность не от природы божества, то это вообще не обязательное для него ограничение и может стать когда-то не троичностью, а чем-либо иным, а если может стать "не троичностью", то и, напротив, не являясь и не ограничиваясь троичностью может ею становиться Юзер стало быть, "обоживаясь", человек может "дорастать" и до троичности Поклон )


Человек дорастает до единосущности. Может и не дорастать, конечно, я имел в виду "тот человек, который этого захочет". Я, так сказать, "Божественный расчет" излагал, который от апостолов нам передан. А троичность - это _несколько_ единосущных ипостасей (а не свойство сущности), и вот до этого и может дорасти человек.

Nemuro-J писал(а):
iezhov писал(а):
А от Адама-то вроде как (по Библии) вообще абсолютно все люди произошли.
Да не в том дело - все или не все, от него до Иисуса прямая родословная записана, а Иов в сторону от неё отпочковался Пастор


Все религии, связанные с Библией учат, что все люди произошли от Адама. И при чем здесь родословная Иисуса? У евреев 12 колен, Иисус из колена Иудина, и это что, отменяет еврейство остальных колен?

Nemuro-J писал(а):
iezhov писал(а):
Был вот еще Енох такой - живым на небо взяли, до всякого Авраама. Да и Ной, собственно - следующий предок всего человечества, и поэтому никакой не еврей - а с ним Бог разговаривал.
Уфф... Мне прям неловко как-то вас поправлять Стыдно Тот же ваш Кураев писал где-то, что потоп "всемирным" был лишь для народов Междуречья, ну то есть как бы Ной - предок не всего человечества, а избранного народа Авраама, ну и позднее, типо, всех христиан Язык мм.. Но не кажется вам, что мы куда-то не в ту сторону уклоняемся?)


Да мы тут все время куда-то уклоняемся. Ну я вроде пока не встречал такой точки зрения, наоборот все больше ту, которую. я процитировал. Поспрашиваю у ученых людей.

Nemuro-J писал(а):
iezhov писал(а):
Ну не я это писал. Да, вот так. Мне, кстати, наоборот - нравится.
Если по-честному, то мне крайне сложно соглашаться на такие авантюры Улыбочка Не исследовано что, не определённо зачем, не понятно когда...


Ну не соглашайтесь.

Nemuro-J писал(а):
iezhov писал(а):
Я сам не особо люблю ставить свечки.
Да? Жаль... а у менея иной раз тяга возникает Плакать


Ну все люди разные.

Nemuro-J писал(а):
iezhov писал(а):
Да вымогательства тоже нет. По кр. мере стараюсь, чтоб у меня его не было.
Ну когда человеку или там людям говорят постоянно "должен", "должны" - это типо вымогательство Сарказм


Это зависит еще и от того, кто слушает Улыбочка Как говорится "хоть горшком назови, только в печь не сажай". Так и у меня - это просто речевая привычка. Может быть позаимствованная от тех, кто меня учил (например, школьных учителей).

Nemuro-J писал(а):
iezhov писал(а):
Апостолов набрал Бог и они тут же организовали всю эту структуру, со священниками и т.п. Думаю, что так лучше, чем без структуры. Да и все Евангелие Бог призывает к дружбе, действию, совместному действию, а не к "вере в душЕ". Ну а то, что в храме нельзя торговать - так это и Христос наглядно продемонстрировал в общеизвестном месте. Впрочем, просто ценники может еще не делают "вертепом разбойников"? Другое дело, если вообще никакой веры нет и любви, а только деньги в уме и в глазах. Но в идеале да - в храме ценников быть не должно. Но ящик для пожертвований вполне нормально - апостол Павел не раз призывает "скинуться", да и около Христа такой ящик был (хоть заведовал им и Иуда).
Ящичек - это, имхо разумеется, в церкви естественно и нормально, а не нравится, собственно, тарификация обрядов Грустно и случаев много, когда малоимущие семьи приходят венчаться, на крестины, там, ещё на что-то, дык ведь без зазрения совести служители фыркают на них, мол, ради такого дела, да для Боженьки жалеете Злой Может быть это неискоренимо...


Если в Церковь ходить систематически, а не раз в год, или даже 3 раза в жизни, то можно и со служителями познакомиться, и на них как-то влиять, и проблем тогда таких не будет. Все гуляют где-то, хоть и называют себя христианами, вот в храме и остаются в результате те, кому некуда больше пойти, с вытекающими последствиями (которые, впрочем, имхо несколько преувеличены). А вообще, если уж приходить в храм - так к Богу. Процитирую фразу моего друга: "если вы приходите в банк за деньгами, а на вас поругалась там уборщица, неужели вы развернетесь и уйдете без денег?"

Nemuro-J писал(а):
iezhov писал(а):
Догматические постановления - это то, что открыл о Себе Сам Бог людям, и Ему на Свои собственные откровения - не наплевать.
Нет, постановления - это то, что и как люди поняли из открытого им Равнодушный


"Я с вами во все дни до скончания века" (Мф.28:20) Он им еще и объяснял, и будет объяснять.

Nemuro-J писал(а):
iezhov писал(а):
И можно ведь встретить и не Бога, а совсем даже кого-то мрачного.
Дык его то как раз можно встретить независимо от убеждений Смешно не православные, не буддисты, не мусульмане и т.д., увы, не застрахованы от подобных встреч, гы... и даже атеисты


Просто духовная жизнь - это некоторые "высоты духа", какое-то напряжение, поэтому там несколько другие опасности, чем на "равнине духа". Отцы описывали опасности, встречавшиеся вокруг них, а это чаще всего были монастыри, поэтому это все-таки опасности особого рода

Добавлено спустя 38 минут 51 секунду:

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
А так разве бывает?
iezhov, вы меня удивляете, я как раз вас об этом уже какую страницу спрашиваю Грустно Дело ведь в том, что христиане очень любят аналогию - типа бог относится к людям как к своим детям и воспитывает их. Однако когда их спрашиваешь - "а убивает бог тоже для воспитания?" - тут же идут всякие увиливания и сливы Плакать


Ну я как мог, ответил. А еще даже и такое из Лосского в очередной раз процитирую: "и классический образ педагога покажется весьма слабым каждому, кто почувствовал в Боге просящего подаяния любви нищего, ждущего у дверей души и никогда не дерзающего их взломать. " (http://psylib.org.ua/books/lossv02/txt10.htm)

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
А Вы ее не выдвигаете?
Вам опять что-то мерещится Дубина


Ну ладно.

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
Не знаю, где легче.
Походу нужно дальше "расширять и уточнять кругозор" Весело


Ну так еще много лет впереди, по кр. мере похоже на то.

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
Но почему формулы необходимо и достаточно гарантируют научность?
Не знаю, а с чего вы это взяли? Сарказм Про гарантии и достаточность? Подмигивание


О, отлично, формулы не гарантируют научность, да?

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
Ну вот первое что увидел: http://www.milogiya2007.ru/torsionpole1.htm
Это однозначное шарлатанство и лженаука Грустно


Очень приятно слышать.

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
А Фарадей записывал свои открытия (и гипотезы) формулами?
Надеюсь, вы не утверждаете, что он не написал вообще ни одной формулы? Юзер


Я утверждаю, что он делал открытия, а полноценными формулами их записал потом Максвелл.

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
вращайтесь в этих высших сферах, и не слушайте моих гипотез
Чистый слив, а я всего-то просил привести хоть какие-то доводы (кроме единственного - так может быть) в обоснование вашей гипотезы Грустно


Да мне лень в этом вопросе сильно напрягаться. Не нравится гипотеза - ну и ладно. А мнения о сливах мне, как обычно, интересно выслушать.

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
Я не вижу оснований ... в Библии я как раз вижу такие основания
Моя твоя не понимай Плакать И смысл последующей цитаты, увы, ускользает Грустно


Я не вижу оснований, а в Библии некоторые люди, кажется, видят такие основания. Пересказ цитаты: "Бог дал людям занятие исследовать _все_, что <...> под небом". Т.е. и "инопланетные логики", если они появятся - тоже надо бы, получается, исследовать.
Так лучше?

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
Я предполагаю, что может существовать разум, действующий по законам, непонятным человеку (любому), но тем не менее а) действующий по законам (правилам) и б) адекватно прогнозирующий реальные события и явления.
Гы. Весело
А как по-вашему, в соответствии с этими "непонятным человеку законами" один плюс один будет не равно двум? Сарказм
Тут понимаете какая забавная штука, если вы требуете выполнения условия б), то как бы получится, что эти "непонятные законы" могут оказаться в точности такими, как и у человека Юзер Ибо "реальные события и явления" одинаковы Весело


1+1=2 - это закон человеческой математики. У гипотетического разума может вообще не быть математики, или она будет совсем другой и человеку непонятной.
Далее, по следующему абзацу: события одинаковы, а способы их описания и [правильного] предсказания могут быть разными.

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
С их убеждениями - буду спорить. (ну или воздержусь от спора - по ситуации)
То есть вы отказываетесь от своих слов про "уважении за страдание за веру в эльфов и джедаев"? Сарказм


Нет, не отказываюсь, я буду уважать их [таких людей] страдания и их веру, даже если при этом буду считать их убеждения неправильными.

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
Истинность в Вашем определении совершенно не ищет связи с реальностью. Между тем, мне представляется, что вот в этом определении из учебника логики ... присутствует уже связь с реальностью
Не улавливаю разницы Я в шоке

iezhov писал(а):
В Вашем определении - из ниоткуда. Просто есть - и все.
Дык я вроде и не определял, откуда они берутся. Однако ж откуда-то берутся Сарказм И я вроде намекнул откуда Юзер


Ну отлично, значит мне можно остаться при своем мнении: "правильное мышление - мышление, дающее результаты, имеющие связь с реальностью"?

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
Своим разумом не удастся, вроде бы.
Почему? Что помешает? Юзер


То, что Бог превосходит человеческий разум. Впрочем, можете считать как угодно, переубеждать не собираюсь.

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
все равно составляющая свободы человека присутствует.
Если она и присутствует, то заранее ограничена. И нет гарантии, что те рамки, в которые она укладывается, дают возможность привнести что-то совсем новое и неожиданное в текст Библии Грустно


Теперь уже - да, а в тот момент каждый из этих писателей мог бы не придти к Богу, мог бы прожить другую жизнь, могли бы написать, наоборот, совсем другие люди, и тексты были бы совсем другие.

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
человека Себе не подконтрольным
Ну как же не подконтрольным, если он постоянно вмешивается и контролирует жизнь людей? Сарказм В том числе и вопреки их воли? Грустно Так что все время предопределяет Пастор


Если бы человек был бы полностью подконтрольным - никакого бы "вопреки их воле" вообще бы не было. А так - многое происходит вопреки воле Бога. Ну а полностью Бог освободит от Себя то место, которое будет адом. Здесь пока еще не полностью Бог отсутствует, да.

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
Не знаю.
Тогда, как я и говорил раньше, ваша цитата из Павла не катит, она не о том Грустно И, кстати, "мысли и пути" это не "мудрость мира" Язык


По-моему, катит. А эта цитата тоже о том, что Бог превосходит человека.

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
Свет деления на зоны не предполагает.
Ну как же не предполагает - "в свете" и "вне света" Юзер


Это деление не света на зоны, а деление пространства на зоны присутствия и отсутствия света. Ну и Бог-то - "в свете", а не "за светом" или "вне света".

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
Попытались исследовать, но не получилось - это невозможность исследования.
Нет, это всего лишь неудачная попытка. Для вывода о принципиальной невозможности сделать что-то одних неудачных попыток недостаточно Равнодушный Кстати, кто, где и когда пытался это исследовать? Юзер


Ап. Павел на каком-то небе был: "2 Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба. 3 И знаю о таком человеке ([только] не знаю - в теле, или вне тела: Бог знает), 4 что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать. " (2Кор.12).

Ну а, еще раз, хотите Бога исследовать - исследуйте, если найдете.

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
Так что никуда вроде не перескакивал.
Вы вроде их привели после моих слов про непротиворечивость Юзер Впрочем, уже не важно Улыбочка


Ну не важно так не важно.

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
Ну Вы опять от меня хотите диссертацию?
Ничего подобного, впрочем ваш уход в несознанку довольно показателен Смайлик


Так а чего мне за Вами, гоняться со своими гипотезами и убеждениями? Есть и другие дела, более полезные, думается. Поговорили, обсудили, и ладно.
В начало
Профиль : Личное Сообщение
tiktak
Сообщение  22 Май 2011, 21:45  Ссылка : Ответить с цитатой
Пол: Мужской 
C нами с 17.10.2008
Репутация: 62.4

Пишу из далёкого, далёкого прошлого, уже даже не помню с какой страницы, всё завалено клеветой и хулой на православие.(не всё сообщения, есть и здравые мысли, но всё так перемешено) Прочитаешь и потеряешь последнюю веру и уважение к православию. Побежишь к протестантам или католикам.
Тиктак писал(а):
Помогите у лучшего друга Nemuro-J, нет денег, для закачки с внешки, а я не умею, помогите!
Скачайте "Это я, Апокалипсис" очень интересный фильм, я уже посмотрел, а друг нет.

СпасиБо Винкс, Cool http://unsorted.me/viewtopic.php?t=248034&start=0

Про перья здорово сказано, но это тогда, а сейчас клавиатуры в ход пойдут Весело Смотрите на здоровье.


Спаси нас Бог.

_____________________________
И.С. Аксаков "Прогресс, отрицающий Бога и Христа, в конце концов становится регрессом; цивилизация завершается одичанием; свобода – деспотизмом и рабством. Совлекши с себя образ Божий, человек неминуемо совлечет – уже совлекает с себя – и образ человеческий и возревнует об образе зверином"
В начало
Профиль : Фотоальбом : Личное Сообщение : Сайт
Mor_Nikvin
Сообщение  22 Май 2011, 23:07  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 49 Пол: Мужской 
C нами с 26.01.2005
Репутация: 213.2

iezhov писал(а):
"классический образ педагога"
А какой тогда не классический? Я в шоке Педагога-детоубийцы? Я в шоке!
iezhov писал(а):
формулы не гарантируют научность, да?
Я как-то даже не понимаю, откуда у вас вдруг такие вопросы берутся Юзер Конечно не гарантируют Юзер Но вот наоборот - научность без формул - это как-то все же подозрительно Подозрительный
iezhov писал(а):
Так лучше?
Не совсем Сарказм Вы изменили "я вижу" на
"некоторые люди, кажется, видят" Смайлик Так вы сами, в Библии или не в Библии, видите или не видите? Весело
iezhov писал(а):
1+1=2 - это закон человеческой математики.
Мдя. Походу вы как-то слабовато представляете себе математику, привешивая к ней определение "человеческая" Плакать Попробуйте задуматься и ознакомиться с мнениями других по вопросу откуда вообще берутся эти самые один и два Смайлик Тут, кстати на форуме где-то была тема про числа, я там что-то излагал по этому поводу Подмигивание
iezhov писал(а):
У гипотетического разума может вообще не быть математики, или она будет совсем другой и человеку непонятной.
Вы полагаете, гипотетический разум не будет уметь считать? Я в шоке То есть не сможет отличать самого себя от собственного окружения? Я в шоке! Подсказка - последний вопрос - ключ к пониманию появления чисел Поклон Если ответ на него положительный, то разумность такого "разума" - сомнительна. Если отрицательный, то имхо он отлично знает, как и многие человеки, что 1+1=2 Улыбочка
iezhov писал(а):
а способы их описания и [правильного] предсказания могут быть разными.
Как неловко вы опять подменили слово "законы" на ваше любимое "описания" Смешно
iezhov писал(а):
я буду уважать их [таких людей] страдания и их веру
Значит, вопреки сказанному, все-таки вы уважаете их неадекватность, раз уважаете их веру Юзер
iezhov писал(а):
значит мне можно остаться при своем мнении: "правильное мышление - мышление, дающее результаты, имеющие связь с реальностью"?
Я никак не могу запретить вам оставаться при любом мнении, только всегда останется вопрос, имеет ли оно "связь с реальностью" Смешно А в данном случае оно имхо несколько ограничивает эту связь Юзер
iezhov писал(а):
То, что Бог превосходит человеческий разум.
Ну и что? Сарказм Вселенная тоже во многих отношениях превосходит человеческий разум, разве это делает ее принципиально непознаваемой? Юзер
iezhov писал(а):
Теперь уже - да, а в тот момент
Гы Весело Вы как-то опять забыли, что для бога "теперь" и "тот момент" понятия вроде неактуальные Сарказм И почему вдруг другие люди написали бы другие тексты - тоже как-то неубедительно. Смайлик Текстов то, как я понимаю, и так довольно много было разных, но вот поди ж ты - сотворенные с богом оказались именно эти Пастор
iezhov писал(а):
Если бы человек был бы полностью подконтрольным - никакого бы "вопреки их воле" вообще бы не было.
Вы путаете, если бы "воли" не было, то не было бы и "вопреки воли". А контроль - это чуть другое Сарказм
iezhov писал(а):
А так - многое происходит вопреки воле Бога.
А меня тут другие православные убеждали, что весь мир живет в воле бога Я в шоке
iezhov писал(а):
А эта цитата тоже о том, что Бог превосходит человека.
Но я то с вами вроде разговариваю не столько о наличии превосходства... Юзер
iezhov писал(а):
Ну и Бог-то - "в свете", а не "за светом" или "вне света".
Ну и бог-то - "в крепости", а не "за крепостью" или "вне крепости" Язык
iezhov писал(а):
он был восхищен ... и слышал
Как-то на исследование не тянет, хотя наблюдение - тоже хорошо Улыбочка
iezhov писал(а):
хотите Бога исследовать - исследуйте, если найдете
Меня больше удивляет, почему нашедшие не очень хотят Дубина
iezhov писал(а):
чего мне за Вами, гоняться
Ой! Не надо за мною гоняться! Инвалид
iezhov писал(а):
Поговорили, обсудили, и ладно.
Дык имхо обсуждения то и не было - вы лишь проповедовали фантастические гипотезы, а от вопросов про них уклонялись Болтовня

_____________________________
ftp://10.100.22.3/
В начало
Профиль : Фотоальбом : Блог : Личное Сообщение : JabberID
Nemuro-J
Сообщение  27 Май 2011, 14:56  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 47 Пол: Мужской  Доверенный пользователь
C нами с 13.02.2010
Репутация: 110.9

iezhov писал(а):
Ничего, поле и заряд друг через друга, насколько я помню, определяются. Но в данном случае я не брался определять чего-то самостоятельно (мне лично и приведенных цитат достаточно), а просто сказал, что для того, чтобы напрягаться (смиряться) у человека должны быть какие-то причины.
Я плоховато физику помню, но по-моему, пример не очень удачный Плакать Причём здесь поле? Оно - смирение или несмирение? И потом, "цитат достаточно" говорите... Цитаты есть и в энтэрэте, а я интересуюсь у вас, как у практика, но если не желаете, то можете не отвечать Улыбочка
iezhov писал(а):
Может быть и принципиально непознаваемое обычными методами. Правда меня тут уже обругали за выдвижение гипотез. Так что могу и просто промолчать на этот вопрос.
"Принципиально непознаваемое" - Бог и божественное Умник поэтому мы и не можем рассуждать "почему надо хвалиться Господом", а попытаться объяснить ваше утверждение, почему нельзя хвастаться и гордиться - имхо: было бы интересно Улыбочка
iezhov писал(а):
При чем тут "на земле" я не понял. Ну а уходить от этого мне и самому захотелось, как только я об этом всем задумался, да и книжки прочитанные меня на это вдохновили. Не хотите - не уходите.
Почему сразу "Не хотите - не уходите"? Кто вам сказал, что я не хочу или не ухожу? Проблема в том, как уходить Подозрительный
Если, как вы предлагаете и как я вас понял, это делать отвергнув все земные законы и закономерности, то да - не хочу, не ухожу и не собираюсь Грустно
iezhov писал(а):
До Христа Бог был дальше от человека, чем сейчас, будучи ограниченным желанием (и действием) Адама. Такой возможности соединения человека с Богом, как сейчас, до Христа не было.
Т.е. у Адама не было возможности покаяться?! Я в шоке Ничего себе!
iezhov писал(а):
Мне очевидно, что там как раз всего хватает, надо просто недостающий член взять из первой части каждого предложения.
Нет, это абсолютно не очевидно.
iezhov писал(а):
"Превосходит вездесущность" я говорил, в принципе... Т.е. скорее "Вездесущий невездесущный".
Ну дык это, так сказать - поэтический образ, метафора Дубина "Предупреждать же надо!" Скопировано правильно
iezhov писал(а):
Ну меня не беспокоят нюансы
Ну и ладно.
iezhov писал(а):
"выше, чем всегда быть вездесущным" - Бог не обязан быть вездесущным. Точнее, Он, как всемогущий, может сделать так, чтобы не быть вездесущным.
Гыы.. Такое объяснение смешное, что напрашивается следующее - а он может как всемогущий сделаться не всемогущим Смешно
iezhov писал(а):
Но личность, ипостась - одна, а не все три. Хоть они и единосущны, ага. Ну так и мы можем стать им единосущными, по благодати.
Пускай "по благодати", но всё-таки "троичен" Плакать
iezhov писал(а):
Человек дорастает до единосущности. Может и не дорастать, конечно, я имел в виду "тот человек, который этого захочет". Я, так сказать, "Божественный расчет" излагал, который от апостолов нам передан. А троичность - это _несколько_ единосущных ипостасей (а не свойство сущности), и вот до этого и может дорасти человек.
Не важно, Бог есть Троица Пастор впрочем, если "может дорасти", то вопросов больше не имею Реверанс
iezhov писал(а):
И при чем здесь родословная Иисуса?
При том, что она записана в евангелиях Дубина
iezhov писал(а):
У евреев 12 колен, Иисус из колена Иудина, и это что, отменяет еврейство остальных колен?
Не еврейство, а, типо, не понятно этих евреев (и его, Иова) отношение к мессианству Умник
iezhov писал(а):
Поспрашиваю у ученых людей.
Когда спросите, расскажите Подмигивание если на слово не верите)))
iezhov писал(а):
Ну не соглашайтесь.
"Сложно" не значит "не возможно" Я в шоке!
iezhov писал(а):
Это зависит еще и от того, кто слушает Как говорится "хоть горшком назови, только в печь не сажай". Так и у меня - это просто речевая привычка. Может быть позаимствованная от тех, кто меня учил (например, школьных учителей).
О да! В школах есть мастера "вдалбливать" - "должны, обязаны" Стыдно
iezhov писал(а):
Если в Церковь ходить систематически, а не раз в год, или даже 3 раза в жизни, то можно и со служителями познакомиться, и на них как-то влиять, и проблем тогда таких не будет.
Т.е. и там нужны связи? Смешно
iezhov писал(а):
Процитирую фразу моего друга: "если вы приходите в банк за деньгами, а на вас поругалась там уборщица, неужели вы развернетесь и уйдете без денег?"
Совершенно не обязательно уборщица, хотя и она может Смешно Только вот храм - это не банк Плакать
iezhov писал(а):
Я с вами во все дни до скончания века" (Мф.28:20) Он им еще и объяснял, и будет объяснять.
Ага, только не им уже Пастор
iezhov писал(а):
Просто духовная жизнь - это некоторые "высоты духа", какое-то напряжение, поэтому там несколько другие опасности, чем на "равнине духа". Отцы описывали опасности, встречавшиеся вокруг них, а это чаще всего были монастыри, поэтому это все-таки опасности особого рода
Монастыри есть и не только у православных О, великий!
tiktak писал(а):
Помогите у лучшего друга Nemuro-J, нет денег, для закачки с внешки
Во-первых, когда мы с вами успели стать друзьями? Тем более - лучшими Я в шоке Во-вторых, я не говорил, что у меня нет денег, а то, что у меня Интернет дорогой - это разные вещи Стыдно

_____________________________
В начало
Профиль : Фотоальбом : Блог : Личное Сообщение
iezhov
Сообщение  04 Июн 2011, 21:33  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 38 Пол: Мужской  Доверенный пользователь
C нами с 25.01.2009
Репутация: 81.7

Здравствуйте! Я опять досюда добрался. Ну что ж, продолжим.

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
"классический образ педагога"
А какой тогда не классический? Я в шоке Педагога-детоубийцы? Я в шоке!


Ну в данном случае, очевидно, упоминается образ нищего.

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
формулы не гарантируют научность, да?
Я как-то даже не понимаю, откуда у вас вдруг такие вопросы берутся Юзер Конечно не гарантируют Юзер Но вот наоборот - научность без формул - это как-то все же подозрительно Подозрительный


Все же хотелось бы более четкие критерии, чем "подозрительно, когда без формул". Ну подозрительно так подозрительно.

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
Так лучше?
Не совсем Сарказм Вы изменили "я вижу" на
"некоторые люди, кажется, видят" Смайлик Так вы сами, в Библии или не в Библии, видите или не видите? Весело


Сам не вижу, в Библии вижу. От окончательного суждения воздержусь Улыбочка (тем более, что мое мнение по этому вопросу совершенно ничего не решает)

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
1+1=2 - это закон человеческой математики.
Мдя. Походу вы как-то слабовато представляете себе математику, привешивая к ней определение "человеческая" Плакать Попробуйте задуматься и ознакомиться с мнениями других по вопросу откуда вообще берутся эти самые один и два Смайлик Тут, кстати на форуме где-то была тема про числа, я там что-то излагал по этому поводу Подмигивание


Будет время, ознакомлюсь.

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
У гипотетического разума может вообще не быть математики, или она будет совсем другой и человеку непонятной.
Вы полагаете, гипотетический разум не будет уметь считать? Я в шоке То есть не сможет отличать самого себя от собственного окружения? Я в шоке! Подсказка - последний вопрос - ключ к пониманию появления чисел Поклон Если ответ на него положительный, то разумность такого "разума" - сомнительна. Если отрицательный, то имхо он отлично знает, как и многие человеки, что 1+1=2 Улыбочка


Может быть он будет считать как-то совсем по-другому, но конечные результаты будут иметь к реальности непосредственное отношение. Вспоминается анекдот (может я его уже тут цитировал, прошу прощения если так):
"Деревня. Изба. Утром отец говорит сыновьям: - Какой-то гад украл у нас ночью корову.
- Раз гад, значит маленького роста,- сказал младший сын.
- Раз маленького роста, значит из Малиновки,- сказал средний.
- Раз из Малиновки,значит Васька-Косой,- сказал старший.
Пошли в Малиновку,надавали Косому по репе - не отдает корову.
-Не крал, - говорит.
Повели братья Ваську-Косого к мировому судье:
- Так,мол, и так, украл корову, а не отдает. По репе надавали - не отдает, по морде надавали - не отдает, даже по шарам дали - все одно не отдает».
Судья их спрашивает:
-А почему вы решили, что это Васька-Косой?
- Как почему? - отвечают братья, - украли корову, значит гад украл, раз гад, то маленького роста, если маленького роста, то из Малиновки, там все короткие, раз из Малиновки, то, ясное дело, что Васька-Косой.
- Интересная логика, - говорит судья, - ну, да ладно. Что у меня вот в этой коробке?
- Квадратная коробка, - сказал отец.
- Значит, в ней круглое, - сказал младший.
- Круглое, значит оранжевое, - сказал средний.
- Оранжевое - ясен корень, что апельсин, - сказал старший.
Судья достал из коробки апельсин и сказал, задумчиво глядя на Ваську:
- Косой, верни братьям корову!"

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
а способы их описания и [правильного] предсказания могут быть разными.
Как неловко вы опять подменили слово "законы" на ваше любимое "описания" Смешно


Законы - это тоже продукт человеческого разума, основанный на изучении реальности. Например, закон всемирного тяготения - частный случай более общей теории относительности. А реальность "как она есть на самом деле" - это вещь в себе. Можно за ней наблюдать и делать выводы, но не факт, что эти выводы единственно возможные и единственно правильные.

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
я буду уважать их [таких людей] страдания и их веру
Значит, вопреки сказанному, все-таки вы уважаете их неадекватность, раз уважаете их веру Юзер


Я буду уважать как минимум их отношение к их неправильным (по моему мнению) убеждениям.

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
значит мне можно остаться при своем мнении: "правильное мышление - мышление, дающее результаты, имеющие связь с реальностью"?
Я никак не могу запретить вам оставаться при любом мнении, только всегда останется вопрос, имеет ли оно "связь с реальностью" Смешно А в данном случае оно имхо несколько ограничивает эту связь Юзер


Ну я не вижу лучшего мнения, придется уж остаться при своем.

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
То, что Бог превосходит человеческий разум.
Ну и что? Сарказм Вселенная тоже во многих отношениях превосходит человеческий разум, разве это делает ее принципиально непознаваемой? Юзер


Не знаю, откуда Вы взяли, что Вселенная превосходит человеческий разум и почему после этого Вы говорите, что она "принципиально познаваема".

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
Теперь уже - да, а в тот момент
Гы Весело Вы как-то опять забыли, что для бога "теперь" и "тот момент" понятия вроде неактуальные Сарказм И почему вдруг другие люди написали бы другие тексты - тоже как-то неубедительно. Смайлик


Ну для людей-то актуальные. А Бог видит все моменты времени, но не мешает человеку в каждый момент времени сделать личный выбор, куда ему идти дальше. Проблемы не вижу.

Mor_Nikvin писал(а):
Текстов то, как я понимаю, и так довольно много было разных, но вот поди ж ты - сотворенные с богом оказались именно эти Пастор


Ну их еще и выбрали люди, что тоже было творческим актом. Из других текстов тоже много позаимствовали, кстати: на тех же иконах встречается много нюансов - взятых, например, из апокрифов.

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
Если бы человек был бы полностью подконтрольным - никакого бы "вопреки их воле" вообще бы не было.
Вы путаете, если бы "воли" не было, то не было бы и "вопреки воли". А контроль - это чуть другое Сарказм


Я просто утверждаю, что человек не полностью подконтролен Богу, хотя бы основываясь на Библии. Большего, в принципе, утверждать не планировал.

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
А так - многое происходит вопреки воле Бога.
А меня тут другие православные убеждали, что весь мир живет в воле бога Я в шоке


Ну Бог же сверхлогичен Улыбочка
Его воля - чтобы в мире не все происходило так, как Он хочет. Если эту волю иметь в виду, то весь мир живет в воле Бога, да.

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
А эта цитата тоже о том, что Бог превосходит человека.
Но я то с вами вроде разговариваю не столько о наличии превосходства... Юзер


Цитата вроде была в тему разговора, мне показалось.

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
Ну и Бог-то - "в свете", а не "за светом" или "вне света".
Ну и бог-то - "в крепости", а не "за крепостью" или "вне крепости" Язык


Свет и крепость - несколько разные вещи. И "находиться в свете" и "находиться в крепости" - несколько разные выражения, с разными выводами. Языковые, как минимум, нюансы, ничего не поделаешь.

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
он был восхищен ... и слышал
Как-то на исследование не тянет, хотя наблюдение - тоже хорошо Улыбочка


Ну так вот может как раз и нельзя было исследовать. Впрочем, это было и не совсем явление Бога.
Так или иначе - я на Ваш вопрос цитату, какую вспомнил, привел. Больше чего-то не вспоминается.

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
хотите Бога исследовать - исследуйте, если найдете
Меня больше удивляет, почему нашедшие не очень хотят Дубина


Потому что Бог, которому они доверяют, призывает не к этому, а, в основном, к очищению души: "Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят." (Мф 5:8)

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
чего мне за Вами, гоняться
Ой! Не надо за мною гоняться! Инвалид


Да я как бы и не собирался.

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
Поговорили, обсудили, и ладно.
Дык имхо обсуждения то и не было - вы лишь проповедовали фантастические гипотезы, а от вопросов про них уклонялись Болтовня


"Я никак не могу запретить вам оставаться при любом мнении" (c)

Добавлено спустя 38 минут 32 секунды:

Nemuro-J писал(а):
iezhov писал(а):
Ничего, поле и заряд друг через друга, насколько я помню, определяются. Но в данном случае я не брался определять чего-то самостоятельно (мне лично и приведенных цитат достаточно), а просто сказал, что для того, чтобы напрягаться (смиряться) у человека должны быть какие-то причины.
Я плоховато физику помню, но по-моему, пример не очень удачный Плакать Причём здесь поле? Оно - смирение или несмирение? И потом, "цитат достаточно" говорите... Цитаты есть и в энтэрэте, а я интересуюсь у вас, как у практика, но если не желаете, то можете не отвечать Улыбочка


С полем, насколько я помню, была следующая ситуация (сейчас уже вроде получше). Поле - при помощи чего заряды взаимодействуют. Заряд - свойство частицы, позволяющее ей взаимодействовать с другой частицей при помощи поля.

Если вопрос по практике, то я уже вроде говорил: стараюсь избавляться от тщеславия и гордости, надеюсь дойти до смирения. Стараюсь вести себя лучшим возможным образом в тех испытаниях на жизненном пути, которые встречаются и которые, я верю, посылает Бог. Надеюсь, что Он меня ими вразумит и молюсь об этом. Советуюсь со священником. Как-то так.

Nemuro-J писал(а):
iezhov писал(а):
Может быть и принципиально непознаваемое обычными методами. Правда меня тут уже обругали за выдвижение гипотез. Так что могу и просто промолчать на этот вопрос.
"Принципиально непознаваемое" - Бог и божественное Умник поэтому мы и не можем рассуждать "почему надо хвалиться Господом", а попытаться объяснить ваше утверждение, почему нельзя хвастаться и гордиться - имхо: было бы интересно Улыбочка


Ну так вот говорят же - "хвались только Господом", потому что Бог так хочет.
Чем лично я для себя дополнительно обосновываю, что хвалиться не надо - я как минимум чувствую, что останавливаюсь в развитии, портится характер.

Nemuro-J писал(а):
iezhov писал(а):
При чем тут "на земле" я не понял. Ну а уходить от этого мне и самому захотелось, как только я об этом всем задумался, да и книжки прочитанные меня на это вдохновили. Не хотите - не уходите.
Почему сразу "Не хотите - не уходите"? Кто вам сказал, что я не хочу или не ухожу? Проблема в том, как уходить Подозрительный
Если, как вы предлагаете и как я вас понял, это делать отвергнув все земные законы и закономерности, то да - не хочу, не ухожу и не собираюсь Грустно


Ну Евангелие местами довольно радикально:

"С Ним шло множество народа; и Он, обратившись, сказал им:
если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;
и кто не несет креста своего и идет за Мною, не может быть Моим учеником." (Лк 14:25-27)

Nemuro-J писал(а):
iezhov писал(а):
До Христа Бог был дальше от человека, чем сейчас, будучи ограниченным желанием (и действием) Адама. Такой возможности соединения человека с Богом, как сейчас, до Христа не было.
Т.е. у Адама не было возможности покаяться?! Я в шоке Ничего себе!


В раю ему была предоставлена такая возможность, но он предпочел свалить вину на жену (а она - на змея). И опять-таки, не возможность покаяться, а "возможность соединения с Богом". Покаяться возможность была всегда. Но для соединения человека с Богом потребовалось сошествие Бога на Землю.

Nemuro-J писал(а):
iezhov писал(а):
Мне очевидно, что там как раз всего хватает, надо просто недостающий член взять из первой части каждого предложения.
Нет, это абсолютно не очевидно.


Ну не знаю чего тогда сказать. Останемся каждый при своем взгляде на эту цитату, наверно.

Nemuro-J писал(а):
iezhov писал(а):
"Превосходит вездесущность" я говорил, в принципе... Т.е. скорее "Вездесущий невездесущный".
Ну дык это, так сказать - поэтический образ, метафора Дубина "Предупреждать же надо!" Скопировано правильно


Ну тут как-то все переплетается.

Nemuro-J писал(а):
iezhov писал(а):
"выше, чем всегда быть вездесущным" - Бог не обязан быть вездесущным. Точнее, Он, как всемогущий, может сделать так, чтобы не быть вездесущным.
Гыы.. Такое объяснение смешное, что напрашивается следующее - а он может как всемогущий сделаться не всемогущим Смешно


Ну он по кр. мере не полностью контролирует людей... Т.е. уже не совсем всемогущий. Еще мне как-то подумалось, что всемогущий Бог беззащитен и не всемогущ, например, в нищих, младенцах, вообще людях над которыми можно относительно безнаказанно поиздеваться или пройти мимо, а Он ведь их любит и умер за каждого человека. И полностью беззащитен Он в нашем сердце: мы можем Его не любить. А это обычно больно, для того, кто любит, а Бог, я верю, людей любит.

Nemuro-J писал(а):
iezhov писал(а):
Но личность, ипостась - одна, а не все три. Хоть они и единосущны, ага. Ну так и мы можем стать им единосущными, по благодати.
Пускай "по благодати", но всё-таки "троичен" Плакать


Мы можем войти в Троицу по благодати. Такое, по кр. мере, лично мое богословское мнение (такой фразы я вроде в книжках не встречал).

Nemuro-J писал(а):
iezhov писал(а):
Человек дорастает до единосущности. Может и не дорастать, конечно, я имел в виду "тот человек, который этого захочет". Я, так сказать, "Божественный расчет" излагал, который от апостолов нам передан. А троичность - это _несколько_ единосущных ипостасей (а не свойство сущности), и вот до этого и может дорасти человек.
Не важно, Бог есть Троица Пастор впрочем, если "может дорасти", то вопросов больше не имею Реверанс


Ну ок. Вроде можно по этому вопросу ограничиться уже сказанным, ага.

Nemuro-J писал(а):
iezhov писал(а):
И при чем здесь родословная Иисуса?
При том, что она записана в евангелиях Дубина


Я не понял, почем Иов должен быть предком Иисуса, чтобы о нем можно было говорить. В Библии говорится о многих людях, не являющихся предками Иисуса, поэтому меня совершенно не удивляет, что Иов - не предок Иисуса, но в Библии ему посвящена целая книга.

Nemuro-J писал(а):
iezhov писал(а):
У евреев 12 колен, Иисус из колена Иудина, и это что, отменяет еврейство остальных колен?
Не еврейство, а, типо, не понятно этих евреев (и его, Иова) отношение к мессианству Умник


В Бога верил, даже с Ним и разговаривал - значит имеет отношение к мессианству (~пришествию Бога на Землю).

Nemuro-J писал(а):
iezhov писал(а):
Поспрашиваю у ученых людей.
Когда спросите, расскажите Подмигивание если на слово не верите)))


Человек, окончивший ПСТГУ, сказал мне, что при потопе умерли все люди. Бду продолжать искать еще людей поавторитетнее и спрашивать.

Nemuro-J писал(а):
iezhov писал(а):
Ну не соглашайтесь.
"Сложно" не значит "не возможно" Я в шоке!


Ну ок. Продолжаем разговор (c)

Nemuro-J писал(а):
iezhov писал(а):
Это зависит еще и от того, кто слушает Как говорится "хоть горшком назови, только в печь не сажай". Так и у меня - это просто речевая привычка. Может быть позаимствованная от тех, кто меня учил (например, школьных учителей).
О да! В школах есть мастера "вдалбливать" - "должны, обязаны" Стыдно


Ну я больше про манеру рассуждать, но вообще - да.

Nemuro-J писал(а):
iezhov писал(а):
Если в Церковь ходить систематически, а не раз в год, или даже 3 раза в жизни, то можно и со служителями познакомиться, и на них как-то влиять, и проблем тогда таких не будет.
Т.е. и там нужны связи? Смешно


Ну говорить, что в Церкви совершенно не действуют земные законы - это аналог ереси монофизитства, т.е. я так говорить не буду Улыбочка

Nemuro-J писал(а):
iezhov писал(а):
Процитирую фразу моего друга: "если вы приходите в банк за деньгами, а на вас поругалась там уборщица, неужели вы развернетесь и уйдете без денег?"
Совершенно не обязательно уборщица, хотя и она может Смешно Только вот храм - это не банк Плакать


Аналогия на то и аналогия, чтоб описывать не явление в полной мере, а некоторые его аспекты, важные для диалога.

Nemuro-J писал(а):
iezhov писал(а):
Я с вами во все дни до скончания века" (Мф.28:20) Он им еще и объяснял, и будет объяснять.
Ага, только не им уже Пастор


А им - на том свете Улыбочка


Nemuro-J писал(а):
iezhov писал(а):
Просто духовная жизнь - это некоторые "высоты духа", какое-то напряжение, поэтому там несколько другие опасности, чем на "равнине духа". Отцы описывали опасности, встречавшиеся вокруг них, а это чаще всего были монастыри, поэтому это все-таки опасности особого рода
Монастыри есть и не только у православных О, великий!


Ну мы с Вами, вроде, не в монастырях..
В начало
Профиль : Личное Сообщение
Показать сообщения:   
На страницу «  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107  »

Unsorted   ~  Религия и философия  ~  Православное вероучение.

Ответить на тему

Перейти: