|
На страницу « 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108 » |
|
|
|
|
Возраст: 51 C нами с 13.02.2010 Репутация: 110.9
|
|
iezhov писал(а): |
Ну да, способы достичь неопределенного, и какие-то признаки его достижения. Большего я пока не нашел.
|
Вот это мне и не понятно... Надо найти неопределённое, не зная толком ни что оно такое, ни его признаков (вы пишете "какие-то признаки", но я их, увы, не увидел ), т.е., как мне показалось - это всё-равно что искать неопределённо что, неопределённо где, типо игры "холодно-горячо"
iezhov писал(а): |
Ну вот есть же такая фраза, например: "Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда: ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься. " (Мф.12:36,37)
Не знаю я, какой ответ. Но вот например даже за слова предполагается, что ответ держать придется (и сказал это не я).
|
И это не понимаю! Почему "осудишься" или "оправдаешься" Нет вариантов больше!? Как так?
iezhov писал(а): |
Ну не уверен.
|
Это была в некотором смысле ирония Просто вы как бы на Иове, почему-то, сконцентрировались, будто бы им исчерпывается проблема близости-удалённости бесконечного
iezhov писал(а): |
Ну Иов-то и говорил, и ничего так - был одобрен.
|
Да одобрен он может и был, только вроде бы с друзьями, которые какбы "неправду" и ереси всякие говорили, библейский Бог тут же как с Иовым разговаривает, и даже от них всё-равно жертву принимает Похоже на прототип индульгенции
|
_____________________________
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: 213.2
|
|
iezhov писал(а): |
Скорее это рождение в новую жизнь.
|
Ну дык тогда надо всех людей сразу поубивать и в рай отправить, чего ж их тут на земле мучить Как ни крути, убийство как акт воспитания убиенного - не катит
iezhov писал(а): |
Допускает.
|
Не убедительно
iezhov писал(а): |
Ну вот одно высказывание: "число порядка 10 в 3 степени", второе: "число не порядка 10 в 3 степени". Что, как я полагаю, вполне подходит под определение противоречия.
|
Неа "число порядка ..." это не высказывание, а функция, зависящая от "числа". Логические функции друг другу не противоречат
iezhov писал(а): |
видимо, каждый останется при своем мнении.
|
Видимо, тот, кто не следует логике, будет получать "противоречия" на пустом месте
iezhov писал(а): |
Я и не призывал строить науку исключительно на гипотезах.
|
Но вам некой гипотезы оказалось почему-то достаточно
iezhov писал(а): |
Впрочем, математика (и логика) несколько дальше от реальности
|
А разве ваша гипотеза относится к математике или логике? Вы уж говорите, но не заговариватесь
iezhov писал(а): |
А возьмет да и возьмется.
|
То есть слепая вера безо всяких оснований Или слив
iezhov писал(а): |
предпочту остаться в состоянии открытости к новизне.
|
Вы так же открыты к эльфам, джедаям и прочим вампирам-оборотням? Походу вы и вправду не понимаете, что такое фантазия
iezhov писал(а): |
А что такое не ошибочное?
|
Не содержащее ошибок
iezhov писал(а): |
Так что лучше ничему не верить
|
Даже Библии?
iezhov писал(а): |
я так понимаю Вы вообще считаете, что Бога нет.
|
Не совсем так, я не понимаю, кто такой бог, и посему не имею возможности судить о существовании/не существовании того, что я не понимаю
iezhov писал(а): |
Для кого конкретно, тот этим и занимается.
|
То есть вы ответили на мой вопрос, но сами же признали, что ответ мне не подходит?
iezhov писал(а): |
"чтобы никакая плоть не хвалилась пред Богом. " "Я еще необычайно поступлю с этим народом"
|
Ну вот Как-то имхо эти моменты делают вашу первоначальную цитату весьма далекой от контекста обсуждения
iezhov писал(а): |
Бог все же некоторым людям являлся
|
А некоторым людям пришельцы с Сириуса послания диктуют...
iezhov писал(а): |
возможность описания абсолютно всего логикой не знаю откуда должна следовать.
|
Из того, что пока не предъявлено что-то, что "невозможно описать логикой" (а логикой у нас теперь описывают? )?
iezhov писал(а): |
Я ее понимаю так: никакая мыслительная конструкция не может описать мир исчерпывающим образом. (это я для памяти запишу)
|
Значит для вас будет сюрпризом факт существования логических теорий, в которых эта теорема не верна? Увы, вы, как и многие другие, излишне обобщили конкретный математический результат про весьма конкретные математические конструкции аж на "весь мир" Печаль
Nemuro-J, фтп не работает потому что я его выключил
|
_____________________________ ftp://10.100.22.3/
|
|
|
|
|
|
|
C нами с 15.04.2005 Репутация: 133.2
|
|
iezhov писал(а): |
Я и не призывал строить науку исключительно на гипотезах.
|
Извините, что вмешиваюсь. А разве наука не "исключительно на гипотезах" построена? То есть, это конечно зависит от философской позиции (материализм, идеализм, позитивизм и т.п.) Но по сути то всё равно гипотезы.
|
_____________________________ Время не существует, у него нет физического носителя в природе. Его выдумал человек, чтобы измерять скорость.
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: 213.2
|
|
ЗЫ. iezhov, читаю по ссылке и едва ли не в двух последовательных предложениях вижу противоречие: " Сам Бог перестал бы быть Троицей, а был бы изменяем и тысячеличностен, что совершенно исключено" и тут же "нет образа, могущего бы дать о Ней (пресущественной природе Божия) какое-нибудь сведение, кроме совершенной непознаваемости" Дык если "совершенная непознаваемость" откуда ж познали, что "совершенно исключено"?
Далее вообще жуть, а не логика: "Если Бог — природа, то все остальное — не природа;" Типо если яблоко - фрукт, то груша - уже не фрукт
И в завершение из-за этих вопросов о постижимости бога еще понадобилось расширить карнавал его масок - к троице приплюсовать сущность и энергии
Кстати, вот еще пример "парадокса" божественной логики: сущность бога не познаваема, однако отцы все же как-то умудрились познать тот походу единственно известный о ней факт - что она не познаваема
Добавлено спустя 6 минут 1 секунду:
Рыся писал(а): |
А разве наука не "исключительно на гипотезах" построена?
|
Рыся, в данном случае речь идет о гипотезах типа чайника Рассела, розового единорога и макаронного монстра Построить науку на гипотезах, полностью оторванных от реальности (заметьте - не теорию, а именно науку) имхо неправильно и невозможно
|
Последний раз редактировалось: Mor_Nikvin (03 Май 2011, 20:34), всего редактировалось 1 раз
_____________________________ ftp://10.100.22.3/
|
|
|
|
|
|
|
C нами с 15.04.2005 Репутация: 133.2
|
|
Mor_Nikvin, насчёт непознавемости. Имеется ввиду, видимо, что непознаваема однозначно, до конца, целиком. Но никто не мешает познавать какие-то частности. Если предположить, что вселенная бесконечна, то нельзя ответить на вопрос "что происходит во вселенной вообще", но принципиально возможно ответить на вопрос "что происходит вот в этом ограниченном объёме вселенной". Видимо так же с божественной природой: известны какие-то частности и утверждается что познать [целиком] невозможно (вполне агностический подход, безотносительно предмета познания).
|
_____________________________ Время не существует, у него нет физического носителя в природе. Его выдумал человек, чтобы измерять скорость.
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: 213.2
|
|
Рыся, ну мне походу как-то трудно прочитать слова "совершенная непознаваемость" как "нецеликовая познаваемость"
|
_____________________________ ftp://10.100.22.3/
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 43 C нами с 25.01.2009 Репутация: 83.5
|
|
Nemuro-J писал(а): |
iezhov писал(а): |
Ну да, способы достичь неопределенного, и какие-то признаки его достижения. Большего я пока не нашел.
|
Вот это мне и не понятно... Надо найти неопределённое, не зная толком ни что оно такое, ни его признаков (вы пишете "какие-то признаки", но я их, увы, не увидел ), т.е., как мне показалось - это всё-равно что искать неопределённо что, неопределённо где, типо игры "холодно-горячо"
|
Ну почему, мне вот всегда было достаточно ясно. Уходя от противоположного (от тщеславия и гордости, хвастовства своими достижениями) в меру своих сил куда-то идти, и докуда за время жизни успеешь дойти, то и будет.
На то, чтоб уйти в монастырь сил нет, так что в полной мере, наверно, не достигну. Да и совсем уж полная мера принадлежит, наверно, пока только Богу.
Nemuro-J писал(а): |
iezhov писал(а): |
Ну вот есть же такая фраза, например: "Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда: ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься. " (Мф.12:36,37)
Не знаю я, какой ответ. Но вот например даже за слова предполагается, что ответ держать придется (и сказал это не я).
|
И это не понимаю! Почему "осудишься" или "оправдаешься" Нет вариантов больше!? Как так?
|
Ну "В доме Отца Моего обителей много" (Ин.14:2), наверно всякие варианты бывают, да и оправдаться и осудиться можно, представляется, "на сколько-то процентов".
Nemuro-J писал(а): |
iezhov писал(а): |
Ну не уверен.
|
Это была в некотором смысле ирония Просто вы как бы на Иове, почему-то, сконцентрировались, будто бы им исчерпывается проблема близости-удалённости бесконечного
|
Просто показалось, что книга Иова хороша как иллюстрация, ну или аналогия. Поэтому сконцентрировался.
Nemuro-J писал(а): |
iezhov писал(а): |
Ну Иов-то и говорил, и ничего так - был одобрен.
|
Да одобрен он может и был, только вроде бы с друзьями, которые какбы "неправду" и ереси всякие говорили, библейский Бог тут же как с Иовым разговаривает, и даже от них всё-равно жертву принимает Похоже на прототип индульгенции
|
Молитвы за других встречаются в Библии и до всяких индульгенций.
Вот уж, кажется, апофеоз (хоть лично мне и не до конца понятный): "И вот какое дерзновение мы имеем к Нему, что, когда просим чего по воле Его, Он слушает нас. А когда мы знаем, что Он слушает нас во всем, чего бы мы ни просили, - знаем и то, что получаем просимое от Него. Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти, то пусть молится, и [Бог] даст ему жизнь, [то есть] согрешающему [грехом] не к смерти. Есть грех к смерти: не о том говорю, чтобы он молился. " (1Ин.5:14-16)
Добавлено спустя 40 минут 13 секунд:
Mor_Nikvin писал(а): |
iezhov писал(а): |
Скорее это рождение в новую жизнь.
|
Ну дык тогда надо всех людей сразу поубивать и в рай отправить, чего ж их тут на земле мучить Как ни крути, убийство как акт воспитания убиенного - не катит
|
Не убийство акт воспитания, а угроза убийства. Если пока человек ничего другого не понимает - катит и такое. Вы против тюрем, кстати?
Mor_Nikvin писал(а): |
iezhov писал(а): |
Допускает.
|
Не убедительно
|
Ну а мне Ваше "не убедительно" не убедительно.
Mor_Nikvin писал(а): |
iezhov писал(а): |
Ну вот одно высказывание: "число порядка 10 в 3 степени", второе: "число не порядка 10 в 3 степени". Что, как я полагаю, вполне подходит под определение противоречия.
|
Неа "число порядка ..." это не высказывание, а функция, зависящая от "числа". Логические функции друг другу не противоречат
|
"Высказыванием является повествовательное предложение, которое формализует некоторое выражение мысли. Это утверждение, которому всегда можно поставить в соответствие одно из двух логических значений: ложь (0, ложно, false) или истина (1, истинно, true)." (Вики)
По-моему, вполне подходит.
Mor_Nikvin писал(а): |
iezhov писал(а): |
видимо, каждый останется при своем мнении.
|
Видимо, тот, кто не следует логике, будет получать "противоречия" на пустом месте
|
Очень интересно было услышать Ваше мнение.
Mor_Nikvin писал(а): |
iezhov писал(а): |
Я и не призывал строить науку исключительно на гипотезах.
|
Но вам некой гипотезы оказалось почему-то достаточно
|
Еще раз повторяю: "я не призывал строить науку исключительно на гипотезах". Я что, призывал? Кроме того, как я уже говорил, в математике и близкой к ней логике гипотезы могут найти применение к реальности намного позже своего выдвижения, и никого это не пугает (ну классический пример - геометрия Лобачевского).
Mor_Nikvin писал(а): |
iezhov писал(а): |
Впрочем, математика (и логика) несколько дальше от реальности
|
А разве ваша гипотеза относится к математике или логике? Вы уж говорите, но не заговариватесь
|
Альтернативные логики, если они появятся, должны будут войти в глобальную науку Логику, как и все текущие, в частности перечисленные в Вики, поэтому моя гипотеза вполне к ней относится.
Mor_Nikvin писал(а): |
iezhov писал(а): |
А возьмет да и возьмется.
|
То есть слепая вера безо всяких оснований Или слив
|
При чем здесь вера, отношение у меня к этому такое же, как у Вас к черным дырам.
Mor_Nikvin писал(а): |
iezhov писал(а): |
предпочту остаться в состоянии открытости к новизне.
|
Вы так же открыты к эльфам, джедаям и прочим вампирам-оборотням? Походу вы и вправду не понимаете, что такое фантазия
|
А что, и они могут быть, почему бы и нет. Утверждать их небытие, как, впрочем, и чайника Рассела - не могу.
Mor_Nikvin писал(а): |
iezhov писал(а): |
А что такое не ошибочное?
|
Не содержащее ошибок
|
А что такое ошибка?
Mor_Nikvin писал(а): |
iezhov писал(а): |
Так что лучше ничему не верить
|
Даже Библии?
|
Ну про видения цитаты-то были. Кроме того, я вообще-то не призываю верить даже и Библии, если Вы не заметили. Каждый сам решает. Мне в какой-то момент стало очевидным, что по-другому лучше вообще не жить. Причем совершенно спокойно и не грустно. Так что я Библии верю.
Mor_Nikvin писал(а): |
iezhov писал(а): |
я так понимаю Вы вообще считаете, что Бога нет.
|
Не совсем так, я не понимаю, кто такой бог, и посему не имею возможности судить о существовании/не существовании того, что я не понимаю
|
Бог - тот, Кто создал мир и тот, кто был известен как Христос, и умер на кресте в районе 33 года н.э.
Mor_Nikvin писал(а): |
iezhov писал(а): |
Для кого конкретно, тот этим и занимается.
|
То есть вы ответили на мой вопрос, но сами же признали, что ответ мне не подходит?
|
Ну вдруг подойдет. Или кто еще в эту тему заглянет.
Mor_Nikvin писал(а): |
iezhov писал(а): |
"чтобы никакая плоть не хвалилась пред Богом. " "Я еще необычайно поступлю с этим народом"
|
Ну вот Как-то имхо эти моменты делают вашу первоначальную цитату весьма далекой от контекста обсуждения
|
Под "этим народом" можно понимать людей вообще, думается ап. Павел так и понимал. Первая цитата вообще не вижу почему должна быть не в тему, типа "хвалиться своими знаниями ни у кого не получится, в конечном итоге"
Mor_Nikvin писал(а): |
iezhov писал(а): |
Бог все же некоторым людям являлся
|
А некоторым людям пришельцы с Сириуса послания диктуют...
|
Ну я конечно не могу Вам пообещать, что завтра Вам Бог явится, так что можете смеяться, да. Тем не менее, чайник Рассела вообще пока никто не видел.
Mor_Nikvin писал(а): |
iezhov писал(а): |
возможность описания абсолютно всего логикой не знаю откуда должна следовать.
|
Из того, что пока не предъявлено что-то, что "невозможно описать логикой" (а логикой у нас теперь описывают? )?
|
Это неполная индукция, извините.
Про "описание логикой"
"логика событий — имеется в виду некоторая виртуальная модель реальных событий, созданная в языке описания, достаточном для прогнозирования будущего с достаточной точностью." (Вики)
"Иными словами, описание эволюции может быть построено на основе индетерминистской логики" (http://temporology.bio.msu.ru/journal/articles/igamberdiev/igamberdiev.htm)
"Логика причинности строится так, чтобы в ее рамках могло быть получено описание и полных, и неполных причин." (http://www.philosophy.ru/edu/ref/logic/ivin.html)
Mor_Nikvin писал(а): |
iezhov писал(а): |
Я ее понимаю так: никакая мыслительная конструкция не может описать мир исчерпывающим образом. (это я для памяти запишу)
|
Значит для вас будет сюрпризом факт существования логических теорий, в которых эта теорема не верна? Увы, вы, как и многие другие, излишне обобщили конкретный математический результат про весьма конкретные математические конструкции аж на "весь мир" Печаль
|
Примеры в студию, пожалуйста! И кстати очень хотелось бы увидеть "общую теорию всего".
Добавлено спустя 10 минут 20 секунд:
Рыся писал(а): |
iezhov писал(а): |
Я и не призывал строить науку исключительно на гипотезах.
|
Извините, что вмешиваюсь. А разве наука не "исключительно на гипотезах" построена? То есть, это конечно зависит от философской позиции (материализм, идеализм, позитивизм и т.п.) Но по сути то всё равно гипотезы.
|
Как говорил один мой научный руководитель: "наука сводится к выдвижению гипотез и их проверке. Наукой лучше всего занимается тот, кто умеет выдвигать больше гипотез и кто умеет быстро их проверять". Но это он про физику говорил.
Добавлено спустя 4 минуты 4 секунды:
Рыся писал(а): |
Mor_Nikvin, насчёт непознавемости. Имеется ввиду, видимо, что непознаваема однозначно, до конца, целиком. Но никто не мешает познавать какие-то частности. Если предположить, что вселенная бесконечна, то нельзя ответить на вопрос "что происходит во вселенной вообще", но принципиально возможно ответить на вопрос "что происходит вот в этом ограниченном объёме вселенной". Видимо так же с божественной природой: известны какие-то частности и утверждается что познать [целиком] невозможно (вполне агностический подход, безотносительно предмета познания).
|
Хоть и не мне вопрос, но тоже отвечу. Утверждается полная непознаваемость сущности Бога. Бог недоступен в Своей сущности, но открывается миру в "энергиях".
Впрочем видел такую вещь: "Конечно, сущность Бога можно отличать от энергий, как одно Его имя от другого, но нельзя думать, будто в Боге что-то не является чистой энергией и Он удержал Свою сущность от раздаривания" (http://www.comwb.ru/doverievole.html?start=119)
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: 213.2
|
|
iezhov писал(а): |
Не убийство акт воспитания, а угроза убийства.
|
Разве эта угроза никогда не реализовывалась? Дык все таки убийство
iezhov писал(а): |
Если пока человек ничего другого не понимает - катит и такое.
|
Дык если его убьют, то он вообше ничего понять уже не сможет
iezhov писал(а): |
Вы против тюрем, кстати?
|
А тюрьма - это только угроза убийства?
iezhov писал(а): |
Ну а мне Ваше "не убедительно" не убедительно.
|
Было бы странно, если бы было иначе. ибо я этими словами никого ни в чем убедить не стремился
iezhov писал(а): |
По-моему, вполне подходит.
|
Жуть! Вы даже с помощью приведенной вами цитаты не можете увидеть свою ошибку
iezhov писал(а): |
Очень интересно было услышать Ваше мнение.
|
О чем?
iezhov писал(а): |
Я что, призывал?
|
Вы предлагаете строить науку на фантастических гиротезах и больше не на чем, ибо ни одного обоснованного соображения в пользу своей гипотезы не приводите
iezhov писал(а): |
как я уже говорил, в математике и близкой к ней логике
|
А я повторю, что к математике и логике фантастические гипотезы отношения не имеют
iezhov писал(а): |
Альтернативные логики, если они появятся, должны будут войти в глобальную науку Логику
|
Дык тогда они не альтернативные
iezhov писал(а): |
При чем здесь вера
|
При том, что вы верите, что "возьмет да и возьмется"
iezhov писал(а): |
отношение у меня к этому такое же, как у Вас к черным дырам.
|
Видно я вас не понимаю, но я не отношусь к дырам "возьмет да и возьмется"
iezhov писал(а): |
А что, и они могут быть, почему бы и нет.
|
Ну если ко всему так относится - все может быть, то и может быть, что и бога нет - это не вера, а балаган Да еще изо всех этих "почему бы и нет" науки строить...
iezhov писал(а): |
А что такое ошибка?
|
В данном случае - не следование правилам
iezhov писал(а): |
Ну про видения цитаты-то были.
|
Ну некоторые тут приравнивают слово божье к самому богу, так что видение Бибилии может быть и видением бога
iezhov писал(а): |
Кроме того, я вообще-то не призываю верить даже и Библии, если Вы не заметили.
|
Я другое заметил - было сказано, что "в момент явления сомнений не будет вообще" Но разве не описаны случаи, когда было и явление, и сомнения?
iezhov писал(а): |
лучше ... жить. ... спокойно и не грустно.
|
Имхо весьма спорно
iezhov писал(а): |
Бог - тот, Кто создал мир и тот, кто был известен как Христос, и умер на кресте в районе 33 года н.э.
|
Поскольку акт творения противоречив, и вместе со всем остальнысм очень похоже на сказку (коих и весьма похожих люди напридумывали великое множество), понимания от вашей формулировки не прибавилось
iezhov писал(а): |
Под "этим народом" можно понимать людей вообще
|
Зачем тогда указание "этим", если "не этим" - не существует? Впрочем, вам возможно сподручнее судить о том, что понимал Павел
iezhov писал(а): |
не вижу почему должна быть не в тему
|
Ну если тема для вас "лукавить и хвалиться", то конечно, да. Но я ведь спрашивал - а если не лукавить и не хвалиться?
iezhov писал(а): |
я конечно не могу Вам пообещать, что завтра Вам Бог явится
|
И слава богу!
iezhov писал(а): |
Про "описание логикой"
|
"логика событий — модель в языке описания" - тут вроде чисто грамматически описывает язык, а не логика "описание может быть построено на основе логики" - тут прежде чем "логикой описывать" нужно еще что-то (уже не логику) построить "Логика строится так, чтобы в ее рамках могло быть получено описание и" - тут вообще логика описывает саму себя, а не "абсолютно все" Низачет
iezhov писал(а): |
Примеры в студию, пожалуйста!
|
Дык самим найти лень? Это ж так просто -> http://en.wikipedia.org/wiki/Gödel's_incompleteness_theorems#Limitations_of_G.C3.B6del.27s_theorems
iezhov писал(а): |
И кстати очень хотелось бы увидеть "общую теорию всего"
|
И мне бы хотелось Это вы к чему?
|
_____________________________ ftp://10.100.22.3/
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 51 C нами с 13.02.2010 Репутация: 110.9
|
|
iezhov писал(а): |
Ну почему, мне вот всегда было достаточно ясно. Уходя от противоположного (от тщеславия и гордости, хвастовства своими достижениями) в меру своих сил куда-то идти, и докуда за время жизни успеешь дойти, то и будет.
|
Почему "от противоположного" и куда (к чему, в каком направлении) уходя Где гарантия, что уходя от тщеславия не идёшь к ханжеству, а от гордости к лицемерию? Зачем уходить от гордости? Почему не похвастаться ?
iezhov писал(а): |
На то, чтоб уйти в монастырь сил нет, так что в полной мере, наверно, не достигну. Да и совсем уж полная мера принадлежит, наверно, пока только Богу.
|
Вот и мера откуда-то появилась, кстати Если по бесконечному и беспредельному свою меру мерить, то, имхо конечно, это получается некий максимализм Есть более, скажем так, приземлённые примеры и, при том что они хоть и приземлённые, они для большинства из нас непосильные
iezhov писал(а): |
Ну "В доме Отца Моего обителей много" (Ин.14:2), наверно всякие варианты бывают, да и оправдаться и осудиться можно, представляется, "на сколько-то процентов".
|
Процентов от чего? Опять от "полной меры"?
iezhov писал(а): |
Просто показалось, что книга Иова хороша как иллюстрация, ну или аналогия. Поэтому сконцентрировался.
|
Ну вот опять 25 Аналогия появилась... С чем - с христианством,.. христианским мышлением,.. отношением к окружающему,.. чем-то другим? Что она в данном контексте иллюстрирует? Загадки задаёте, однако
iezhov писал(а): |
Молитвы за других встречаются в Библии и до всяких индульгенций.
Вот уж, кажется, апофеоз (хоть лично мне и не до конца понятный): "И вот какое дерзновение мы имеем к Нему, что, когда просим чего по воле Его, Он слушает нас. А когда мы знаем, что Он слушает нас во всем, чего бы мы ни просили, - знаем и то, что получаем просимое от Него. Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти, то пусть молится, и [Бог] даст ему жизнь, [то есть] согрешающему [грехом] не к смерти. Есть грех к смерти: не о том говорю, чтобы он молился. " (1Ин.5:14-16)
|
Дык ёк макарёк, молитвы - это молитвы, а тут им вроде жертву велено было принесть, т.е. можно нести всякую о бОге околесицу, получается, а потом упитанными бычками откупиться
з.ы.
В.Вениаминов в посте iezhov писал(а): |
...но нельзя думать, будто в Боге...
|
Вот снова эти средневековЫе ужасы начинаются "нельзя думать", а не что-то там этакое: проповедовать, писать, говорить, поучать... Молот ведьм Кстати, паламитские споры могли дать толчок ангело-(и демоно-)логии в Восточных церквях, но у нас как обычно (ибо "Восток - дело тонкое, Петруха" ) испугались пойти западным путём (ибо схоластика еретическая ) Впрочем, это история, которая к учению слабо относится
|
_____________________________
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 43 C нами с 25.01.2009 Репутация: 83.5
|
|
Mor_Nikvin писал(а): |
iezhov писал(а): |
Не убийство акт воспитания, а угроза убийства.
|
Разве эта угроза никогда не реализовывалась? Дык все таки убийство
|
То, что все люди умирают отрицать не буду А убийство или нет... Традиционно говорится, что люди ушли от Бога и стала возможной смерть и т.д. Да, возможность такого события (возникновения смерти) существовала в первоначальной картине мира, о чем говорят слова-предупреждение Бога Адаму, которые я уже цитировал.
Но все же хочется акцентировать внимание на том, что если убивает человек, по своей воле, то он просто лишает другого человека блага жизни и ничего не дает ему взамен. А если убивает Бог - то Он дает другую жизнь (христианство предполагает загробное существование).
Mor_Nikvin писал(а): |
iezhov писал(а): |
Если пока человек ничего другого не понимает - катит и такое.
|
Дык если его убьют, то он вообше ничего понять уже не сможет
|
Дык я согласен. О чем и сказал выше (см. "угроза убийства").
Mor_Nikvin писал(а): |
iezhov писал(а): |
Вы против тюрем, кстати?
|
А тюрьма - это только угроза убийства?
|
Само существование тюрем - это воспитание угрозой.
Хоть лично мне, честно говоря, существование ни смерти, ни тюрем - не нравится. Просто может быть по-другому никак не получается, или получается еще хуже...
Mor_Nikvin писал(а): |
iezhov писал(а): |
Ну а мне Ваше "не убедительно" не убедительно.
|
Было бы странно, если бы было иначе. ибо я этими словами никого ни в чем убедить не стремился
|
Ну и прекрасно.
Mor_Nikvin писал(а): |
iezhov писал(а): |
По-моему, вполне подходит.
|
Жуть! Вы даже с помощью приведенной вами цитаты не можете увидеть свою ошибку
|
Ну я почитаю учебник по логике, когда найду время, в полезности такого чтения Вы меня убедили
Mor_Nikvin писал(а): |
iezhov писал(а): |
Очень интересно было услышать Ваше мнение.
|
О чем?
|
Ну это Вам виднее - о чем.
Mor_Nikvin писал(а): |
iezhov писал(а): |
Я что, призывал?
|
Вы предлагаете строить науку на фантастических гиротезах и больше не на чем, ибо ни одного обоснованного соображения в пользу своей гипотезы не приводите
|
Вот не надо мне приписывать того, чего я не говорил
А гипотеза моя вполне имеет право на существование, точно также, как и Ваше мнение о ее фантастичности.
Mor_Nikvin писал(а): |
iezhov писал(а): |
как я уже говорил, в математике и близкой к ней логике
|
А я повторю, что к математике и логике фантастические гипотезы отношения не имеют
|
Какой-нибудь пруфлинк о том, какие теории в математике и логике допустимы, а какие - нет приведете?
Mor_Nikvin писал(а): |
iezhov писал(а): |
Альтернативные логики, если они появятся, должны будут войти в глобальную науку Логику
|
Дык тогда они не альтернативные
|
Могут быть мышления, альтернативные человеческому, и, тем не менее, дающие "правильные результаты" (правильно описывающие действительность). Описание законов этих мышлений вполне могут называться логиками в общем смысле, даже если человеку эти логики и законы этих альтернативных мышления будут недоступны.
Mor_Nikvin писал(а): |
iezhov писал(а): |
При чем здесь вера
|
При том, что вы верите, что "возьмет да и возьмется"
|
Я уже сказал, что отношения у меня к этому, как к черным дырам, т.е. "пока своими глазами не увижу - будут сомнения".
Mor_Nikvin писал(а): |
iezhov писал(а): |
отношение у меня к этому такое же, как у Вас к черным дырам.
|
Видно я вас не понимаю, но я не отношусь к дырам "возьмет да и возьмется"
|
Коммент про черные дыры см. чуть выше.
Mor_Nikvin писал(а): |
iezhov писал(а): |
А что, и они могут быть, почему бы и нет.
|
Ну если ко всему так относится - все может быть, то и может быть, что и бога нет - это не вера, а балаган Да еще изо всех этих "почему бы и нет" науки строить...
|
Конечно, может быть, что и Бога нет, какие проблемы? Вера - подвиг, а не балаган.
Mor_Nikvin писал(а): |
iezhov писал(а): |
А что такое ошибка?
|
В данном случае - не следование правилам
|
Замечательно! Получается истинное знание - это знание, полученное из предпосылок по правилам. По-моему, это шизофрения, а не истинное знание.
Mor_Nikvin писал(а): |
iezhov писал(а): |
Ну про видения цитаты-то были.
|
Ну некоторые тут приравнивают слово божье к самому богу, так что видение Бибилии может быть и видением бога
|
Библия - это слово Божие с маленькой буквы. А Слово Божие - Логос - это Сын Божий, "рожденный прежде всех век", и Он - Бог, а не книга, пусть даже и как угодно замечательная.
Mor_Nikvin писал(а): |
iezhov писал(а): |
Кроме того, я вообще-то не призываю верить даже и Библии, если Вы не заметили.
|
Я другое заметил - было сказано, что "в момент явления сомнений не будет вообще" Но разве не описаны случаи, когда было и явление, и сомнения?
|
Вот тут более развернуто на ту же тему: "Бесы, как пр. Антоний объясняет своим ученикам, часто являются в виде ангелов. Они даже уверяют нас: "Мы - ангелы". Христиане, однако, с помощью Божией без труда отличают доброе явление от злого по его действию на душу. "Легко и возможно, - говорит пр. Антоний, - различить присутствие добрых и злых сил, когда Бог дает нам это. Видение… святых (сил) чуждо смущения… оно бывает столь тихо и кротко, что сразу радость и ликование и смелость возникают в душе. Ибо посреди них находится Господь, Который есть наша радость и Сила Бога Отца. Душевные мысли остаются несмущенными и без волнения, так что душа видит тех, кто ей являются, озаренная ими. Ибо сильное желание божественных и будущих вещей входит вместе с ними в душу, и она всячески хочет соединиться с ними". Даже если явление устрашает нас своим Божественным величием, это чувство немедленно рассеивается теми, кто является. "Когда… вы увидите кого-нибудь и испугаетесь, если страх будет сразу отнят и вместо него наступит неизреченная радость, благодушие и дерзновение… и безмятежность в мыслях… мужество и любовь к Богу, будьте смелы и молитесь. Радость и состояние души указывают на святость Того, Кто присутствует". Совершенно противоположно действие темных сил. Их явление сопровождается шумом, смущением и страхом. Оно производит дурные чувства, беспорядок в мыслях и пренебрежение к добродетели. И чувство страха не проходит, как при добром явлении. Однако мы не должны никогда терять нашего мужества, когда мы видим видение. "Когда воображается какое-нибудь видение, не падай в страхе перед ним, но кто бы оно ни было, спрашивай прежде всего со смелостью: "Кто ты? И откуда?" И если это было видение святых сил, они извещают тебя об этом и превращают твой страх в радость. Если же это было нечто диавольское, оно немедленно ослабевает, когда видит тебя укрепившимся умственно. Ибо просто спрашивать есть уже доказательство несмущенности"
(http://www.sunhome.ru/books/b.angely_i_besy_v_duhovnoy_zhizni/2)
Вот еще примеры с диалогом:
"Некоторому брату явился диавол, преобразившись в Ангела света и сказал ему: я Архангел Гавриил: послан к тебе. Старец на это отвечал: смотри! не к кому ли другому ты послан? потому что я недостоин того, чтоб посылались ко мне Ангелы. Диавол тотчас исчез. - Старцы говорили: если и поистине явится к тебе Ангел, не прими его легковерно, но смирись, говоря: я, живя во грехах, не достоин видеть Ангелов.
Поведали о другом старце, что он безмолвствовал в келлии своей, претерпевая искушения бесовские. Ему очевидно являлись бесы, но он презирал их. Диавол, видя, что он побежден старцем, явился ему и сказал: я - Христос: старец закрыл глаза. Диавол повторил ему: я - Христос; зачем закрыл ты глаза? Старец отвечал: я не желаю видеть Христа здесь, но в будущей жизни. После этого диавол уже не являлся.
Демоны, желая обольстить другого старца, сказали ему: хочешь ли видеть Христа? Он отвечал им: анафема вам и тому, о ком вы говорите. Я верую в моего Христа, Который повелел: Аще рекут вам: се зде Христос, или онде, не имите веры (Мф. 24, 23). После этих слов старца демоны тотчас исчезли."
(http://lib.eparhia-saratov.ru/books/09i/ignatii/otechnik/128.html)
Mor_Nikvin писал(а): |
iezhov писал(а): |
лучше ... жить. ... спокойно и не грустно.
|
Имхо весьма спорно
|
Ну так для меня ж бесспорно стало, это ж мое личное решение.
Mor_Nikvin писал(а): |
iezhov писал(а): |
Бог - тот, Кто создал мир и тот, кто был известен как Христос, и умер на кресте в районе 33 года н.э.
|
Поскольку акт творения противоречив, и вместе со всем остальнысм очень похоже на сказку (коих и весьма похожих люди напридумывали великое множество), понимания от вашей формулировки не прибавилось
|
Ну это ж уже не моя проблема, а проблема Ваших отношений с Богом. Если Он хочет, чтоб Вы в Него не верили, кто я такой, чтоб в это вмешиваться.
Mor_Nikvin писал(а): |
iezhov писал(а): |
Под "этим народом" можно понимать людей вообще
|
Зачем тогда указание "этим", если "не этим" - не существует? Впрочем, вам возможно сподручнее судить о том, что понимал Павел
|
Ну ап. Павел совершенно очевидно это понимает обобщенно. Ну еще раз процитирую с контекстом: "18 Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, - сила Божия. 19 Ибо написано: погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну. 20 Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие? 21 Ибо когда мир [своею] мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих. 22 Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости; 23 а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие, 24 для самих же призванных, Иудеев и Еллинов, Христа, Божию силу и Божию премудрость; " (1Кор.1)
Mor_Nikvin писал(а): |
iezhov писал(а): |
не вижу почему должна быть не в тему
|
Ну если тема для вас "лукавить и хвалиться", то конечно, да. Но я ведь спрашивал - а если не лукавить и не хвалиться?
|
Ну если не лукавить и не хвалиться, тогда, конечно, можно и по-иному посмотреть, но все равно: "немудрое Божие премудрее человеков, и немощное Божие сильнее человеков" (тоже 1Кор.1, 25 стих).
Mor_Nikvin писал(а): |
iezhov писал(а): |
я конечно не могу Вам пообещать, что завтра Вам Бог явится
|
И слава богу!
|
Ну да, я тоже считаю, что слава Богу, потому что слава Богу за всё (я Ему верю).
Mor_Nikvin писал(а): |
iezhov писал(а): |
Про "описание логикой"
|
"логика событий — модель в языке описания" - тут вроде чисто грамматически описывает язык, а не логика "описание может быть построено на основе логики" - тут прежде чем "логикой описывать" нужно еще что-то (уже не логику) построить "Логика строится так, чтобы в ее рамках могло быть получено описание и" - тут вообще логика описывает саму себя, а не "абсолютно все" Низачет
|
Ну давайте еще: "просто одна логика описывает стабильные системы, а другая - динамические."
(http://philaret.narod.ru/logic.htm)
"говорилось, что аристотелевская логика, описывающая события, является обыденной, примитивной, а диалектическая логика, описывающая процессы, глубокой, подлинно научной."
(http://dialectics.ru/409.html)
"Современная логика описывает пять методов установления причинных связей"
(http://www.textreferat.com/referat-1307-3.html)
Mor_Nikvin писал(а): |
iezhov писал(а): |
Примеры в студию, пожалуйста!
|
Дык самим найти лень? Это ж так просто -> http://en.wikipedia.org/wiki/Gödel's_incompleteness_theorems#Limitations_of_G.C3.B6del.27s_theorems
|
Смотрим в начало: "Gödel's incompleteness theorems are two theorems of mathematical logic that establish inherent limitations of all but the most trivial axiomatic systems for mathematics."
Ну т.е. либо математика почти ничего не описывает (кроме самой себя) либо начинают быть справедливыми теоремы Геделя.
Mor_Nikvin писал(а): |
iezhov писал(а): |
И кстати очень хотелось бы увидеть "общую теорию всего"
|
И мне бы хотелось Это вы к чему?
|
Ну как пример "мыслительной конструкции, которая может описать мир исчерпывающим образом".
Добавлено спустя 20 минут 42 секунды:
Nemuro-J писал(а): |
iezhov писал(а): |
Ну почему, мне вот всегда было достаточно ясно. Уходя от противоположного (от тщеславия и гордости, хвастовства своими достижениями) в меру своих сил куда-то идти, и докуда за время жизни успеешь дойти, то и будет.
|
Почему "от противоположного" и куда (к чему, в каком направлении) уходя Где гарантия, что уходя от тщеславия не идёшь к ханжеству, а от гордости к лицемерию? Зачем уходить от гордости? Почему не похвастаться ?
|
Это как на спине плыть Смотришь на тот берег, а приплываешь к какому надо.
"Так говорит Господь: да не хвалится мудрый мудростью своею, да не хвалится сильный силою своею, да не хвалится богатый богатством своим. Но хвалящийся хвались тем, что разумеет и знает Меня, что Я - Господь, творящий милость, суд и правду на земле; ибо только это благоугодно Мне, говорит Господь. " (Иер.9:23-24)
Впрочем, куда идти - тоже понятно - к Богу. По кр. мере стараться жить по заповедям. И надеюсь, что Бог не даст забрести в ханжество и лицемерие (и от них тоже надо, естественно, стараться удаляться).
Nemuro-J писал(а): |
iezhov писал(а): |
На то, чтоб уйти в монастырь сил нет, так что в полной мере, наверно, не достигну. Да и совсем уж полная мера принадлежит, наверно, пока только Богу.
|
Вот и мера откуда-то появилась, кстати Если по бесконечному и беспредельному свою меру мерить, то, имхо конечно, это получается некий максимализм Есть более, скажем так, приземлённые примеры и, при том что они хоть и приземлённые, они для большинства из нас непосильные
|
"будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный. " (Мф.5:48)
Nemuro-J писал(а): |
iezhov писал(а): |
Ну "В доме Отца Моего обителей много" (Ин.14:2), наверно всякие варианты бывают, да и оправдаться и осудиться можно, представляется, "на сколько-то процентов".
|
Процентов от чего? Опять от "полной меры"?
|
От 100%-го оправдания и 100%-го осуждения. (полного оправдания и полного осуждения). Но это уже к Богу не относится, по-моему, поэтому здесь бесконечной меры не требуется.
Nemuro-J писал(а): |
iezhov писал(а): |
Просто показалось, что книга Иова хороша как иллюстрация, ну или аналогия. Поэтому сконцентрировался.
|
Ну вот опять 25 Аналогия появилась... С чем - с христианством,.. христианским мышлением,.. отношением к окружающему,.. чем-то другим? Что она в данном контексте иллюстрирует? Загадки задаёте, однако
|
Аналогия с правильным, христианским, отношением к ереси, ну или просто религиозной неправде.
Nemuro-J писал(а): |
iezhov писал(а): |
Молитвы за других встречаются в Библии и до всяких индульгенций.
Вот уж, кажется, апофеоз (хоть лично мне и не до конца понятный): "И вот какое дерзновение мы имеем к Нему, что, когда просим чего по воле Его, Он слушает нас. А когда мы знаем, что Он слушает нас во всем, чего бы мы ни просили, - знаем и то, что получаем просимое от Него. Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти, то пусть молится, и [Бог] даст ему жизнь, [то есть] согрешающему [грехом] не к смерти. Есть грех к смерти: не о том говорю, чтобы он молился. " (1Ин.5:14-16)
|
Дык ёк макарёк, молитвы - это молитвы, а тут им вроде жертву велено было принесть, т.е. можно нести всякую о бОге околесицу, получается, а потом упитанными бычками откупиться
|
"Итак возьмите себе семь тельцов и семь овнов и пойдите к рабу Моему Иову и принесите за себя жертву; и раб Мой Иов помолится за вас, ибо только лице его Я приму, дабы не отвергнуть вас за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов." (Иов.42:8)
Типа - порядок такой: жертву надо приносить. Христос тоже порядок соблюдал: "После сего слова проказа тотчас сошла с него, и он стал чист. <...> и сказал ему: смотри, никому ничего не говори, но пойди, покажись священнику и принеси за очищение твое, что повелел Моисей, во свидетельство им. " (Мар.1:42,44)
Но главное-то - молитва Иова!
Nemuro-J писал(а): |
з.ы.
В.Вениаминов в посте iezhov писал(а): |
...но нельзя думать, будто в Боге...
|
Вот снова эти средневековЫе ужасы начинаются "нельзя думать", а не что-то там этакое: проповедовать, писать, говорить, поучать... Молот ведьм Кстати, паламитские споры могли дать толчок ангело-(и демоно-)логии в Восточных церквях, но у нас как обычно (ибо "Восток - дело тонкое, Петруха" ) испугались пойти западным путём (ибо схоластика еретическая ) Впрочем, это история, которая к учению слабо относится
|
Нельзя думать о Боге, что Он - жадный. Об этом и говорит Вениаминов.
А зачем заниматься ангело- и демонологией лично я не очень понимаю. Только с точки зрения научного интереса... Но имхо слишком мало данных для какой-либо адекватной науки.
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 51 C нами с 13.02.2010 Репутация: 110.9
|
|
iezhov писал(а): |
Это как на спине плыть Смотришь на тот берег, а приплываешь к какому надо.
|
Для этого надо достаточно хорошо знать место, где плывёшь
iezhov писал(а): |
"Так говорит Господь: да не хвалится мудрый мудростью своею, да не хвалится сильный силою своею, да не хвалится богатый богатством своим. Но хвалящийся хвались тем, что разумеет и знает Меня, что Я - Господь, творящий милость, суд и правду на земле; ибо только это благоугодно Мне, говорит Господь. " (Иер.9:23-24)
|
Дык "на земле"
iezhov писал(а): |
Впрочем, куда идти - тоже понятно - к Богу. По кр. мере стараться жить по заповедям. И надеюсь, что Бог не даст забрести в ханжество и лицемерие (и от них тоже надо, естественно, стараться удаляться).
|
Насколько я понимаю, считается что Бог вездесущ, т.е. куда идти всё-равно не ясно
iezhov писал(а): |
"будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный. " (Мф.5:48)
|
Извиняюсь дико, но никак не соображу, к чему это было сказано На какую часть процитированного вами текста из моего сообщения должна была ответить эта цитата из евангелий?
iezhov писал(а): |
От 100%-го оправдания и 100%-го осуждения. (полного оправдания и полного осуждения). Но это уже к Богу не относится, по-моему, поэтому здесь бесконечной меры не требуется.
|
Для этого надо знать хотя бы в чём они измеряются, оправдание с осуждением А также не плохо бы понять в чём они заключаются, чтоб судить об их полноте
iezhov писал(а): |
Аналогия с правильным, христианским, отношением к ереси, ну или просто религиозной неправде.
|
И в чём ересь? В том, что язычник (ведь он не был иудеем) Иов ни за что пострадал, а потом был помилован? В том, что друзья (такие же язычники) пришли поддержать страдальца и сказали неправильно?
iezhov писал(а): |
"Итак..." (Иов.42:8)
Типа - порядок такой: жертву надо приносить. Христос тоже порядок соблюдал: "После сего слова проказа тотчас сошла с него, и он стал чист. <...> и сказал ему: смотри, никому ничего не говори, но пойди, покажись священнику и принеси за очищение твое, что повелел Моисей, во свидетельство им. " (Мар.1:42,44)
Но главное-то - молитва Иова!
|
Помнится у другого пророка, у Исаи, по-моему, говорилось, что жертвы отвратительны всевышнему, Иисус тоже говорил, что милость важнее жертвы А тут "возьмите себе... тельцов... овнов и пойдите... и принесите за себя жертву; и... Иов помолится" - вымогательство, однако
iezhov писал(а): |
Нельзя думать о Боге, что Он - жадный. Об этом и говорит Вениаминов.
|
А я про что толкую!? Думать нельзя Молот ведьм, он такой молот ведьм
iezhov писал(а): |
А зачем заниматься ангело- и демонологией лично я не очень понимаю. Только с точки зрения научного интереса... Но имхо слишком мало данных для какой-либо адекватной науки.
|
Смотря что вы подразумеваете под данными сели элементы ангельских оперений - то, наверное, мало, а если всякие предания, писания, мифы и т.д. и т.п. - то, думается, не так уж и мало
|
_____________________________
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: 213.2
|
|
iezhov писал(а): |
А если убивает Бог - то Он дает другую жизнь
|
То есть убийство богом это все же не воспитание - не воспитание в этой жизни Но тогда вся жестокость божетвенной кары в виде убийства человека получается ничем не оправданной, ибо она необратима и не воспитывает в этой жизни. А в "другой" - как убийство в этой жизни воспитывает в другой? Ведь в другой типа только ад или рай?
iezhov писал(а): |
существование тюрем - это воспитание угрозой.
|
Но не угрозой сметри Так что не в тему
iezhov писал(а): |
Ну это Вам виднее - о чем.
|
Совершенно не поимаю о чем вы говорите
iezhov писал(а): |
А гипотеза моя вполне имеет право на существование
|
Любая гипотеза "вполне имеет право на существование", только не все такие гипотезы научны
iezhov писал(а): |
Какой-нибудь пруфлинк о том, какие теории в математике и логике допустимы, а какие - нет приведете?
|
Для начала вы хотя бы сформулируйте свою "гипотезу" на языке математики (а тем более логики) чтобы так-сказать иметь предмет разговора, а потом уж будем рассуждать о том, какие теории (у вас уже и теория имеется? ) и где допустимы
iezhov писал(а): |
Могут быть мышления, альтернативные человеческому
|
Ну вот опять - "могут быть", значит могут и не быть "Может дождь, может снег, может "да", а может "нет""
iezhov писал(а): |
даже если человеку эти логики и законы этих альтернативных мышления будут недоступны.
|
Ну с какой стати они вдруг "будут недоступны"? Почему вдруг законы мышления нечеловеков будут отличными от известных нам? Все эти измышления, называемые вами "гипотезами", никакого потверждения в реальности не имеют, хотя, в отличие от той же абстрактной геометрии Лобачевского, претендуют на существование не абстрактного, а реального разума, мыслящего по этим законам
iezhov писал(а): |
Я уже сказал, что отношения у меня к этому, как к черным дырам, т.е. "пока своими глазами не увижу - будут сомнения".
|
Извините, но я ваши аналогии не понимаю "Будут сомнения" это не "возьмет да и возьмется" Черные дыры изучены теоретически, и вопрос в том, насколько конкретные объекты соответствуют этим теориям. "Взять и взяться" тут нечему У вас же ни теории, ни предмета изучения вообще нету, какие тогда сомнения?
iezhov писал(а): |
Вера - подвиг, а не балаган.
|
Вера в "альтернативные" логики, эльфов и джедаев - тоже подвиг?
iezhov писал(а): |
По-моему, это шизофрения, а не истинное знание.
|
Но разве оно ложное? Сравнение с шизофренией мне не понятно Впрочем, вроде бы некоторые известные математики были шизофрениками
iezhov писал(а): |
А Слово Божие - Логос - это Сын Божий, "рожденный прежде всех век", и Он - Бог, а не книга
|
Дык как бы текст Бибилии боговдохновенный, следовательно он вполне мог существовать и "прежде всех век"
iezhov писал(а): |
Вот тут более развернуто на ту же тему
|
Не совсем на ту - повторю вопрос: есть ли в христианских текстах описания явления бога человеку, при котором (и даже после него) человек сомневался, что общался именно с богом (или ангелом)?
iezhov писал(а): |
проблема Ваших отношений с Богом
|
Значит "проблема с грустью" у вас все-таки есть (раз уж у меня, оказывается, есть проблема отношений с богом)
iezhov писал(а): |
"Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего?"
|
Тут "мудрец" поставлен в один ряд с "книжником" (кто такой "совопросник" я слабо понимаю ), имхо это не та "мудрость", о которой я говорил А дальше ваше "обобщенно" уже не вяжется с делением на эллинов и иудеев
iezhov писал(а): |
"немудрое Божие премудрее человеков"
|
Премудрость это все же не совсем логика, к тому ж тут нету запрета человекам мудрствовать над божием немудрием
iezhov писал(а): |
Ну давайте еще
|
Ну давайте: "логика описывает системы" - тут системы это те же модели, что уже были выше; "аристотелевская логика, диалектическая логика" - я уже писалNemuro-J, что это все философия, сиречть не точная наука, а болтология, к математике мало относящаяся ;"логика описывает пять методов" - ваши источники цитат все авторитетнее и авторитетнее , речь идет об методах индукции, опять же логика описывает саму себя
iezhov писал(а): |
Смотрим в начало:
|
То есть затребованный пример вы увидели
Очень смелый "перевод"
iezhov писал(а): |
либо математика почти ничего не описывает (кроме самой себя)
|
Ничего себе "почти ничего" - "саму себя"! А что по вашему еще должна "описывать" (опять это странное слово) математика? Физику? Биологию? "Весь мир"?
iezhov писал(а): |
начинают быть справедливыми теоремы Геделя.
|
Дык с какой стати они "начинают быть" вне "самой себя" математики, точнее вне "достаточно сильных рекурсивно аксиоматизируемых непротиворечивых теорий первого порядка"?
К тому же вы забывете про указанное условие непротиворечивости, которое требует отдельного подтверждения. Короче - теоремы Геделя говорят: если выполнены такие-то условия, то будет так-то, сам же вопрос же о выполнимости этих условий - отдельный
|
_____________________________ ftp://10.100.22.3/
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 51 C нами с 13.02.2010 Репутация: 110.9
|
|
Mor_Nikvin писал(а): |
я уже писалNemuro-J, что это все философия, сиречть не точная наука, а болтология, к математике мало относящаяся
|
Mor_Nikvin, как понять "философия... к математике мало относящаяся" недоумеваю Вы уже говорите-говорите, да не заговариваетесь имхо Не стоит путать философию и фейлософию, ибо философия, как минимум, не должна противоречить математике Кстати, вы помните что такое квадривий (в теме он уже упоминался, кажется), изучение какого предмета у античных не допускалось без его (квадривия) знания и что гласила надпись на воротах некой Академии
|
_____________________________
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 43 C нами с 25.01.2009 Репутация: 83.5
|
|
Nemuro-J писал(а): |
iezhov писал(а): |
Это как на спине плыть Смотришь на тот берег, а приплываешь к какому надо.
|
Для этого надо достаточно хорошо знать место, где плывёшь
|
Ну в данном случае отцы-первопроходцы (типа того же Лествичника) описали общую картину местности
Nemuro-J писал(а): |
iezhov писал(а): |
"Так говорит Господь: да не хвалится мудрый мудростью своею, да не хвалится сильный силою своею, да не хвалится богатый богатством своим. Но хвалящийся хвались тем, что разумеет и знает Меня, что Я - Господь, творящий милость, суд и правду на земле; ибо только это благоугодно Мне, говорит Господь. " (Иер.9:23-24)
|
Дык "на земле"
|
А чего такого в "на земле"? Напишу еще краткое содержание вышеприведенной цитаты: "хвалящийся хвались Господом" (1Кор.1:31)
Nemuro-J писал(а): |
iezhov писал(а): |
Впрочем, куда идти - тоже понятно - к Богу. По кр. мере стараться жить по заповедям. И надеюсь, что Бог не даст забрести в ханжество и лицемерие (и от них тоже надо, естественно, стараться удаляться).
|
Насколько я понимаю, считается что Бог вездесущ, т.е. куда идти всё-равно не ясно
|
Да, Бог вездесущ, но степень близости к Богу каждого человека (и любви ко всему) может варьироваться.
Nemuro-J писал(а): |
iezhov писал(а): |
"будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный. " (Мф.5:48)
|
Извиняюсь дико, но никак не соображу, к чему это было сказано На какую часть процитированного вами текста из моего сообщения должна была ответить эта цитата из евангелий?
|
Вы написали: "Если по бесконечному и беспредельному свою меру мерить, то, имхо конечно, это получается некий максимализм". Ну а Бог все же призывает к дорастать до этой максимальной меры (процитированная мной фраза Христа как раз имхо об этом).
Nemuro-J писал(а): |
iezhov писал(а): |
От 100%-го оправдания и 100%-го осуждения. (полного оправдания и полного осуждения). Но это уже к Богу не относится, по-моему, поэтому здесь бесконечной меры не требуется.
|
Для этого надо знать хотя бы в чём они измеряются, оправдание с осуждением А также не плохо бы понять в чём они заключаются, чтоб судить об их полноте
|
Ну тут все "как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно" (1Кор.13:12) Я мало чего могу сказать.
Nemuro-J писал(а): |
iezhov писал(а): |
Аналогия с правильным, христианским, отношением к ереси, ну или просто религиозной неправде.
|
И в чём ересь? В том, что язычник (ведь он не был иудеем) Иов ни за что пострадал, а потом был помилован? В том, что друзья (такие же язычники) пришли поддержать страдальца и сказали неправильно?
|
В том, что друзья, да, говорили неправильно.
А язычником он не был, Он верил в Единого Бога, по крайней мере в полной мере не был. Да и тот же Адам - не еврей по определению, но язычником его называть имхо совершенно некорректно.
Nemuro-J писал(а): |
iezhov писал(а): |
"Итак..." (Иов.42:8)
Типа - порядок такой: жертву надо приносить. Христос тоже порядок соблюдал: "После сего слова проказа тотчас сошла с него, и он стал чист. <...> и сказал ему: смотри, никому ничего не говори, но пойди, покажись священнику и принеси за очищение твое, что повелел Моисей, во свидетельство им. " (Мар.1:42,44)
Но главное-то - молитва Иова!
|
Помнится у другого пророка, у Исаи, по-моему, говорилось, что жертвы отвратительны всевышнему, Иисус тоже говорил, что милость важнее жертвы А тут "возьмите себе... тельцов... овнов и пойдите... и принесите за себя жертву; и... Иов помолится" - вымогательство, однако
|
Исайя, помнится, ругался не на жертвы, а на то, что они (критикуемые им люди) уничтожают вдов и сирот и при этом приносят жертвы, и думают, что оправданы. А Иисус Сам принес себя в жертву, освободив нас от необходимости приносить какую-либо жертву, кроме веры в Него и выполнения Его заповедей. Так что жертвы в общем-то всегда существовали. Хоть нужны они были скорее самому человеку, чем Богу (например как очередная воспитательная мера).
Nemuro-J писал(а): |
iezhov писал(а): |
Нельзя думать о Боге, что Он - жадный. Об этом и говорит Вениаминов.
|
А я про что толкую!? Думать нельзя Молот ведьм, он такой молот ведьм
|
Ну я вот с Вениаминовым полностью согласен , но я же с молотком ни за кем не бегаю
Nemuro-J писал(а): |
iezhov писал(а): |
А зачем заниматься ангело- и демонологией лично я не очень понимаю. Только с точки зрения научного интереса... Но имхо слишком мало данных для какой-либо адекватной науки.
|
Смотря что вы подразумеваете под данными сели элементы ангельских оперений - то, наверное, мало, а если всякие предания, писания, мифы и т.д. и т.п. - то, думается, не так уж и мало
|
Ну я вот за ночь вспомнил, что весьма уважаемый источник: автор "Ареопагитик", на которого и рассуждения об апофатике очень сильно опираются, - об ангелах очень даже рассуждал. Но лично мне, тем не менее, рассуждать об ангелах не особо интересно. Хотя может я просто не занимался этим вопросом...
Добавлено спустя 1 час 13 минут 38 секунд:
Mor_Nikvin писал(а): |
iezhov писал(а): |
А если убивает Бог - то Он дает другую жизнь
|
То есть убийство богом это все же не воспитание - не воспитание в этой жизни Но тогда вся жестокость божетвенной кары в виде убийства человека получается ничем не оправданной, ибо она необратима и не воспитывает в этой жизни. А в "другой" - как убийство в этой жизни воспитывает в другой? Ведь в другой типа только ад или рай?
|
Оно воспитывает тех людей в этой жизни, которые остались.
А что там на том свете - детально мы не знаем. Для Ветхого Завета было вообще хитро: все попадали в ад (шеол), хоть там тоже были разные места, но Христос потом пришел и всех, кто захотел с Ним идти - взял в рай (таково традиционное православное изложение). Да и вообще ад разрушен - в нем, вроде бы,остаются только те, кто сам хочет там остаться. Хотя совсем уж детального изложения всех этих вопросов (даже известных) чего-то не припоминаю. Может кто еще знает.
Mor_Nikvin писал(а): |
iezhov писал(а): |
существование тюрем - это воспитание угрозой.
|
Но не угрозой сметри Так что не в тему
|
Но угрозой, так что в тему Да и смертная казнь кое-где еще вполне встречается.
Mor_Nikvin писал(а): |
iezhov писал(а): |
Ну это Вам виднее - о чем.
|
Совершенно не поимаю о чем вы говорите
|
Об этом:
Mor_Nikvin писал(а): |
iezhov писал(а): |
видимо, каждый останется при своем мнении.
|
Видимо, тот, кто не следует логике, будет получать "противоречия" на пустом месте
|
—-
Mor_Nikvin писал(а): |
iezhov писал(а): |
А гипотеза моя вполне имеет право на существование
|
Любая гипотеза "вполне имеет право на существование", только не все такие гипотезы научны
|
Интересно, конечно, как отличить научную гипотезу от ненаучной, но, так или иначе, спасибо за признание права на существование (гипотез).
Mor_Nikvin писал(а): |
iezhov писал(а): |
Какой-нибудь пруфлинк о том, какие теории в математике и логике допустимы, а какие - нет приведете?
|
Для начала вы хотя бы сформулируйте свою "гипотезу" на языке математики (а тем более логики) чтобы так-сказать иметь предмет разговора, а потом уж будем рассуждать о том, какие теории (у вас уже и теория имеется? ) и где допустимы
|
Ну уж этим я заниматься не буду (но это не говорит о ее - гипотезы - принципиальной неформулируемости).
Mor_Nikvin писал(а): |
iezhov писал(а): |
Могут быть мышления, альтернативные человеческому
|
Ну вот опять - "могут быть", значит могут и не быть "Может дождь, может снег, может "да", а может "нет""
|
Могут и не быть. Но возможность их существования вполне есть.
Mor_Nikvin писал(а): |
iezhov писал(а): |
даже если человеку эти логики и законы этих альтернативных мышления будут недоступны.
|
Ну с какой стати они вдруг "будут недоступны"? Почему вдруг законы мышления нечеловеков будут отличными от известных нам? Все эти измышления, называемые вами "гипотезами", никакого потверждения в реальности не имеют, хотя, в отличие от той же абстрактной геометрии Лобачевского, претендуют на существование не абстрактного, а реального разума, мыслящего по этим законам
|
Абстракция Лобачевского потом оказалась применимой и к реальности, так что не стоит проводить такой уж водораздел. Может и моя, пока что вполне абстрактная гипотеза, окажется к чему-то применимой.
Mor_Nikvin писал(а): |
iezhov писал(а): |
Я уже сказал, что отношения у меня к этому, как к черным дырам, т.е. "пока своими глазами не увижу - будут сомнения".
|
Извините, но я ваши аналогии не понимаю "Будут сомнения" это не "возьмет да и возьмется" Черные дыры изучены теоретически, и вопрос в том, насколько конкретные объекты соответствуют этим теориям. "Взять и взяться" тут нечему У вас же ни теории, ни предмета изучения вообще нету, какие тогда сомнения?
|
То, что они изучены теоретически, Вас убеждает в их существовании? Интересно.
Ну а меня очень привлекает гипотеза о существовании непонятного нам разума. У меня есть в ней сомнения, как и в общей теории относительности, впрочем, но это не мешает мне допускать вероятность существования как черных дыр, так и указанного параллельного разума.
Mor_Nikvin писал(а): |
iezhov писал(а): |
Вера - подвиг, а не балаган.
|
Вера в "альтернативные" логики, эльфов и джедаев - тоже подвиг?
|
Если человек за нее страдает (или хотя бы последователен в своей вере) - думаю да. Как минимум заслуживает уважения.
Mor_Nikvin писал(а): |
iezhov писал(а): |
По-моему, это шизофрения, а не истинное знание.
|
Но разве оно ложное? Сравнение с шизофренией мне не понятно Впрочем, вроде бы некоторые известные математики были шизофрениками
|
Бред как раз является выводом из предпосылок по определенным правилам, часто даже вполне логически корректным, только не он не связан с реальностью и не ищет такой связи. Я как бы не против даже и бреда, если он не вредит человеку и окружающим (вдруг человеку так жить легче, например), но называть его истинным знанием - это уж чересчур.
Mor_Nikvin писал(а): |
Но разве оно ложное?
|
Да как повезет, может быть и ложное, может быть и не ложное. (слово "истинное" употреблять остерегусь)
Mor_Nikvin писал(а): |
iezhov писал(а): |
А Слово Божие - Логос - это Сын Божий, "рожденный прежде всех век", и Он - Бог, а не книга
|
Дык как бы текст Бибилии боговдохновенный, следовательно он вполне мог существовать и "прежде всех век"
|
Нет, текст написан в сотворчестве с человеком, иначе получается аналог монофизитства, т.е. по нашим понятиям - ересь.
Mor_Nikvin писал(а): |
iezhov писал(а): |
Вот тут более развернуто на ту же тему
|
Не совсем на ту - повторю вопрос: есть ли в христианских текстах описания явления бога человеку, при котором (и даже после него) человек сомневался, что общался именно с богом (или ангелом)?
|
Не припоминаю такого.
Mor_Nikvin писал(а): |
iezhov писал(а): |
проблема Ваших отношений с Богом
|
Значит "проблема с грустью" у вас все-таки есть (раз уж у меня, оказывается, есть проблема отношений с богом)
|
Не вижу связи предпосылки и вывода.
Mor_Nikvin писал(а): |
iezhov писал(а): |
"Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего?"
|
Тут "мудрец" поставлен в один ряд с "книжником" (кто такой "совопросник" я слабо понимаю ), имхо это не та "мудрость", о которой я говорил А дальше ваше "обобщенно" уже не вяжется с делением на эллинов и иудеев
|
Они просто перечисляются в одном ряду. А "эллины и иудеи" как раз говорят о том, что свои слова ап. Павел относит ко всему человечеству в лице двух очень сильно различающихся народов (различие которых он и здесь, и в других местах подчеркивает). Т.е. обобщает на все человечество.
Mor_Nikvin писал(а): |
iezhov писал(а): |
"немудрое Божие премудрее человеков"
|
Премудрость это все же не совсем логика, к тому ж тут нету запрета человекам мудрствовать над божием немудрием
|
Вот еще цитатка тогда: "Господь<...>Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может." (1Тим.6:15-16)
Да и в конце концов чего так привязываться к Библии, когда у нас есть опыт святых, которые говорят, что Бог непостижим.
Ну а Вы, если хотите, - изучайте, лично я не против.
Mor_Nikvin писал(а): |
iezhov писал(а): |
Ну давайте еще
|
Ну давайте: "логика описывает системы" - тут системы это те же модели, что уже были выше; "аристотелевская логика, диалектическая логика" - я уже писалNemuro-J, что это все философия, сиречть не точная наука, а болтология, к математике мало относящаяся ;"логика описывает пять методов" - ваши источники цитат все авторитетнее и авторитетнее , речь идет об методах индукции, опять же логика описывает саму себя
|
Вам не понравилось, что я употребил выражение "логика описывает", я продемонстрировал примеры его употребления в литературе, так что я как минимум его не изобрел (это выражение).
Mor_Nikvin писал(а): |
iezhov писал(а): |
Смотрим в начало:
|
То есть затребованный пример вы увидели
|
Да, увидел, спасибо за расширение моего кругозора.
Mor_Nikvin писал(а): |
Очень смелый "перевод"
|
А "most trivial" Вы как переводите?
Mor_Nikvin писал(а): |
iezhov писал(а): |
либо математика почти ничего не описывает (кроме самой себя)
|
Ничего себе "почти ничего" - "саму себя"! А что по вашему еще должна "описывать" (опять это странное слово) математика? Физику? Биологию? "Весь мир"?
|
Я сокращенно выразился. Не "математика", а "математическая теория".
Математика должна помогать описывать и предсказывать физические, биологические и другие _реальные_ явления, иначе зачем она вообще нужна? Разве что только как игра для разума. А теории, доказывающие свою непротиворечивость (кстати, я не нашел там чего-то ни слова о полноте, вроде бы) - не описывают даже арифметику натуральных чисел, насколько я понял.
Mor_Nikvin писал(а): |
iezhov писал(а): |
начинают быть справедливыми теоремы Геделя.
|
Дык с какой стати они "начинают быть" вне "самой себя" математики, точнее вне "достаточно сильных рекурсивно аксиоматизируемых непротиворечивых теорий первого порядка"?
К тому же вы забывете про указанное условие непротиворечивости, которое требует отдельного подтверждения. Короче - теоремы Геделя говорят: если выполнены такие-то условия, то будет так-то, сам же вопрос же о выполнимости этих условий - отдельный
|
Ну вопросов много, да и я не математик, да и не гениальный математик и философ тем более.
Но вот такое-то я вижу, и не в одном месте: "Иными словами, непротиворечивость достаточно богатой теории не может быть доказана средствами этой теории. Однако вполне может оказаться, что непротиворечивость одной конкретной теории может быть установлена средствами другой, более мощной формальной теории. Но тогда встаёт вопрос о непротиворечивости этой второй теории, и т. д." (http://www.scorcher.ru/subject_index/subject_show.php?id=4249)
Добавлено спустя 7 минут 15 секунд:
P.S.
Да, еще такую идею запишу: поскольку Бог - Всемогущий (этот эпитет в нескольких местах в Библии встречается), то Он может сделаться таким, чтобы не быть описанным никакими человеческими рассуждениями.
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: 213.2
|
|
Nemuro-J писал(а): |
как понять
|
Так и понять - в философии почти нету математики
Nemuro-J писал(а): |
ибо философия, как минимум, не должна противоречить математике
|
Вай, опять вы со своей чушью встреваете Ни кому она такого не должна
iezhov писал(а): |
Оно воспитывает тех людей в этой жизни, которые остались.
|
То есть бог воспитывает не конкретного человека, а человеков, и он может "жертвовать" одну человеческую жизнь тута для воспитания тута же других?
Впрочем, судя по известной истории, - такое "воспитание" не катит, причем с самого его начала А так, да, чтоб воспитать сетру - надо убить сына Или наоборот - очень мудрый подход к "воспитанию"
Кстати, а кто были те "которые остались", когда бог лишал Адама вечной жизни и изгонял из рая? Или все же смертью воспитывают умершего?
iezhov писал(а): |
Но угрозой, так что в тему
|
Дык это вы зачем-то обобщили воспитание смертью (о чем я спрашивал) до воспитания угрозой Против воспитания угрозой вообще - я не возражаю, а вот убиение в воспитательных целях мне непонятно
iezhov писал(а): |
Об этом:
|
Все равно не понимаю
iezhov писал(а): |
Ну уж этим я заниматься не буду (но это не говорит о ее - гипотезы - принципиальной неформулируемости).
|
С вами очень весело! В качестве обоснования своей неспособности признать ненаучной (фантастической) некую гипотезу вы выдвигаете еще одну, опять таки не научную (и, походу вы так же отажетесь ее строго сформулировать) гипотезу, что якобы не верно, что первая гипотеза "принципиально неформулируема" Демагогия на демагогии сидит и демагогией погоняет! Мне остается лишь утирать слезы от таких "хфилософов"
iezhov писал(а): |
возможность их существования вполне есть.
|
Совершенно глословное заявление, ценность которого не более ценности слов о "возможности существования невидимого розового единогрога"
iezhov писал(а): |
Абстракция Лобачевского потом оказалась применимой и к реальности, так что не стоит проводить такой уж водораздел.
|
Стоит, и я уже указал по чему Лобачевский, еще до всякой применимости, не только гипотезу выдвинул, но и "предъявил" объект изучения и создал теорию этого объекта, не говоря уже о многом другом Извините, но ваша попытка сравнить себя, не имеющего ни теории, ни объекта, ни даже строгой формулировки своей "гипотезы", с ним (обосновать свой случай его случаем) и с христианских позиций - вроде чудовищная гордыня, да и с обычных, светких, весьма некрасиво выглядит
iezhov писал(а): |
То, что они изучены теоретически, Вас убеждает в их существовании?
|
Нет, меня в той или иной степени убеждают соответствия теории наблюдаемым фактам
iezhov писал(а): |
это не мешает мне допускать вероятность существования как черных дыр, так и указанного параллельного разума.
|
Еще раз - черные дыры - это теоретичеки изученные и описанные объекты,которым по некоторым признакам соответствуют реально наблюдаемые объекты. Ваш выдуманный "параллельный" разум не только не описан и не изучен, но и в реальности нет намека на его существование, тупо говоря - вы сомневаетесь сами не зная в чем Аналогия с черными дырами разваливается
iezhov писал(а): |
Как минимум заслуживает уважения.
|
Ну да, "последовательно страдающие" пациенты известных заведений тоже заслуживают уважение
iezhov писал(а): |
Бред как раз является выводом из предпосылок по определенным правилам, часто даже вполне логически корректным, только не он не связан с реальностью и не ищет такой связи.
|
Тут походу одно лишнее "не" затесалось Дык давно известно, что если предпосылки ложны (бредовы), то из нах логически корректно выводится любой бред. Но вот как из не бредовых посылок получить бред? Тут я вас не понимаю
iezhov писал(а): |
может быть и не ложное.
|
И в чем тогда проблема?
iezhov писал(а): |
текст написан в сотворчестве с человеком,
|
Но человек то сотворен не в сотворчестве с самим собой? У человека ведь еще не было выбора на этапе его творения?
iezhov писал(а): |
Не вижу связи предпосылки и вывода.
|
Раз вы позволяете себе видеть у меня проблемы, которых нет, то и мне похволено поступать так же с вами
iezhov писал(а): |
Они просто перечисляются в одном ряду.
|
По какому признаку они поставлены в этот ряд?
iezhov писал(а): |
Павел относит ко всему человечеству в лице двух очень сильно различающихся народов (различие которых он и здесь, и в других местах подчеркивает)
|
Ну дык и я о том же - ведь только про одних он говорит "ищут мудрости" - то есть не о всем человечестве
iezhov писал(а): |
"обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может"
|
Ну дык это ж буквально прочитать можно - некоторые виды излучения (света) просто выжигают сетчатку, а другие вообще смертельны Но это ж не значит, что свет непостижим
iezhov писал(а): |
которые говорят, что Бог непостижим.
|
Но если вы еще помните, я и не замахивался на постижимость всего бога, а только лишь на его логику
iezhov писал(а): |
Вам не понравилось, что я употребил выражение "логика описывает"
|
А давайте вы попробуете еще раз внимательно прочитать мои слова и убедиться, что мне не понравилось вовсе не это? Мне не погравилось то, что вы вы применили слова "логика описывает" к тому, чего она не описывает
iezhov писал(а): |
А "most trivial" Вы как переводите?
|
Наиболее тривиальный. Только поинтересуйтесь, что значит тривиальный в данном конкретном случае
iezhov писал(а): |
Математика должна помогать описывать
|
Чисто лингвистически вы видите разницу между "описывать" и "помогать описывать"?
iezhov писал(а): |
не описывают даже арифметику натуральных чисел
|
Не всю - да, но некоторую часть описывают К примеру, сложение и походу умножение на константы
iezhov писал(а): |
вот такое-то я вижу, и не в одном месте
|
Справедливое замечание про непротиворечивость
iezhov писал(а): |
Он может сделаться таким, чтобы не быть описанным никакими человеческими рассуждениями.
|
Дык зачем бы ему делаться таким, если в итоге - цель человека быть подобным богу и жить с богом?
|
_____________________________ ftp://10.100.22.3/
|
|
|
|
|
|
|
На страницу « 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108 »
|
|