Имя:    Пароль:      Помнить меня       
Unsorted   ~  Религия и философия  ~  Православное вероучение. Что вы хотели узнать о православии и боялись спросить.
На страницу «  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102  »
iezhov
Сообщение  28 Апр 2011, 21:01  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 36 Пол: Мужской  Доверенный пользователь
C нами с 25.01.2009
Репутация: 80.1

Nemuro-J писал(а):
iezhov писал(а):
Здравствуйте, я вернулся
Как встретили праздник?


Ну и как всегда хорошо, и по-новому, что тоже, впрочем, обычно так и бывает Улыбочка
Спасибо!

Nemuro-J писал(а):
iezhov писал(а):
А разве я прямо здесь уже не вступил в такие споры?
Я просто стараюсь при этом не отчаяться, не озвереть и т.д. и т.п. В этом мое понимание смирения и попытки его достичь.
Наверное вступили, я не знаю просто "такие" они или не "такие" Я в шоке


Улыбочка я сам не знаю, какие они, но влезть я в них все-таки влез же

Nemuro-J писал(а):
iezhov писал(а):
Там акцент-то был на другом: на том, что не стоит думать, что одним спором, или не одним - сходу решатся все мировые проблемы.
Ну мировые проблемы мы (в частности, я) не решаем Плакать Для себя, да, реально можно выработать отношение к некоторым из них.


Да Вы просто спрашивали, "смирился ли я". Ну я вот и сказал, что со временем стал чуть спокойнее к спорам относиться.

Nemuro-J писал(а):
iezhov писал(а):
Ну а определение не совсем удачной формулировки "плохие люди" я вроде уже дал...
Оно было не понятно, о чём я и сказал Злой Что значит "учат плохому" мне так же непонятно, как и "плохие люди" Плакать


Ну учат тому, что лично я считаю плохим. Ну т.е. это такие люди с которыми надо бы поспорить, если есть силы и возможность. Но если с ними не поспорить - тоже совсем уж плохого, скорее всего, не случится. А сил (да и знаний, пожалуй) на все споры действительно не хватит.

Nemuro-J писал(а):
iezhov писал(а):
Ну я всегда стараюсь кратко формулировать и свое отношение. Вроде бы и здесь это вполне делал.
То есть вроде - "время рассудит"?


Ну вроде так, да. Но каждый принимает решения сам, независимо, и будет сам отвечать за них перед Богом. При жизни и по смерти.

Nemuro-J писал(а):
iezhov писал(а):
Да нет, он сам пассионарит по-прежнему, просто теперь борется с епископами и раскольниками. И неплохо троллит правнет.
Да, он и раньше этим занимался Умник


Улыбочка

Nemuro-J писал(а):
iezhov писал(а):
Вы его блог видели, надеюсь?
В ЖЖ? Впрочем, это не так важно, мне интереснее с теми, кто по земле ходит, а Кураев... он птица высокого полёта Девушка


Да, в ЖЖ. Ну а я так, почитываю иногда.

Nemuro-J писал(а):
iezhov писал(а):
Меня когда-то беспокоило богословие, а сейчас больше беспокоит вражда людей друг к другу.
Ну, это наверное всех беспокоит, не только вас...


...

Nemuro-J писал(а):
iezhov писал(а):
Ну не переживаете так и нет проблем
Да не говорил я ни того, ни другого Дубина (не надо мне ничего приписывать, пожалуйста). Если человека, меня в данном случае, что-то интересует, или хочется получше разобраться - это не говорит о каких-то там переживаниях Инвалид


Ну хорошо. Простите, если что.

Nemuro-J писал(а):
iezhov писал(а):
Там смайлик вроде стоял... Ну я в общем-то не против и готов обсуждать что угодно.
Смайлик то стоял, верно - можно было подумать, что с такой вот милой улыбкой и будет отлучение "еретика" происходить Улыбочка Смешно


Да, как-то не подумал, что и так понять можно.
Но по еще одному мной очень уважаемому человеку - Силуану Афонскому - признак Церкви (церковности): любовь ко всем, и к врагам, и к еретикам. Так что если у человека милая улыбка при таких вещах (~ему плевать на еретиков) - это говорит о том, что у него самого духовные проблемы.

Nemuro-J писал(а):
iezhov писал(а):
Зато могу сказать: "как не будет [вести Себя]".
Насколько я вообще понимаю христианскую мысль (а понимаю с огромным трудом Гы-гы-гы ) - так тоже сказать нельзя Неа то есть если сказать "N не поведёт себя так", то это значит сказать, что N поведёт себя иначе Поднял бровь всё-равно получается некая "концепция" поведения N Поклон


Ну вот мне вспоминается Иов: друзья говорили ему, что, мол, "ты наверно грешник, ведь каждый грешник", "ты наверно не понимаешь Бога" и т.д. А он не хотел соглашаться с этим, и продолжал искать Бога, он чувствовал, что то, что ему говорят друзья - это не о Боге, и в итоге оказался прав.
Ну я готов еще подумать и пообсуждать, если надо.

Добавлено спустя 23 минуты 47 секунд:

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
Ну т.е. Вы знаете, но не хотите говорить.
И такого я не говорил, а вы по-прежнему не отвечаете на вопрос. Жаль Грустно


Скоро уже оба загрустим Улыбочка
А какой вопрос, если не трудно?

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
Тем не менее, противоречие наблюдаю.
Однако что толку, если вы не можете продемонстрировать его Плакать


Некоторые вещи сначала лишь наблюдают, а потом, по прошествии времени и развитии науки например - могут уже и продемонстрировать. Так что толк есть.
Впрочем, мне кажется, Вы, со своей стороны, не можете продемонстрировать отсутствие противоречия.

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
Вы употребляете слова и не даете им определений.
Я предложил вам определение, вы с ним не согласны? Я в шоке


Вы не дали определения толкования и фантазии, и их отличия.


Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
"Вы вроде сами признали, что проблема с грустью у вас имеется" - это Ваши слова. Я этого не утверждал.
Чего именно не утверждали? Что вы "вроде признали"? Или что вы не будете грустить? Сарказм


Не утверждал, что у меня имеется проблема с грустью.


Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
Законы мышления могут быть разными у разных субъектов, соответственно будут и разные логики.
Но разве для того, чтобы утверждать такое, не необходимо хотя бы предъявить два субъекта с различными законами мышления? Юзер У вас есть хотя бы намек на то, что существуют разные законы мышления? Подозрительный И, кстати, почему изучение разных законов (если они вдруг обнаружились) - не сами законы, а именно их изучение (в соответствии с приведенным вами определением) даст нам разные логики? Смайлик В науках бывают разные законы, но науки при этом не разные Меня прет


Я выдвигаю гипотезу, не противоречащую данному мной определению логики. А спор у нас с Вами сейчас идет только об определениях.
Логика - это описание конкретного типа мышления. Если разные мышления - значит разные науки о них: разные логики.

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
Да хотя бы мне.
Не смешно Грустно


Так и мне не смешно.

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
Я выше попытался дать определение того, что я понимаю под логикой. Вроде бы оно в тему. Не вижу пока необходимости вводить интуицию
Имхо при желании интуицию вполне можно включить в законы мышления, поскольку результат мышления редко без нее обходится Юзер И поэтому ваше толкование логики как изучения законов мышления имхо слишком общее, возможно потому, что вы забыли про одно немаловажное слово - не мышления вообще, а "правильного" мышления Подмигивание


А что значит "правильное"? Дающее результаты, имеющие связь с реальностью? Ну так да, хорошо.
А интуиция это не способ мышления, а немыслительная работа мозга, я бы так сказал (ну т.е. не какая-то глупость, безусловно, а работа мозга, но помимо мышления, параллельно, так сказать, ну или в другом измерении).

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
Своими глазами не увидите, кстати, по определению
Дык я разве сказал, что собираюсь саму дыру увидеть? Подмигивание


Ну вот как раз черная дыра хороший пример того, чего нельзя увидеть своими глазами даже гипотетически. Впрочем, может попозже еще до чего-нибудь додумаются (как ее увидеть).
Ну хорошо.

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
для того чтобы что-то существовало - необязательно, чтобы его можно было представить. Вы с этим согласны?
Угу, точно так же - чтобы что-то не существовало Юзер Но если есть возможность попытаться представить, то почему бы не сделать это? Я тут


Ну это можно, конечно.
В духовной жизни правда (монахи всякие) предостерегают от того, чтобы что-то представлять, потому что можно себе напредставлять того, что к реальности отношения не имеет, и в это поверить. А Бога надо не представлять, а искать.
Ну это не мои слова, могу ссылку дать на очередную любимую книжку, если надо.

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
Я вот думаю, может нам наш с Вами полу-флейм вынести в отдельную тему, а здесь поставить ссылку?
Я не против Ага


Сейчас поищу какой-нибудь флейм, я в ансортеде не идеально ориентируюсь.

Mor_Nikvin писал(а):
ЗЫ. Не могли бы сказать что-нибудь по поводу моих "соображений" в этом посте ? Юзер


"По образу и подобию" обычно толкуется так, что что-то в человеке от Бога уже есть, а до чего-то он должен еще дорасти. "Быт.1, 26: "И сказал Бог: сотворим человека по образу Наше­му и по подобию Нашему... 1, 27: "И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его...""

Т.е. планировал "по образу и подобию", а сотворил только "по образу". А подобие будет уже в какой-то перспективе.

И то, что логика (мышление человека) описывает весь этот мир (что, кстати, априори тоже совсем не очевидно, хоть я-то на это надеюсь, конечно) не говорит о том, что она описывает всё абсолютно, в том числе и Бога.

Как-то так вот... Если не на все нюансы вопроса обратил внимание - готов отвечать дальше.
В начало
Профиль : Личное Сообщение
Nemuro-J
Сообщение  28 Апр 2011, 22:00  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 45 Пол: Мужской  Доверенный пользователь
C нами с 13.02.2010
Репутация: 110.9

iezhov писал(а):
Да Вы просто спрашивали, "смирился ли я". Ну я вот и сказал, что со временем стал чуть спокойнее к спорам относиться.
Ну там на самом деле немного по другому всё было, очерёдность другая - сначала вы о спорах и о своём к ним отношении сказали, а я догалку высказал: "смирились?" Смайлик Кстати, позже я задал вопрос о смирении и Mor_Nikvinу (см. здесь) о его понимании... В общем так я и не понял что это такое Плакать
iezhov писал(а):
Ну учат тому, что лично я считаю плохим.
Здесь я с вами наверное соглашусь, ибо "плохое" и "хорошее" - категории внутренней этики (иногда эстетики Смайлик )
iezhov писал(а):
Ну вроде так, да. Но каждый принимает решения сам, независимо, и будет сам отвечать за них перед Богом. При жизни и по смерти.
Ответственность лично меня не страшит Дубина я только не могу никак понять, что значит отвечать "по смерти" - чем? как? зачем? Я не знаю
iezhov писал(а):
Ну хорошо. Простите, если что.
Если вы меня отлучать надумаете Подмигивание ? А если кроме шуток, то всегда пожалуйста Рукопожатие
iezhov писал(а):
Но по еще одному мной очень уважаемому человеку - Силуану Афонскому - признак Церкви (церковности): любовь ко всем, и к врагам, и к еретикам. Так что если у человека милая улыбка при таких вещах (~ему плевать на еретиков) - это говорит о том, что у него самого духовные проблемы.
Да у кого их по-большому счёту нету, проблем-то? Один, скажем, анафему с улыбкой зачитывает, другой (кому её читают) в то же самое время с улыбкой её слушает - разного рода, но проблемы, причём и у того, и у другого - духовные, и каждый их в итоге по-своему решает Сарказм
iezhov писал(а):
Ну вот мне вспоминается Иов...
...Ну я готов еще подумать и пообсуждать, если надо.
У Иова там было всё очень серьёзно Плакать Кстати, насколько помнится, друзья ему не говорили каких-то сильно отличающихся вещей о Боге, которые в конце концов он какбы от Бога и услыхал, но Иову было нужно, кажется, именно это...

_____________________________
В начало
Профиль : Фотоальбом : Блог : Личное Сообщение
Mor_Nikvin
Сообщение  29 Апр 2011, 13:14  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 47 Пол: Мужской 
C нами с 26.01.2005
Репутация: 213.2

iezhov писал(а):
А какой вопрос, если не трудно?
"Давайте предположим, что ответ биологии/биофизики/биохимии (хотя некоторые и утверждают, что его нету так как не могут найти) меня вполне устраивает. Что дальше?" Юзер
iezhov писал(а):
по прошествии времени и развитии науки
Эээ... Сколько времени и "развития науки" вам понадобится, чтобы продемонстрировать это самое противоречие? Сарказм
iezhov писал(а):
Вы, со своей стороны, не можете продемонстрировать отсутствие противоречия.
Возможно потому, что вы его не можете увидеть из-за отсутствия некоторых знаний Смайлик А так - я его продемонстрировал, два ложных утверждения (как и два истинных) не противоречат друг другу Язык
iezhov писал(а):
Вы не дали определения толкования и фантазии, и их отличия.
Я предложил вам самому найти отличия по словарю Злой
iezhov писал(а):
Я выдвигаю гипотезу, не противоречащую данному мной определению логики.
Этого (выдвигания необоснованных гипотез) недостаточно Плакать
iezhov писал(а):
Логика - это описание конкретного типа мышления. Если разные мышления - значит разные науки о них: разные логики.
Это вы уже фантазируете Дубина Раз яблоко это не груша, то ботаника яблока и груши - разные науки! Я валяюсь
Наука одна - логика, изучает пусть даже разные (вы пока не обосновали, что таковые имеются) типы (а это что такое? Я в шоке ) мышления, и не просто любого мышления, а довольно специфического - правильного Умник
iezhov писал(а):
А что значит "правильное"?
А кто тут давал ссылку на вики? Юзер "Одна из главных задач логики — определить, как прийти к выводу из предпосылок (правильное рассуждение) и получить истинное знание о предмете размышления,"
iezhov писал(а):
А интуиция это не способ мышления... работа мозга, но помимо мышления, параллельно
Но как по-вашему, возможно ли мышление без интуиции? Подозрительный
iezhov писал(а):
черная дыра хороший пример того, чего нельзя увидеть своими глазами даже гипотетически
Вообще то это не совсем так, черные дыры и излучают, и испаряются Курит трубку
iezhov писал(а):
потому что можно себе напредставлять того, что к реальности отношения не имеет, и в это поверить.
Не совсем понимаю, зачем верить в непроверенные представления Сарказм
iezhov писал(а):
А Бога надо не представлять, а искать.
А как искать то, о чем не имеешь представления? Подмигивание
iezhov писал(а):
"По образу и подобию" обычно толкуется так, что что-то в человеке от Бога уже есть, а до чего-то он должен еще дорасти.
Но разве где-то сказано, что именно логики (такой как у бога) еще нету и до нее надо дорасти? Юзер
iezhov писал(а):
И то, что логика описывает весь этот мир не говорит о том, что она описывает всё абсолютно, в том числе и Бога.
А что именно говорит об обратном - что логика не описывает все абсолютно? Юзер

_____________________________
ftp://10.100.22.3/
В начало
Профиль : Фотоальбом : Блог : Личное Сообщение : JabberID
iezhov
Сообщение  29 Апр 2011, 21:44  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 36 Пол: Мужской  Доверенный пользователь
C нами с 25.01.2009
Репутация: 80.1

Nemuro-J писал(а):
iezhov писал(а):
Да Вы просто спрашивали, "смирился ли я". Ну я вот и сказал, что со временем стал чуть спокойнее к спорам относиться.
Ну там на самом деле немного по другому всё было, очерёдность другая - сначала вы о спорах и о своём к ним отношении сказали, а я догалку высказал: "смирились?" Смайлик Кстати, позже я задал вопрос о смирении и Mor_Nikvinу (см. здесь) о его понимании... В общем так я и не понял что это такое Плакать


Ну в православной терминологии это нечто очень фундаментальное. Знаете, может быть можно это определить как такое состояние души, от которого окружающим (такого человека) хорошо.

Как-то для себя записал, что смирение - это отвержение себя в мыслях (Христос говорит, что надо "отвергнуться себя"). Может быть - открытость другому [человеку].

Nemuro-J писал(а):
iezhov писал(а):
Ну учат тому, что лично я считаю плохим.
Здесь я с вами наверное соглашусь, ибо "плохое" и "хорошее" - категории внутренней этики (иногда эстетики Смайлик )
iezhov писал(а):
Ну вроде так, да. Но каждый принимает решения сам, независимо, и будет сам отвечать за них перед Богом. При жизни и по смерти.
Ответственность лично меня не страшит Дубина я только не могу никак понять, что значит отвечать "по смерти" - чем? как? зачем? Я не знаю


Ну после смерти вроде бы предполагается личная встреча с Богом...

Nemuro-J писал(а):
iezhov писал(а):
Ну хорошо. Простите, если что.
Если вы меня отлучать надумаете Подмигивание ? А если кроме шуток, то всегда пожалуйста Рукопожатие


Я думаю, что никогда не надумаю Улыбочка

Nemuro-J писал(а):
iezhov писал(а):
Но по еще одному мной очень уважаемому человеку - Силуану Афонскому - признак Церкви (церковности): любовь ко всем, и к врагам, и к еретикам. Так что если у человека милая улыбка при таких вещах (~ему плевать на еретиков) - это говорит о том, что у него самого духовные проблемы.
Да у кого их по-большому счёту нету, проблем-то? Один, скажем, анафему с улыбкой зачитывает, другой (кому её читают) в то же самое время с улыбкой её слушает - разного рода, но проблемы, причём и у того, и у другого - духовные, и каждый их в итоге по-своему решает Сарказм


Это да.

Nemuro-J писал(а):
iezhov писал(а):
Ну вот мне вспоминается Иов...
...Ну я готов еще подумать и пообсуждать, если надо.
У Иова там было всё очень серьёзно Плакать Кстати, насколько помнится, друзья ему не говорили каких-то сильно отличающихся вещей о Боге, которые в конце концов он какбы от Бога и услыхал, но Иову было нужно, кажется, именно это...


Ну потом Бог сказал, что: "вы не так правильно говорили как он (Иов)" (~Иов.42:7). А слова Бога сводятся к тому, что: "кто ты, чтобы понять Меня", ну или не "понять", но что-то типа того, может быть "судить". Друзья-то о самом Иове говорили, что он "неправильный", а тут Бог о Себе говорит, что Он превосходит человека, но не говорит, что человек ничто и т.п. И даже где-то призывает человека стать богом (как обычно).

Добавлено спустя 46 минут 52 секунды:

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
А какой вопрос, если не трудно?
"Давайте предположим, что ответ биологии/биофизики/биохимии (хотя некоторые и утверждают, что его нету так как не могут найти) меня вполне устраивает. Что дальше?" Юзер


Ну просто я сказал, что в полной мере не знаю, почему Богом придумана смерть, Вам частичность ответа не понравилась. Вот мне захотелось увидеть не-частичный ответ на вопрос: почему [люди умирают].

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
по прошествии времени и развитии науки
Эээ... Сколько времени и "развития науки" вам понадобится, чтобы продемонстрировать это самое противоречие? Сарказм


Ну такие прогнозы делать не берусь Улыбочка

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
Вы, со своей стороны, не можете продемонстрировать отсутствие противоречия.
Возможно потому, что вы его не можете увидеть из-за отсутствия некоторых знаний Смайлик А так - я его продемонстрировал, два ложных утверждения (как и два истинных) не противоречат друг другу Язык


Ну так и я могу сказать, что Вы не можете увидеть противоречие из-за отсутствия "некоторых знаний". Впрочем, пока у меня ощущение, что либо мы занимаемся "спором ради спора", либо не можем договориться об используемых понятиях. Какой из этих двух вариантов соответствует реальности - я пока не понял.

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
Вы не дали определения толкования и фантазии, и их отличия.
Я предложил вам самому найти отличия по словарю Злой


Толкование - То или иное объяснение, разъяснение чего-нибудь, понимание чего-нибудь с какой-нибудь точки зрения.

Фантазия - Выдумка, ложь, нечто невероятное, неправдоподобное.

Я смотрю на эти определения и вижу, что я давал вполне толкование текста (даже два - разъяснения с двух разных точек зрения).

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
Я выдвигаю гипотезу, не противоречащую данному мной определению логики.
Этого (выдвигания необоснованных гипотез) недостаточно Плакать


"А спор у нас с Вами сейчас идет только об определениях. "

При чем здесь, предъявлю я или не предъявлю существо, с другим мышлением, тем не менее дающим результаты, имеющие связь с реальностью? Достаточно того, что гипотетически такое может существовать, и наша глобальная наука о типах мышления должна предусматривать и такое развитие событий.

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
Логика - это описание конкретного типа мышления. Если разные мышления - значит разные науки о них: разные логики.
Это вы уже фантазируете Дубина Раз яблоко это не груша, то ботаника яблока и груши - разные науки! Я валяюсь
Наука одна - логика, изучает пусть даже разные (вы пока не обосновали, что таковые имеются) типы (а это что такое? Я в шоке ) мышления, и не просто любого мышления, а довольно специфического - правильного Умник


Ну наука в глобальном смысле - хорошо, одна. Но логик может существовать много - хорошо, пусть это будут подразделы глобальной науки.

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
А что значит "правильное"?
А кто тут давал ссылку на вики? Юзер "Одна из главных задач логики — определить, как прийти к выводу из предпосылок (правильное рассуждение) и получить истинное знание о предмете размышления,"


А что такое истинное знание?

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
А интуиция это не способ мышления... работа мозга, но помимо мышления, параллельно
Но как по-вашему, возможно ли мышление без интуиции? Подозрительный


Мышление-то может без интуиции и невозможно, но интуиция и законы мышления существуют параллельно, ну или - сосуществуют.

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
черная дыра хороший пример того, чего нельзя увидеть своими глазами даже гипотетически
Вообще то это не совсем так, черные дыры и излучают, и испаряются Курит трубку


Да, пожалуй я был неправ.

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
потому что можно себе напредставлять того, что к реальности отношения не имеет, и в это поверить.
Не совсем понимаю, зачем верить в непроверенные представления Сарказм


Так опасно верить даже в проверенные. Все может оказаться не таким как кажется.

Ну а так я вот про что-то такое говорил: "Евагрий приводит много примеров подлинных ангельских явлений. Мы не должны, однако, желать видеть ангелов, как, вообще, мы не должны желать иметь какого-либо видения в чувственном виде, даже видения Христа. Это опасно, ибо бесы могут принять вид ангелов. «Сильно не желай, — говорит Евагрий, — видеть чувственно ангелов или силы или Христа, чтобы не стать тебе совершенно сумасшедшим, принимая волка вместо пастыря и поклоняясь врагам, бесам». " (http://www.terramariana.org/archives/4120)

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
А Бога надо не представлять, а искать.
А как искать то, о чем не имеешь представления? Подмигивание


Ну почему, можно вон хоть Библию почитать. Да и "найти то, не знаю что" тоже некоторым удавалось. А тут даже конкретно: Творец всего.

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
"По образу и подобию" обычно толкуется так, что что-то в человеке от Бога уже есть, а до чего-то он должен еще дорасти.
Но разве где-то сказано, что именно логики (такой как у бога) еще нету и до нее надо дорасти? Юзер


Вспоминается такое:
"Ибо написано: погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну." (1Кор.1:19)

"Если кто из вас думает быть мудрым в веке сем, тот будь безумным, чтобы быть мудрым. Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: уловляет мудрых в лукавстве их. " (1Кор.3:18,19)

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
И то, что логика описывает весь этот мир не говорит о том, что она описывает всё абсолютно, в том числе и Бога.
А что именно говорит об обратном - что логика не описывает все абсолютно? Юзер


Да навскидку ничего не говорит, конечно. Точно так же как и об не-существовании Бога.
Ну а так вроде вот теорема Геделя вспоминается.

Ну а раздела для флейма я что-то не нашел, да и вроде как-то мы поспокойнее стали вопросы обсуждать, так что новую тему создавать лень.
В начало
Профиль : Личное Сообщение
Lactus
Сообщение  29 Апр 2011, 22:40  Ссылка : Ответить с цитатой
Пол: Мужской  Доверенный пользователь
C нами с 24.12.2007
Репутация: -114.8

iezhov писал(а):
может быть можно это определить как такое состояние души, от которого окружающим (такого человека) хорошо.


Смирение - оно ПЕРЕД БОГОМ... А что окружающие чувствовали - это другое... Вот - пророк Иеремия был несомненно смирен, но только его окружающие без конца в зиндан сажали и били нещадно... Грустно

_____________________________
Згідно з переписом 1897 року, на Донбасі: свідомих українців ("малоросів" як їх іменували царські сатрапи) - 62,5 %, кацапів (т.зв. "вєлікароссав") - 24,2 %, інших ще менше Улыбочка ...
В начало
Профиль : Фотоальбом : Личное Сообщение
iezhov
Сообщение  29 Апр 2011, 22:43  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 36 Пол: Мужской  Доверенный пользователь
C нами с 25.01.2009
Репутация: 80.1

Lactus писал(а):
iezhov писал(а):
может быть можно это определить как такое состояние души, от которого окружающим (такого человека) хорошо.


Смирение - оно ПЕРЕД БОГОМ... А что окружающие чувствовали - это другое... Вот - пророк Иеремия был несомненно смирен, но только его окружающие без конца в зиндан сажали и били нещадно... Грустно


Может он им как человек нравился, просто его идеи не нравились Улыбочка

Хотя м.б. и я неправ, это тоже часто бывает Улыбочка и вполне возможно.
В начало
Профиль : Личное Сообщение
Mor_Nikvin
Сообщение  29 Апр 2011, 23:42  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 47 Пол: Мужской 
C нами с 26.01.2005
Репутация: 213.2

iezhov писал(а):
Вам частичность ответа не понравилась.
Мне не это не понравилось, а то, что в воспитательных целях детей следует убивать Злой
iezhov писал(а):
Вот мне захотелось увидеть не-частичный ответ
Вы его увидели? Юзер
iezhov писал(а):
Ну такие прогнозы делать не берусь
Про 11 единиц? Я в шоке! Смешно
iezhov писал(а):
Ну так и я могу сказать, что Вы не можете увидеть противоречие из-за отсутствия "некоторых знаний".
Вы можете сказать все что угодно, но, не подкрепив сказанное обоснованием, действительно получите "спор ради спора". Попробуйте хотя бы сформулировать, в чем противоречие в соответствии с приведенным вами определением Юзер
iezhov писал(а):
Я смотрю на эти определения и вижу, что я давал вполне толкование текста (даже два - разъяснения с двух разных точек зрения).
А я смотрю на эти определения и вижу, что вы не толковали, а выдумывали то, чего может и не быть, к тому ж, если вы опирались на "точки зрения", то, противоречие может быть заключено именно в них, а не в "толковании" (хотя в случае с системами счисления и там его нет - тот текст может быть числом одновременно в разных системах счисления) Сарказм
iezhov писал(а):
Достаточно того, что гипотетически такое может существовать,
Гипотетически очень много чего может существовать, однако далеко не для всего "существующего гипотетически" нужна наука Весело Исключительно на одних гипотезах науку не постоишь Сарказм
iezhov писал(а):
Но логик может существовать много
Но почему? На каких основаниях? Откуда бы им взяться? Непонятки Хотя, конечно, даже в той статье в вики перечислены "многие" логики, однако, они все "человеческие" и имеют общие принципы построения - что и объединяет их в одну науку логику Поклон Откуда же возьмется принципиально "другая" логика? Непонятки
iezhov писал(а):
А что такое истинное знание?
Думаю тут "истинное" в смысле "не ложное", не ошибочное Юзер
iezhov писал(а):
Так опасно верить даже в проверенные. Все может оказаться не таким как кажется.
Дык в том то и дело, что все зависит от того, как проверять. И ваша цитата весьма в тему - если человеку явился ангел или даже сам Иисус, обязан ли он проверять, подлинные ли они? Смотри Не бесы ли? Отшить И можно ли это успешно сделать, имея "слабое" представление о предмете? Вроде нет Не исследуя и не изучая заранее свойства ангелов и бога? Юзер
iezhov писал(а):
А тут даже конкретно: Творец всего.
Для меня не конкретно, противоречивая аналогия всего лишь Дубина
iezhov писал(а):
"погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну."
В таком вырванном из контекста виде звучит странно, видимо эти "мудрецы" и "разумные" чем-то еще должны были отличиться, чтобы заслужить такое Сарказм
iezhov писал(а):
"мудрым в веке сем... мудрость мира сего"
Походу здесь про несовершенство плотского мира, а не самой мудрости Юзер
iezhov писал(а):
"уловляет мудрых в лукавстве их"
Дык не надо лукавить! Дубина
iezhov писал(а):
Точно так же как и об не-существовании Бога.
Ну да, и чайника Рассела, и розового единорога и т.д. и т.п. Гы-гы-гы
iezhov писал(а):
Ну а так вроде вот теорема Геделя вспоминается.
Nemuro-J, Смешно
Имхо зря, потому что вы плохо "вспоминаете" условия ее применимости Грустно

_____________________________
ftp://10.100.22.3/
В начало
Профиль : Фотоальбом : Блог : Личное Сообщение : JabberID
Nemuro-J
Сообщение  30 Апр 2011, 9:52  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 45 Пол: Мужской  Доверенный пользователь
C нами с 13.02.2010
Репутация: 110.9

iezhov писал(а):
Ну в православной терминологии это нечто очень фундаментальное.
Фундаментальность "смирения" в любой религиозной системе (в частности - христианской, в частности - православной) для меня достаточно очевидна, поэтому в своё время на слова "Смирение можно употреблять в разных вариантах. В православном варианте это вообще не имеет точного определения" и заметил "Вы не замечаете, что здесь есть подвох?" Подмигивание
iezhov писал(а):
Ну после смерти вроде бы предполагается личная встреча с Богом...
Этого я тоже не могу понять, как можно отвечать "по смерти" и, главное - за что, коль "смирение" вообще не имеет точного определения Я не знаю (Кстати, вы по-моему объединили цитатником немного разные ветки дискуссии Смайлик )
iezhov писал(а):
потом Бог сказал, что: "вы не так правильно говорили как он (Иов)" (~Иов.42:7). А слова Бога сводятся к тому, что: "кто ты, чтобы понять Меня", ну или не "понять", но что-то типа того, может быть "судить". Друзья-то о самом Иове говорили, что он "неправильный", а тут Бог о Себе говорит, что Он превосходит человека, но не говорит, что человек ничто и т.п. И даже где-то призывает человека стать богом (как обычно).
Дык вся фишка заключается в том, что это снова пример того "как оно бывает" или "как может быть", а точнее "как однажды это было" Я в шоке Только этот пример не может ответить на вопрос "как Бог будет вести Себя" или "как не будет [вести Себя]" Плакать
Mor_Nikvin писал(а):
Nemuro-J, Смешно
Вы про что смеётесь? Про "Вы ж ведь не намекает таким "элегантным" способом на теоремы Геделя?" Скопировано правильно Смешно

_____________________________
В начало
Профиль : Фотоальбом : Блог : Личное Сообщение
Mor_Nikvin
Сообщение  30 Апр 2011, 11:55  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 47 Пол: Мужской 
C нами с 26.01.2005
Репутация: 213.2

Nemuro-J писал(а):
Вы про что смеётесь? Про
Ну про что ж еще то смеяться Смешно

_____________________________
ftp://10.100.22.3/
В начало
Профиль : Фотоальбом : Блог : Личное Сообщение : JabberID
Nemuro-J
Сообщение  30 Апр 2011, 13:05  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 45 Пол: Мужской  Доверенный пользователь
C нами с 13.02.2010
Репутация: 110.9

Mor_Nikvin писал(а):
Ну про что ж еще то смеяться
Смешно Я его ещё тогда в дискуссионном темпе с Генделем (композитором) спутал Плакать
А что у вас с ftp, почему написали "не работает"? Работает, вроде Укурок только выглядит теперь по-другому, а нижние 5 строчек написаны на языке Ëóêüÿíåíêî Ñåðãåé - Íåäîòåïà.fb2 Дэн Браун, к примеру, открылся без проблем

_____________________________
В начало
Профиль : Фотоальбом : Блог : Личное Сообщение
iezhov
Сообщение  30 Апр 2011, 23:18  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 36 Пол: Мужской  Доверенный пользователь
C нами с 25.01.2009
Репутация: 80.1

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
Вам частичность ответа не понравилась.
Мне не это не понравилось, а то, что в воспитательных целях детей следует убивать Злой


Ну так со смертью (если верить Библии, например) ничего не кончается, а наоборот. Скорее это рождение в новую жизнь.

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
Вот мне захотелось увидеть не-частичный ответ
Вы его увидели? Юзер


Ну нет, Вы же только отсылаете к каким-то "известным источникам" (по поводу того, почему или отчего люди умирают). Ну, впрочем, может Вы его и дадите, ну тем более будет интересно посмотреть.


Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
Ну такие прогнозы делать не берусь
Про 11 единиц? Я в шоке! Смешно


Ага. Ну и вообще про вопрос соотношения толкования, противоречия и фантазии и способов сделать это очевидным любому человеку, а также способов сделать так, чтобы любой человек признал эту очевидность.


Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
Ну так и я могу сказать, что Вы не можете увидеть противоречие из-за отсутствия "некоторых знаний".
Вы можете сказать все что угодно, но, не подкрепив сказанное обоснованием, действительно получите "спор ради спора". Попробуйте хотя бы сформулировать, в чем противоречие в соответствии с приведенным вами определением Юзер
iezhov писал(а):
Я смотрю на эти определения и вижу, что я давал вполне толкование текста (даже два - разъяснения с двух разных точек зрения).
А я смотрю на эти определения и вижу, что вы не толковали, а выдумывали то, чего может и не быть, к тому ж, если вы опирались на "точки зрения", то, противоречие может быть заключено именно в них, а не в "толковании" (хотя в случае с системами счисления и там его нет - тот текст может быть числом одновременно в разных системах счисления) Сарказм


Текст допускает противоречивые толкования? Допускает. Первое встреченное мной определение противоречия: "логическая ситуация одновременной истинности двух взаимоисключающих определений или высказываний (суждений) об одном и том же.<...> например "белое" и "не-белое"".
Ну вот одно высказывание: "число порядка 10 в 3 степени", второе: "число не порядка 10 в 3 степени". Что, как я полагаю, вполне подходит под определение противоречия.

Если мы не можем друг другу доказать один, соответственно, наличие противоречия, другой - его отсутствие, то получается патовая ситуация, и, видимо, каждый останется при своем мнении.

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
Достаточно того, что гипотетически такое может существовать,
Гипотетически очень много чего может существовать, однако далеко не для всего "существующего гипотетически" нужна наука Весело Исключительно на одних гипотезах науку не постоишь Сарказм


Я и не призывал строить науку исключительно на гипотезах. Впрочем, математика (и логика) несколько дальше от реальности, чем, например, физика, и там, думается, должен быть больший упор на мыслительные конструкции, к которым относятся и гипотезы. Вопрос применимости их к реальности может возникнуть уже намного позже их (мыслительных конструкций) детальной проработки.

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
Но логик может существовать много
Но почему? На каких основаниях? Откуда бы им взяться? Непонятки Хотя, конечно, даже в той статье в вики перечислены "многие" логики, однако, они все "человеческие" и имеют общие принципы построения - что и объединяет их в одну науку логику Поклон Откуда же возьмется принципиально "другая" логика? Непонятки


А возьмет да и возьмется. Вы уже весь мир изучили и уверены, что ничего непредусмотренного не появится? Ну если так, я Вам мешать так считать конечно не буду, но сам все же предпочту остаться в состоянии открытости к новизне.

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
А что такое истинное знание?
Думаю тут "истинное" в смысле "не ложное", не ошибочное Юзер


А что такое не ошибочное?

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
Так опасно верить даже в проверенные. Все может оказаться не таким как кажется.
Дык в том то и дело, что все зависит от того, как проверять. И ваша цитата весьма в тему - если человеку явился ангел или даже сам Иисус, обязан ли он проверять, подлинные ли они? Смотри Не бесы ли? Отшить И можно ли это успешно сделать, имея "слабое" представление о предмете? Вроде нет Не исследуя и не изучая заранее свойства ангелов и бога? Юзер


Стандартный ответ такой: если явится Бог, то в момент явления сомнений не будет вообще. Если есть какие-то сомнения, или мозг сохраняет способность рассуждать о том, что ему является - значит это не Бог. Так что лучше ничему не верить, а если надо - Бог найдет способ сообщить то, что Он сочтет нужным.

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
А тут даже конкретно: Творец всего.
Для меня не конкретно, противоречивая аналогия всего лишь Дубина


Ну я так понимаю Вы вообще считаете, что Бога нет. Чего тогда задаваться этими уже почти практическими вопросами? Для кого конкретно, тот этим и занимается.
А чтобы человек начал думать о Боге - Бог Сам должен позвать человека. Вроде так обычно бывает. И тогда всё становится несколько более конкретно.

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
"погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну."
В таком вырванном из контекста виде звучит странно, видимо эти "мудрецы" и "разумные" чем-то еще должны были отличиться, чтобы заслужить такое Сарказм


Ну у ап.Павла вот такое там чуть ниже: "25 потому что немудрое Божие премудрее человеков, и немощное Божие сильнее человеков. 26 Посмотрите, братия, кто вы, призванные: не много [из вас] мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных; 27 но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное; 28 и незнатное мира и уничиженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее, - 29 для того, чтобы никакая плоть не хвалилась пред Богом. " (1Кор.1)

В "исходнике" контекст какой-то такой: "И сказал Господь: так как этот народ приближается ко Мне устами своими, и языком своим чтит Меня, сердце же его далеко отстоит от Меня, и благоговение их предо Мною есть изучение заповедей человеческих; то вот, Я еще необычайно поступлю с этим народом, чудно и дивно, так что мудрость мудрецов его погибнет, и разума у разумных его не станет." (Ис.29:13,14)

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
"мудрым в веке сем... мудрость мира сего"
Походу здесь про несовершенство плотского мира, а не самой мудрости Юзер
iezhov писал(а):
"уловляет мудрых в лукавстве их"
Дык не надо лукавить! Дубина


Ну я в общем-то просто предпочту сослаться. Если лень будет читать, буду приводить выдержки. Ссылка такая:

(http://azbyka.ru/hristianstvo/dogmaty/castalsky_dogmaticheskoe_bogoslovie_108-all.shtml)

Читать с такого места:

"3. Вопрос о границах богопознания
А. ЕВНОМИАНСКАЯ ДОКТРИНА
Впервые вопрос о границах богопознания был поставлен в IV веке в связи с учением Евномия. Последний считал, что для разума никакого предела в богопознании не существует. Из философии Аристотеля он воспринял учение о божественной природе человеческого разума. Разум, имеющий одну природу с Богом, по мнению Евномия, может вполне познавать самые сокровенные глубины Божества — Божественную Сущность. Причем не только познавать Ее, но и выражать обычными для нас понятиями."


Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
Точно так же как и об не-существовании Бога.
Ну да, и чайника Рассела, и розового единорога и т.д. и т.п. Гы-гы-гы


Бог все же некоторым людям являлся, а вот возможность описания абсолютно всего логикой не знаю откуда должна следовать.

Mor_Nikvin писал(а):
iezhov писал(а):
Ну а так вроде вот теорема Геделя вспоминается.
Nemuro-J, Смешно
Имхо зря, потому что вы плохо "вспоминаете" условия ее применимости Грустно


Ну вот я ожидал, что Вы меня просветите, но наверно опять не дождусь? Будете отсылать к неким первоисточникам?
Я ее понимаю так: никакая мыслительная конструкция не может описать мир исчерпывающим образом. (это я для памяти запишу)

Добавлено спустя 7 минут 7 секунд:

Nemuro-J писал(а):
iezhov писал(а):
Ну в православной терминологии это нечто очень фундаментальное.
Фундаментальность "смирения" в любой религиозной системе (в частности - христианской, в частности - православной) для меня достаточно очевидна, поэтому в своё время на слова "Смирение можно употреблять в разных вариантах. В православном варианте это вообще не имеет точного определения" и заметил "Вы не замечаете, что здесь есть подвох?" Подмигивание


Ну подвоха я и сейчас не замечаю... Ну вот такая вещь, которая определяется только опытным путем...


Nemuro-J писал(а):
iezhov писал(а):
Ну после смерти вроде бы предполагается личная встреча с Богом...
Этого я тоже не могу понять, как можно отвечать "по смерти" и, главное - за что, коль "смирение" вообще не имеет точного определения Я не знаю (Кстати, вы по-моему объединили цитатником немного разные ветки дискуссии Смайлик )


Нет, отвечать по смерти за ереси и борьбу с ними (а не на вопрос: "что такое смирение" Улыбочка), вроде про это ветка была.

Nemuro-J писал(а):
iezhov писал(а):
потом Бог сказал, что: "вы не так правильно говорили как он (Иов)" (~Иов.42:7). А слова Бога сводятся к тому, что: "кто ты, чтобы понять Меня", ну или не "понять", но что-то типа того, может быть "судить". Друзья-то о самом Иове говорили, что он "неправильный", а тут Бог о Себе говорит, что Он превосходит человека, но не говорит, что человек ничто и т.п. И даже где-то призывает человека стать богом (как обычно).
Дык вся фишка заключается в том, что это снова пример того "как оно бывает" или "как может быть", а точнее "как однажды это было" Я в шоке Только этот пример не может ответить на вопрос "как Бог будет вести Себя" или "как не будет [вести Себя]" Плакать


Я не совсем про это тут рассуждал (как Бог будет/не будет Себя вести), а про Иова, который не соглашался с тем, что друзья ему подсовывали под видом Бога. Т.е. всё время говорил: "такого не может быть, вы говорите не то". По мне, это пример правильного богословского подхода к ереси.
В начало
Профиль : Личное Сообщение
Nemuro-J
Сообщение  01 Май 2011, 11:29  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 45 Пол: Мужской  Доверенный пользователь
C нами с 13.02.2010
Репутация: 110.9

iezhov писал(а):
Ну подвоха я и сейчас не замечаю... Ну вот такая вещь, которая определяется только опытным путем...
Ну как же нет? Вся жизнь христианина начинается со смирения и заканчивается смирением, только уже с багажом опыта, а само смирение "вообще не имеет точного определения" Я не знаю
iezhov писал(а):
Нет, отвечать по смерти за ереси и борьбу с ними (а не на вопрос: "что такое смирение" ), вроде про это ветка была.
Ветки были две, а вы их почему-то объединили, о чём я уточнил выше Умник Кстати, католицизм, протестантство, да и современный православный обряд - тоже когда рассматривались как ереси и расколы, а теперь они достаточно обширные христианские конфессии Подмигивание Как они отвечают за свои ереси, кто и как здесь отвечает за борьбу?
iezhov писал(а):
Я не совсем про это тут рассуждал (как Бог будет/не будет Себя вести), а про Иова, который не соглашался с тем, что друзья ему подсовывали под видом Бога. Т.е. всё время говорил: "такого не может быть, вы говорите не то".
Ну вообще-то я надеялся, что вы (мы) рассуждали именно про это, иначе получается, что все эти высказывания: "на Земле полностью Бог никого не оставляет", "Ну рядом-то Он был" - были какбы, извиняюсь, не в кассу Плакать К тому же вы сами прежде говорили, мол "Акцент был на том, что я не могу сказать, как Бог будет вести Себя с каждым конкретным человеком в каждом конкретном случае" и "Зато могу сказать: "как не будет [вести Себя]"." Стыдно Я намеренно сохранил и продублировал хронологию реплик, чтобы не отсылать вас перечитывать тему Сарказм (но в следующий раз я этого не сделаю Дубина ). Заметьте, может показаться весьма странно, что вы после всего этого "не совсем про это тут рассуждали", вопрос-то об одном был, а ответы вроде как о другом Злой Какой тогда смысл вообще о чём-либо спрашивать, если на то, что тебя интересует, тебе не отвечают, а рассуждают "не совсем про это"? Ещё раз извиняюсь, но по-моему, это уже становится не очень хорошей традицией Плакать ...
iezhov писал(а):
По мне, это пример правильного богословского подхода к ереси.
Дык нету тут никакого "богословского подхода к ереси" Равнодушный Не вижу, как минимум, ничего еретического в том, что друзья пришли поддержать бедствующего Иова Юзер

_____________________________
В начало
Профиль : Фотоальбом : Блог : Личное Сообщение
iezhov
Сообщение  02 Май 2011, 10:31  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 36 Пол: Мужской  Доверенный пользователь
C нами с 25.01.2009
Репутация: 80.1

Nemuro-J писал(а):
iezhov писал(а):
Ну подвоха я и сейчас не замечаю... Ну вот такая вещь, которая определяется только опытным путем...
Ну как же нет? Вся жизнь христианина начинается со смирения и заканчивается смирением, только уже с багажом опыта, а само смирение "вообще не имеет точного определения" Я не знаю


Ну косвенных признаков зато много. Ограничусь Лествичником, но вот несколько:

"Итак, мы не можем сказать, в чем собственно состоит сила и существо сего солнца (смиренномудрия); однако по его свойствам и действиям можем постигать его существо. "
"Иное дело превозноситься; иное дело не возноситься; а иное смиряться. Один целый день судит (о всех и о всем); другой ни о чем не судит, но и себя не осуждает, третий же, будучи неповинен, всегда сам себя осуждает. "
"Тогда ты достоверно узнаешь, что святое существо сей добродетели есть в тебе, когда будешь исполнен неизреченного света и несказанной любви к молитве. Прежде же чем ты достигнешь сих дарования, надлежит тебе приобрести сердце, неназирающее чужих согрешений; предтечею же всего сказанного должна быть ненависть к тщеславию. "
"Если хотим достигнуть добродетели смиренномудрия, да не престанем самих себя испытывать и истязывать; и если в истинном чувстве души будем думать, что каждый ближний наш превосходнее нас, то милость Божия недалека от нас. "
"Поспешающий к оному необуреваемому пристанищу смиренномудрия да не престанет делать все, что может, и да понуждается и словами, и помышлениями, и разными способами, исследованиями и изысканиями, и всем житием, и ухищрениями творя молитвы и моления, размышляя, придумывая, и все средства изобретая, доколе содействием Божиим и пребыванием в уничиженнейших и наиболее презираемых состояниях и трудах не избавится ладия души его от бедствий приснобурного моря тщеславия"

(http://hesychia.narod.ru/lad_sp_25.htm)

Nemuro-J писал(а):
iezhov писал(а):
Нет, отвечать по смерти за ереси и борьбу с ними (а не на вопрос: "что такое смирение" ), вроде про это ветка была.
Ветки были две, а вы их почему-то объединили, о чём я уточнил выше Умник Кстати, католицизм, протестантство, да и современный православный обряд - тоже когда рассматривались как ереси и расколы, а теперь они достаточно обширные христианские конфессии Подмигивание Как они отвечают за свои ереси, кто и как здесь отвечает за борьбу?


Ну вот процитирую по Кураеву митрополита Филарета, вроде к месту. Ну а отвечает каждый сам, как я уже и говорил. Учить как кто должен перед Богом отвечать - у меня харизмы нет, да кажется, что это и в принципе неправильно. Перед Богом каждый отвечает сам.

"“Испытующий: Так разве я должен почитать истинной, например, и Римскую Церковь? — Уверенный: Ты непременно хочешь заставить меня судить. Знай же, что держась слов Писания, никакую Церковь, верующую яко Иисус есть Христос, не дерзну я назвать ложной. Христианская Церковь может быть только либо “чисто истинная”, исповедующая истинное и спасительное Божественное учение без примешения ложных и вредных мнений человеческих, либо “не чисто истинная”, примешивающая к истинному и спасительному веры Христовой учению ложные и вредные мнения человеческие… Что до Церкви восточной, я доказал еще прежде, что ее Символ Веры содержит чистое учение” "Поелику я не знаю, многие ли из христиан Запада и глубоко ли проникнуты особыми мнениями, обнаруживающимися в Церквах Запада, и кто из них так твердо держится веры, краеугольного камня Вселенской Церкви Христа, то изъявленное мною справедливое уважение к мнению Восточной Церкви никак не составляет моего суда и осуждения западных христиан и Западной Церкви. По самим законам церковным я предаю частную Западную Церковь всю суду Церкви Вселенской, а души христианские суду или наипаче милосердию Божию”."

(http://www.erlib.com/%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B9_%D0%9A%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%B5%D0%B2/%D0%92%D1%8B%D0%B7%D0%BE%D0%B2_%D1%8D%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B0/19/)

Nemuro-J писал(а):
iezhov писал(а):
Я не совсем про это тут рассуждал (как Бог будет/не будет Себя вести), а про Иова, который не соглашался с тем, что друзья ему подсовывали под видом Бога. Т.е. всё время говорил: "такого не может быть, вы говорите не то".
Ну вообще-то я надеялся, что вы (мы) рассуждали именно про это, иначе получается, что все эти высказывания: "на Земле полностью Бог никого не оставляет", "Ну рядом-то Он был" - были какбы, извиняюсь, не в кассу Плакать К тому же вы сами прежде говорили, мол "Акцент был на том, что я не могу сказать, как Бог будет вести Себя с каждым конкретным человеком в каждом конкретном случае" и "Зато могу сказать: "как не будет [вести Себя]"." Стыдно Я намеренно сохранил и продублировал хронологию реплик, чтобы не отсылать вас перечитывать тему Сарказм (но в следующий раз я этого не сделаю Дубина ). Заметьте, может показаться весьма странно, что вы после всего этого "не совсем про это тут рассуждали", вопрос-то об одном был, а ответы вроде как о другом Злой Какой тогда смысл вообще о чём-либо спрашивать, если на то, что тебя интересует, тебе не отвечают, а рассуждают "не совсем про это"? Ещё раз извиняюсь, но по-моему, это уже становится не очень хорошей традицией Плакать ...


Я рассуждал, __что__ может человек говорить о Боге, и вполне при этом остался в теме. Иов говорил о том, каким Бог __не__может__ быть. И может быть он даже ничего особо и не говорил, кроме того, что не соглашался с тем, что говорили о Боге друзья.

Nemuro-J писал(а):
iezhov писал(а):
По мне, это пример правильного богословского подхода к ереси.
Дык нету тут никакого "богословского подхода к ереси" Равнодушный Не вижу, как минимум, ничего еретического в том, что друзья пришли поддержать бедствующего Иова Юзер


Ну они пришли и сидели с ним семь дней и молчали, и у кого-то я видел, что это было самое лучшее, что они могли сделать. Но потом они начали говорить (начал, правда, Иов), и наговорили неправды.
В начало
Профиль : Личное Сообщение
Nemuro-J
Сообщение  02 Май 2011, 11:56  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 45 Пол: Мужской  Доверенный пользователь
C нами с 13.02.2010
Репутация: 110.9

iezhov писал(а):
Ну косвенных признаков зато много. Ограничусь Лествичником, но вот несколько:
...

(http://hesychia.narod.ru/lad_sp_25.htm)
Уфф.. Дык ведь среди этих красивых фраз нет ни определения, ни признаков смирения, есть способы как его достичь... достичь неопределённого Плакать
iezhov писал(а):
Ну а отвечает каждый сам, как я уже и говорил. Учить как кто должен перед Богом отвечать - у меня харизмы нет, да кажется, что это и в принципе неправильно. Перед Богом каждый отвечает сам
То что отвечает "каждый сам" - это понятно, не понятно - "за что", "как", "зачем" Непонятки
iezhov писал(а):
Я рассуждал, __что__ может человек говорить о Боге, и вполне при этом остался в теме. Иов говорил о том, каким Бог __не__может__ быть. И может быть он даже ничего особо и не говорил, кроме того, что не соглашался с тем, что говорили о Боге друзья.
Кажется, у Иова это не выглядело так апофатично, как у вас Грустно
iezhov писал(а):
Ну они пришли и сидели с ним семь дней и молчали, и у кого-то я видел, что это было самое лучшее, что они могли сделать. Но потом они начали говорить (начал, правда, Иов), и наговорили неправды.
Ну иной раз лучшим решением бывает молчание Умник

_____________________________
В начало
Профиль : Фотоальбом : Блог : Личное Сообщение
iezhov
Сообщение  02 Май 2011, 19:58  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 36 Пол: Мужской  Доверенный пользователь
C нами с 25.01.2009
Репутация: 80.1

Nemuro-J писал(а):
iezhov писал(а):
Ну косвенных признаков зато много. Ограничусь Лествичником, но вот несколько:
...

(http://hesychia.narod.ru/lad_sp_25.htm)
Уфф.. Дык ведь среди этих красивых фраз нет ни определения, ни признаков смирения, есть способы как его достичь... достичь неопределённого Плакать


Ну да, способы достичь неопределенного, и какие-то признаки его достижения. Большего я пока не нашел.

Nemuro-J писал(а):
iezhov писал(а):
Ну а отвечает каждый сам, как я уже и говорил. Учить как кто должен перед Богом отвечать - у меня харизмы нет, да кажется, что это и в принципе неправильно. Перед Богом каждый отвечает сам
То что отвечает "каждый сам" - это понятно, не понятно - "за что", "как", "зачем" Непонятки


Ну вот есть же такая фраза, например: "Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда: ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься. " (Мф.12:36,37)

Не знаю я, какой ответ. Но вот например даже за слова предполагается, что ответ держать придется (и сказал это не я).

Nemuro-J писал(а):
iezhov писал(а):
Я рассуждал, __что__ может человек говорить о Боге, и вполне при этом остался в теме. Иов говорил о том, каким Бог __не__может__ быть. И может быть он даже ничего особо и не говорил, кроме того, что не соглашался с тем, что говорили о Боге друзья.
Кажется, у Иова это не выглядело так апофатично, как у вас Грустно


Ну не уверен.

Nemuro-J писал(а):
iezhov писал(а):
Ну они пришли и сидели с ним семь дней и молчали, и у кого-то я видел, что это было самое лучшее, что они могли сделать. Но потом они начали говорить (начал, правда, Иов), и наговорили неправды.
Ну иной раз лучшим решением бывает молчание Умник


Ну Иов-то и говорил, и ничего так - был одобрен.

Добавлено спустя 5 минут 45 секунд:

Вот еще цитата про смирение оттуда же: "доколе мы грешим произвольно, дотоле нет в нас смирения; а из сего можно уже разуметь, когда оно в нас присутствует. "
В начало
Профиль : Личное Сообщение
Показать сообщения:   
На страницу «  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102  »

Unsorted   ~  Религия и философия  ~  Православное вероучение.

Ответить на тему

Перейти: