Имя:    Пароль:      Помнить меня       
Unsorted   ~  Религия и философия  ~  Православное вероучение. Что вы хотели узнать о православии и боялись спросить.
На страницу «  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102  »
Рыся
Сообщение  17 Окт 2008, 11:03  Ссылка : Ответить с цитатой
Пол: Мужской  Доверенный пользователь
C нами с 15.04.2005
Репутация: 131.4

MajorQ, существует как минимум две точки зрения на этот вопрос:
а) Сын Божий был изначально вмест с Богом и Святым Духом
б) Сын Божий появился за тридцать три года до н.э.

_____________________________
Время не существует, у него нет физического носителя в природе. Его выдумал человек, чтобы измерять скорость.
В начало
Профиль : Фотоальбом : Блог : Личное Сообщение : E-mail : JabberID
plasma
Сообщение  17 Окт 2008, 11:04  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 31 Пол: Мужской  Доверенный пользователь
C нами с 24.05.2008
Репутация: 101

Ответ на пост из темы Мировоззрение ребенка

Mbitapb писал(а):

1. Бог принес не только любовь, но и разделение в мир, а значит и вражду, и «брат пойдет войной на брата» - нормальное дело для христиан.

Такое впечатление, что это призыв христианам резать братьев. А ведь с точностью да наоборот: Это пророчество о судьбе христиан. Родные язычники восставали против Христиан. Родители приводили на казнь детей, брат судил брата. И при Нероне, и при Диоклетиане, и при Ленине. Резать же ближних христианство не призывало никогда. Если отдельные политиканы (Рима или других стран) извращали смысл Библии, то это еще не значит, что она так учит. Свидетели Иеговы тоже на Библию опираются, и что с того?
Mbitapb писал(а):
чтобы положение исправить, ходи к священнику в церковь и исповедуй все свои мысли

Не все, а касающиеся твоего духовного роста. И как то забываете простую вещь: 1) в любом деле обычно легче учится с помощью наставника. 2) Кроме исповеди извините Библия призывает жить нормально, стараться расти духовно. Формальная исповедь: я вчера бухал всю ночь, исповедуйте меня, чтобы с чистой совестью бухать завтра - бессмысленна. Если вы не работает над собой, ничего исповедь не даст.
Mbitapb писал(а):
4. Если Бог потребует, то ты должен восстать против своего отца и матери и брата

Да, против их мнения, их образа жизни. В крайнем случае допустима самооборона. Но убивать родных язычников никто не призывает. Более того - предписывается даже продолжать жить с супругом язычником (если тот не против).
Mbitapb писал(а):
6. Если ты всё это не делаешь, то тебя ждет вечный концлагерь - подземелье с пытками

Примитивное восприятие Рая и ада свойственное людям далеким от ситуации. Разъяснял уже выше.
Mbitapb писал(а):
7. Заботься только о своем «спасении» и зарабатывай «вечный капитал», которым сможешь насладиться когда сдохнешь.

И в этом мире живущий с Богом получает душевное спокойствие и равновесие. Совесть не грызет, нет постоянного страха: а вдруг мои миллионы в швейцарском банке пропадут... А ведь после смерти эти миллионы никому нужны не будут.
Mbitapb писал(а):
8. Мир проклят и отдан Богом на владение сатане и виноват в этом именно ты. Необходимо постоянное слезное раскаяние и осознание своей неизгладимой вины перед богом. Любой интерес в освобождении в этом мире – дьявольские идеи, т.к. Диавол – первый бунтарь.

Опять же не правда. Подробнее в теме Раб Божий. Кратко же Ап. Павел четко пишет:
Рабом ли ты призван, не смущайся; но если и можешь сделаться свободным, то лучшим воспользуйся... Вы куплены дорогою ценою; не делайтесь рабами человеков.(1Кор. 7:21-23)
По моему более чем четко сказано, что к свободе от рабства нужно стремится и рабом не становится не стоит. Но не как у коммунистов - путем военной диктатуры, а мирными методами.
Mbitapb писал(а):

9. с одной стороны – кто не работает – да не ест, а с другой благословляется ростовщичество

Просто ложь. И если взаймы даёте тем, от которых надеетесь получить обратно, какая вам за то благодарность? ибо и грешники дают взаймы грешникам, чтобы получить обратно столько же. Но вы любите врагов ваших, и благотворите, и взаймы давайте, не ожидая ничего; и будет вам награда великая (Лк. 5:34-35 )
Где здесь ( и вообще в Новом Завете) благословление ростовщичества???
Даже в Ветхом Завете (Втор. 22:19-20) Закон запрещал давать деньги в рост соплеменникам. Новый же завет привел к Господу все народы, а не лишь иудеев (вспомним притчу о милосердном самарянине "Кто Ближний мой?").

Добавлено спустя 30 минут 28 секунд:

MajorQ писал(а):
Стоп-стоп-стоп! Не понял! В начале был Сын Божий? А мне казалось. что это финальная часть Троицы, явившаяся в последнюю очередь. Что же было тогда до рождения Христа? Предначальное время?

Рыся писал(а):
а) Сын Божий был изначально вмест с Богом и Святым Духом
б) Сын Божий появился за тридцать три года до н.э.


Рыся, почти так. Только вторая точка зрения принадлежала сектам, которые до нашего времени не сохранились. Даже у ариан учение было не столь радикально.

Ну а пункт а) действительно традиционен для христиан.
Вторая Ипостась Бога существовала предвечно, как и Бог. Время было сотворено лишь с сотворением мира. До этого времени не было. И после конца света его не будет. Время характеристика тварного мира.
Все Три Ипостаси существовали предвечно, вне времени. Они естественно были бесплотны. В Ветхом Завете много мест, которые считаются проявлением Слова. В частности Он отождествляется с Премудростью Божией (которая в ВЗ имеет вполне личностные свойства).

Где-то между 7 и 4 годами до н.э. (Точно не позже 4 года н.э.- последнего года правления Августа), Слово Божие "воплотилось от Духа Свята и Марии Девы и вочеловечилось". Т.е. принял в свою ипостась (личность) еще и человеческую личность. Соединил в себе Божественную и Человеческую природу (при том что каждая при этом не потеряла своих свойств (точнее проявлений, термин - "энергия", "действие").

Ну и наконец, на 50 день после Воскресения, на апостолов сошел Святой Дух - Третья Ипостась Святой Троицы. Это день считается днем рождения Церкви. Если Господь Иисус Христос на небесах, то Святой Дух непосредственно присутствует в этом мире и в сердцах верующих.

Рыся, вы наверно опечатались про 33 год до н.э. Кстати отмечу, что нынешнее летоисчисление от Рождества Христова - ошибочно. Он родился при Августе, а тот умер в 4 году н.э.(точнее 749 г. от основания Рима) Монах Дионисий вычисливший в VI веке эту дату - ошибся (Посчитал 753 год от основания Рима). Позже этот календарь распространился у католиков, а позже Петром был завезен и в Россию. Поэтому я кстати и предпочитаю использовать термин наша эра.

_____________________________
Есть лишние вещи? Не поленись отнести их в Русскую Березу. Раменчане, которым лень ехать в Жуковский, могут отвезти вещи в Игумново.
В начало
Профиль : Личное Сообщение : E-mail
plasma
Сообщение  17 Окт 2008, 11:42  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 31 Пол: Мужской  Доверенный пользователь
C нами с 24.05.2008
Репутация: 101

Тело_Бабая писал(а):
сатана - беспредельщик, не оставил человеку ни одного шанса, и поэтому будет отстранен от управления этим миром, как только это будет возможно без нарушения какого-то закона, которому вынуждены подчиняться и Диавол, и Христос.

По моему закон этот прост: Свобода Воли каждого человека. Именно ее не могут нарушить ни Бог, ни сатана. Отстранение диавола идет не в космическом масштабе, а в душе каждого человека. "Здесь Дьявол с Богом борятся, а поле битвы - души людей". Ну и после смерти каждый продолжит в вечности свой образ жизни здесь. С Богом или против него. Мир в душе или ярость.

_____________________________
Есть лишние вещи? Не поленись отнести их в Русскую Березу. Раменчане, которым лень ехать в Жуковский, могут отвезти вещи в Игумново.
В начало
Профиль : Личное Сообщение : E-mail
Рыся
Сообщение  17 Окт 2008, 14:20  Ссылка : Ответить с цитатой
Пол: Мужской  Доверенный пользователь
C нами с 15.04.2005
Репутация: 131.4

plasma, тут у нас отмечается "день начальника", поэтому неудивительно, что я тупой Смайлик. Конечно же, я имел ввиду нулевой (или первый) год, если мне не изменяет склероз "наша эра" == "рождество христово" (без поправок на фактические даты рождения)

_____________________________
Время не существует, у него нет физического носителя в природе. Его выдумал человек, чтобы измерять скорость.
В начало
Профиль : Фотоальбом : Блог : Личное Сообщение : E-mail : JabberID
ЙетИ
Сообщение  17 Окт 2008, 21:51  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 41 Пол: Мужской  Доверенный пользователь
C нами с 19.05.2006
Репутация: 193.3

plasma писал(а):
Вывод: вера предков тысячу лет назад еще не является основанием для принятия их веры. Как и вера непосредственных родителей. В данном случае выбор нужно делать самому.
Ах ты ж.... Я вот не знаю, как ссылку переносить в другую тему, но как это Ваше заявление коррелируется с заявлениями в теме о крещении? Вы че-то двурушничаете, уважаемый!

_____________________________
Слишком сложный вопрос для навальнят: http://unsorted.me/viewtopic.php?p=2188340#2188340
В начало
Профиль : Личное Сообщение
plasma
Сообщение  22 Окт 2008, 9:04  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 31 Пол: Мужской  Доверенный пользователь
C нами с 24.05.2008
Репутация: 101

ЙетИ писал(а):
Я вот не знаю, как ссылку переносить в другую тему, но как это Ваше заявление коррелируется с заявлениями в теме о крещении? Вы че-то двурушничаете, уважаемый!

Ответил здесь
Про исповедь перенесено из Мировоззрение ребенка
ЙетИ писал(а):
Кстати, дурацкий вопрос - а в Библии что-нибудь про процесс исповеди сказано?

Да конечно:
1Ин. 1:9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
Мк. 1:5 И выходили к нему вся страна Иудейская и Иерусалимляне, и крестились от него все в реке Иордане, исповедуя грехи свои. (речь об Иоанне Крестителе)
Деян. 19:18 Многие же из уверовавших приходили, исповедуя и открывая дела свои.
Неем. 9:2 И отделилось семя Израилево от всех инородных, и встали и исповедовались во грехах своих и в преступлениях отцов своих
ЙетИ писал(а):
Ну тут в основном единоразовое исповедание описывается, а не периодическое, кроме первого примера. Я правильно понимаю, что регулярную исповедь потом уже церковники придумали?

В принципе правильно. Впрочем Таинство Исповеди было установлено Господом Иисусом Христом:
22 Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго.
23 Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся. (Ин. 20)

Собственно ситуация была примерно следующая. Христианство первых веков было малой общиной, люди вступавшие туда отрекались от греха. Грех после крещения был недопустим, поэтому многие оттягивали крещение.
Вопрос о допустимости исповеди остро встал во время гонений.

Далее по книге А.Л. Дворкина: Очерки по истории Вселенской Церкви.

Цитата:
Сознание того, что грех недостоин святых, сильно отличалось от нашего, современного сознания, воспринимающего святость как исключение. В ранней Церкви святость была мерой жизни каждого христианина, она была нормой церковности. Лишь в середине II в. вводится второе покаяние - возможность возвращения в Церковь отлученного от нее грешника, восстановление силы крещения, утерянной в отпадении.

Постепенно Церковь осознает себя как общество спасенных грешников. Да, в Церкви нет места греху, но она существует для грешников, поэтому развитие покаянной дисциплины, понижение требований было не падением Церкви и не изменой ее исконному идеалу, а исполнением ее вечного назначения - спасать и обновлять человека.

Однако многие христиане не выдерживают этого реализма Церкви. Ее врастание в самую гущу человеческой истории было для них самым большим искушением, оно казалось им изменой. Именно в этом искушении следует искать корни монтанизма. ...
...
"Победа Церкви над монтанизмом исторически - одна из величайших ее побед. Она была одержана в тот момент, когда перед Церковью стоял роковой вопрос: остаться кучкой "совершенных", отгородиться от всего, не способного это совершенство вынести, или же, не меняя ничего в последнем своем идеале, принять в себя "массу", вступить на путь медленного ее воспитания? Остаться вне мира, вне истории или же принять ее, как свое поле для тяжелого труда?" (протопр. Александр Шмеман). Стоит только добавить, что искушение это возникало перед Церковью много раз в течение всей ее истории. И всякий раз Церковь побеждала его, хотя и теряя при этом кучки "совершенных", готовых канонизировать самих себя еще при жизни.


Цитата:
250 г. стал началом гонения Декия (249-251). По его новому указу от каждого гражданина Империи требовалось предъявить справку (libellus), что он перед специальной комиссией принес жертву статуе императора. Пески Египта сохранили для нас несколько таких справок.
Гонение грянуло как гром с ясного неба. За предыдущие годы христиане успели привыкнуть к относительной безопасности и стабильности, и испытание для многих оказалось непосильным. Конечно, во время этого гонения Церковь дала множество мучеников. Но главной новостью оказалось буквально массовое отступничество. Отпали очень многие, причем не только принесшие жертву, но и подкупившие магистров. Гонение быстро пронеслось. Перед Церковью встал серьезный вопрос, что же делать с "падшими", которые осознали свое падение и теперь молили о возвращении в Церковь.

Уже в начале века признавалось "второе покаяние". Однако теперь то, что раньше рассматривалось как исключение, стало массовым явлением. Значительную роль в этой смуте сыграли "исповедники", т.е. те, которые исповедовали Христа перед властями, претерпели мучения, но по той или иной причине не погибли. Исповедники, весьма почитавшиеся народом, начали принимать "падших" в Церковь, заявляя, что только они имеют на это право.

Чтобы привести к единению в этом вопросе, в 251 г. Киприан созвал собор в Карфагене, который принял решение, разделив "падших" на две категории, в зависимости от обстоятельств их отречения от Христа: одних можно было возвращать в Церковь лишь на смертном одре, других - после более или менее длительного покаяния.

Исповедники, не принявшие решения собора, обвинили в отступничестве самого Киприана и избрали епископом Новата. Именно этот эпизод лежит в основе книги св. Киприана "О единстве кафолической Церкви".

Тем временем в Риме Новатиан учил, что виновных в убийстве, прелюбодеянии и отпадении Церковь не может принять назад; она может лишь молить о Божественном милосердии на Господнем Страшном Суде. Корнелий же учил, что епископ может отпускать все грехи.
В 254 г. Новат и Новатиан объединились. Так было положено начало секты новациан.


Добавлю, что согласно Церковным канонам полагаются следующие епитимии (обычно отлучение от Причастия) за грехи совершенные после крещения:
убийство 5-20 лет, колдовство 5-20 лет, кровосмесительство 12 лет, блуд (которым естественно является популярный ныне так называемый "гражданский брак", хотя имя этому - "сожительство") - 7 лет.

Конечно сейчас епитимии мало применяются, поскольку наши "православные" очень уж отпали от веры. Если на них наложить епитимию лет на 7, то они и будут себе эти 7 лет жить по старому. Поэтому исходя из церковного домостроительства, Церковь снижает наказания, пытаясь людей хоть как то привести к Богу. Ведь для современного "декларативно православного" лишение причастия ничего не значит... Он и имея возможность - не хочет причащаться.

_____________________________
Есть лишние вещи? Не поленись отнести их в Русскую Березу. Раменчане, которым лень ехать в Жуковский, могут отвезти вещи в Игумново.
В начало
Профиль : Личное Сообщение : E-mail
ЙетИ
Сообщение  23 Окт 2008, 22:03  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 41 Пол: Мужской  Доверенный пользователь
C нами с 19.05.2006
Репутация: 193.3

plasma писал(а):
Конечно сейчас епитимии мало применяются, поскольку наши "православные" очень уж отпали от веры. Если на них наложить епитимию лет на 7, то они и будут себе эти 7 лет жить по старому. Поэтому исходя из церковного домостроительства, Церковь снижает наказания, пытаясь людей хоть как то привести к Богу. Ведь для современного "декларативно православного" лишение причастия ничего не значит... Он и имея возможность - не хочет причащаться.
Да, чем развитее и образованнее общество, тем сложнее церковникам сохранять свою паству, власть и доходы. Приходится идти на уступки, это понятно и без приведенного Вами "объяснения" Улыбочка)

_____________________________
Слишком сложный вопрос для навальнят: http://unsorted.me/viewtopic.php?p=2188340#2188340
В начало
Профиль : Личное Сообщение
plasma
Сообщение  25 Окт 2008, 21:40  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 31 Пол: Мужской  Доверенный пользователь
C нами с 24.05.2008
Репутация: 101

Moderation by plasma @ 25 Окт 2008, 21:39:
Тело_Бабая, ЙетИ, просьба не оффтопить.
Лучше создайте новую тему про уровень образования общества.

_____________________________
Есть лишние вещи? Не поленись отнести их в Русскую Березу. Раменчане, которым лень ехать в Жуковский, могут отвезти вещи в Игумново.
В начало
Профиль : Личное Сообщение : E-mail
Mbitapb
Сообщение  29 Окт 2008, 21:55  Ссылка : Ответить с цитатой
Пол: Мужской 
C нами с 27.04.2007
Репутация: 93

Жду с нетерпением доказательств существования Христа.
Эти твои 3 с половиной упоминания некоего "помазанника" я уже давно и лучше тебя знаю. Ты лучше просто попробуй осмыслить то, что я пытаюсь тебе сообщить прежде чем начинать "опровергать". Ты всегда выносишь приговор до начала суда. Хотя бы попытайся понять.. Хоть разок. Ты же не идиот вроде. Я как и ты хочу верить, что Иисус Назарей существовал и действительно был Богом, и что всё что написано в Евангелиях правда. С таким допущением моя система стререотипов лучше работает и реже дает неприятные когнитивные сбои. Пролиферация христовой ментальности возможно последний шанс человечества.

Для нагладности:

3 писателя упоминают некоего «помазанника».
1 хронист упоминает Иисуса Назарея. Это вполне вероятно фальшивка.
30 писателей не упоминают ни о помазанниках, ни об апостолах, ни о масштабной социальной деятельности нового общественного движения. Делаем выводы.

Одному писателю (Флавию) в копию копий его хроник кардиналы вписали в средние века нелепый абзац про Иисуса Назарея. Но ведь есть ещё под 30 другиз писателей, которые вообще не упонимают ни о каком Назарее, исцелявшем чудесами, за которым ходили толпы в пятнадцать тысяч человек. Как я так и ты оба не сомневаемся, что в Римской империи другого такого как Христос не было и масштабы общественной деятельности, которую он согласно Евангелиям вел, даже для (не такой уж огромной к стати) Римской империи вполне соответствуют и даже превосходят масштабы других мелких событий, которые в хроники попали. Тебе не понятно, что это несоответствие, потому что ты не хочешь его понимать. Несмотря на то, что пользуясь той же самой логикой, как и я, строишь предположение о том, кем был для Римского хрониста Христос – царем мира или простым плотником. Ты ведь не загладывал в мысли Тацита. Тогда уж найди цитату у Тацита, прямо свидетельствующую о том, что Христос был для него мелкой сошкой. Если такой цитаты нет, то получается ты допускаешь применение дедукции когда тебе это нужно из за нехватки цитат. Почему тогда мне нельзя применять ту же самую дедукцию при сопоставлении и анализе Библейской информации?

Люди, которые имеют много денег, покупают дорогие джипы, дома и костюмы, чтобы показать окружающим, что они потребляют нечто, недоступное этим окружающим. Таким образом демонтсрируется свое внутривидовое превосходство. В природе это называется территориальным инстинктом. Люди, которым Бог денег не дал, демонстрируют свое превосходство в социуме иначе – демонстративно потребляя эксцентричное поведение, альтернативную или классическую культуру,и т.д. и т.п., в т.ч. и религиозные культы, (у Пелевина прочитал) требующие как им кажется большей, чем у окружающих духовности, силы духа и любви к Богу и «правде». Вот именно это «потребление на показ» и заставляет тебя отрекаться от здравого смысла. Страх гнева Божьего конечно тоже фактор, но лезть на форумы он не заставляет.
plasma писал(а):
Как видите свидетельства внешних о Христе есть
Иудеи – не вненшние. Все и так знают что такие скудные, почти что ничтожные, свидетельства о «Помазаннике» есть. Как из этого всего следует, что всё написанное в Евангелиях правда в буквальном и других смыслах и тем более, всё т.н. «христианское» учение – богоданное?
plasma писал(а):
Ничего великого в нем (Иерусалиме) не было для истории.
Скорее всего так. И Христа тоже. Геродот ведь упоминает о других исторических событиях. Почему великого Иудейского царя в количестве 2 не упоминает?
plasma писал(а):
Кстати Геродот и Платон не упоминаю и о Ное.

Да, не упоминают. О «Ное» больше никакие источники, кроме библии не упоминают. Не наводит ни на какие мысли? «Ноя» скорее всего тоже не существовало.
plasma писал(а):
Зато Платон упоминает об Атлантиде. "Доказательство это? Это указание на высокую вероятность того, что" Атлантида существовала Весело
Указание на такую возможность. Пять лет назад я тоже посмеялся бы… потому что не знал ничего об открытых в 20м веке подводных городах и почти ничего не знал о сотнях мегалитических сооружений по всему Земному шару. Пирамиды в Гизе с их микронными стыками двухсоттонных гранитных глыб воспроизвести до сих пор невозможно. Кто-то же их построил. Либы это были люди умнее нашего, либо инопланетяне. Мне больше первый вариант импонирует. Сфинкс имеет следы тысячелетнего водяного выветривания, что указывает с большой вероятностью, что он был сооружен раньше, чем Сахара стала пустыней, т.е. в верхнем палеолите. Слишком много фактов, узнав которые, перестаешь смеяться над идеей существования чего-то вроде Атлантиды. Мифология народов мира несет архитипическую идею «золотого века». Абрамическая концепция рая коренится как раз в этой идее.

Я говорил, что библия не проклинает открыто вне- и добиблейские доктрины и церковь не имеет даже цитатных оснований считать их выдумкой сатаны и бесов.
plasma писал(а):
Чушь полная, читайте Библию.
Запарило твое хамство. Ты ж не зверобабка с дипломом.
Приведенные тобой цитаты, отвергающие язычество, сводят всё к обсуждению идолопоклонства, и ниодной цитатки нет про язычество. Веры язЫков. Внеиудохристианские философские системы и мифы. С ними то как быть? Бог ведь их в библии не проклинал. Почему же Церцея их проклинает и стадо этому учит?
plasma писал(а):
Такое впечатление, что это призыв христианам резать братьев. А ведь с точностью да наоборот: Это пророчество о судьбе христиан.
У христианства вообще нет доктринально обусловленных постулатов. Христианское учение состоит из набора подкрепленных цитатами противоположных тезисов. т.к. любой ответ на любой вопрос можно поддержать цитатами из Писания. Это идеальный инструмент управления доверчивыми простаками. Императивная направленность проповеди зависит не от содержания писания, и не от контекстной базы придания, а от управляющего возджействия элиты. т.к. в писании содержатся противоречивые указания по поводу практически любого вопроса и выбор цитаты и направления её толкования зависи от неких вне-богословских и вне-догматических причин. Иными словами, когда царю надо поднять россиян на войну за интересы дома Габсбургов (первая мировая), оказывается, что Христос «не мир принес, а меч», «если у тебя нет меча, продай рубаху свою и купи меч», «нет больше любви, чем жизнь положить за други своя». Истинные причины войны всплывают через 100 лет после рассекречивания документов. Когда перераспределение ресурсов между элитами завершено и плебс должен начинать вкалывать, чтобы отдать благословенным божественным ростовщикам царский военный кредит, то на первое место выходят проповеди на базе «возлюби ближнего своего как самого себя». Действительно, если плебс не будет прощать себе и барину прегрешения, то экономика рухнет.

Суди дерево по плодам. Сколько было войн христиан с христианами?
plasma писал(а):
А ведь с точностью да наоборот: Это пророчество о судьбе христиан. Родные язычники восставали против Христиан.
… и педерастов. Давай этот момент обсудим по-подробнее. Посмотри как пропагандируется педерастия: По телеку показывают Борю Моисеева и Андрюшу Малахова, приговаривая – ну посмотрите какие они добрые и хорошие! Что вообще плохого они могут кому-либо сделать? Это же доброжелательные, талантливейшие люди, добившиеся всего своим тяжким трудом. Скинхеды проклятые - неудачники типа и завистливые бездари, совершенно безосновательно преследуют этих милейших талантливейших добрых божьих одуванчиков.
Всё это Мифы.
plasma писал(а):
Родители приводили на казнь детей, брат судил брата.
В первых - Миф. Поймешь, когда у тебя будут свои дети и когда научишься любить родных не силком, а искренне.
Во вторых – сама дефиниция понятия «брат» или «ближний» меняется в зависимости от того, кого надо христианскими руками уничтожить или поддержать.
plasma писал(а):
Резать же ближних христианство не призывало никогда.
Я и не говорю, что Христианство призывало резать ближних. Опять сочиняешь. Конечно ты прав. Манипуляция осущетсвляется за счет изменения содержания понятия «ближний». Кто для христиан ближний, а кто дальний, зависит от политической конъюнктуры и управляющих воздействий со стороны элит.
А в качестве приманки для внедрения симулякра в сознание должно быть что – то приятное, к чему человек испытывает естественную тягу – например любовь.
plasma писал(а):
Если отдельные политиканы (Рима или других стран) извращали смысл Библии, то это еще не значит, что она так учит.
Механизм неопределенности дефиниций - см выше.
plasma писал(а):
Свидетели Иеговы тоже на Библию опираются, и что с того?
Вот и думай, делай выводы. Иеговисты, как ты справедливо заметил, чтоже опираются на Библию
plasma писал(а):
Mbitapb писал(а):
чтобы положение исправить, ходи к священнику в церковь и исповедуй все свои мысли
Не все, а касающиеся твоего духовного роста.

Ну да, кто бы спорил. Понятие «касающихся твоего духовного роста» легко растягивается до объемов всего сознания. Все мысли касаются духовного роста.
plasma писал(а):
в любом деле обычно легче учится с помощью наставника.
Согласен. Кроме тех моментов, когда необходимо ориентироваться и действовать самому. Церковь на такой уровень никого не пускает. Вот и образуется из людей безголовое стадо.
plasma писал(а):
2) Кроме исповеди извините Библия призывает жить нормально, стараться расти духовно.

Всё зависит от дефиниций. Когда элитам бывает нужно, то война и братоубийство объявляются нормальной жизнью. Попытки мыслить за рамками симулякра и ставить под вопрос симулированную реальность христианского мировоззрения, являясь неотъемлемой частью духовного роста, объявляется опасной и искореняется. Так что и с духовным ростом всё зависит от дефиниций. Когда надо, консервация и деградация объявляются духовным ростом. Развитие объявляется опасным и запрещается.
plasma писал(а):
Формальная исповедь: я вчера бухал всю ночь, исповедуйте меня, чтобы с чистой совестью бухать завтра - бессмысленна.
Опять не видишь разницы между оглашенной тебе цели и между истинным смыслом процедуры «исповеди». Эта процедура организована с целью в тч и контроля над мировоззрением и промывки мозгов, для нагнетания чувства собственного ничтожества и вины перед Богом. Ибо воля противопоставляется физиологически обусловленному поведению а модификация физиологически обусловеленных поведенческих моделей требует вложения больших усилий. Некоторые делают это своей карьерой, и пока народ работает – строит, создает, выращивает, обеспечивает, они сидят друг на друге и прожигают свою жизнь на бессмысленной войне с собой.
plasma писал(а):
Если вы не работает над собой, ничего исповедь не даст.
Ну если «вы» не работает над собой, то Плазма, видимо работает над собой. Тут опять немножко потреблением на показ смердит. Тебе так и хочется намекнуть, как сильно и напряженно ты работаешь над собой, и поэтому ты харошый, а мытарь бухает и не работает над собой, и поэтому он плахой – в камсамол не дастоен. Юношеский максимализм. Ты подобрал на помойке довольно дешевый путь самоидентификации.
Я не говорю, что исповедь совершенно бесполезна. Есть довольно обширная группа граждан, для которых такая форма духовной практики полезна. Однако, хотя исповедь вытаскивает многих с некоторого минимального уровня животной духовности на уровень пастуха 2000 лет назад, диапазон допустимых церковью сценариев духовного роста слишком узок, и духовный и отчасти интеллектуальный уровень нации в случае воцерковления в целом ограничивается уровнем подчиненного 2000 лет назад.
plasma писал(а):
Mbitapb писал(а):
4. Если Бог потребует, то ты должен восстать против своего отца и матери и брата
Да, против их мнения, их образа жизни. В крайнем случае допустима самооборона.
Где это указано в явном виде? Нигде. Опять позволяешь себе дедукцию? Почему тогда мне нельзя? Возможно буквальное трактование, и на буквальное трактование делается акцент при духовной подготовке паствы к войнам. Война католиков и протестантов во Франции т гражданская война в России со всей очевидностью показывают, что ты не прав. Нериятие мнения и образа жизни ближних, когда нужно элитам, неизбежно ведет к кровопролитию.
Однако, дело не в этом. Дело в том, что этот посыл нацелен ешё и на разрыв авторитарного взаимодействия внутри общины и семьи и перенаправление функции старейшиныи духовного наставника исключительно на институт церкви. Конечно, явно прежде оглашается цитата «почитай отца и мать». Но на самом деле авторитет родителей и сородичей объявляется второстепенным по сравнению с авторитетом политрука в рясе. Выщибается из под ног опора в виде советов старшей родни – группы людей, которым мы могли бы почти безоговорочно доверять, если бы не симулякр. Это опасный момент и большая подлость, способствующая атомизации народа, ограничению потенциала самоопределения и объединению в стадо под управлением политруков-пастухов. Фактически этим тезисом и многими другими достигается и оправдывается превращение этноса в человеческий материал.
plasma писал(а):
Но убивать родных язычников никто не призывает. Более того - предписывается даже продолжать жить с супругом язычником (если тот не против).
Я утверждал, что кто-то призывает убивать родных – язычников? Опять дешево присочиняешь. Это свидетельствует о твоей слабости. Я про тебя ничего не сочиняю.
plasma писал(а):
Mbitapb писал(а):
6. Если ты всё это не делаешь, то тебя ждет вечный концлагерь - подземелье с пытками
Примитивное восприятие Рая и ада свойственное людям далеким от ситуации. Разъяснял уже выше.

НУ про рай я ничего не говорил. Опять как лузер присочиняешь. а про ад – уж какое есть. Если помимо протокольного снобизма церковной лексики называть вещи своими именами, тто христианский ад – это помойка для плохишей с камерами пыток, которую бог использует для захоронения двуногих червей, которых он безумно любит, но они неблагодарные не выполняли простые правила высеченные на табличках.
plasma писал(а):
И в этом мире живущий с Богом получает душевное спокойствие и равновесие.
Ну это обещание. Ни доказать ни опровергнуть факт его реализации невозможно. Это верование, ни на чем не основанное. Самовнушение, сказки и байки. Ты уж постарайся такие «доказательства» в нашем разговоре не использовать. Не перед паствой речь толкаешь, а перед вполне фертильными самцами (привет Рыся).
plasma писал(а):
Совесть не грызет, нет постоянного страха: а вдруг мои миллионы в швейцарском банке пропадут...
Если тебя совесть не грызет, то ты не воцерковлен и разрешаешь себе грешить. Молодец. Хороший раб. Какие смешные люди – ищут благополучия для себя и своих окружающих, когда надо вечный капитал зарабатывать.
В прочем я согласен. Вечный капитал человеку зарабатывать тоже нужно, так же как и мирской. Только дело опять в дефинициях. Вечный капитал ценой превращения в стадо – неравноценный обмен.
plasma писал(а):
А ведь после смерти эти миллионы никому нужны не будут.
Если ты так думаешь, то у тебя нет детей, нет родни, нет сограждан и Родины тоже нет. Им твои миллионы и мирское могущество после твоей смерти пригодились бы.
plasma писал(а):
Mbitapb писал(а):
Любой интерес в освобождении в этом мире – дьявольские идеи, т.к. Диавол – первый бунтарь.
Ап. Павел четко пишет:
Рабом ли ты призван, не смущайся; но если и можешь сделаться свободным, то лучшим воспользуйся... Вы куплены дорогою ценою; не делайтесь рабами человеков.(1Кор. 7:21-23)
Ну конечно! Какой бы раб пошел бы за зеалотом Савлом, если бы тот не продвигал освобождение и четко об этом не писал. Рабы ведь видят только то, что четко написано. Реальное положение дел раба не интересует, когда есть такая четкая надпись, и причем не на заборе. [i]В качестве свободы в симулякрах фигурирует только новая форма рабства. Физическое освобождение бессмысленно, если ошейник надет на сознание и сердце. Церцея как раз держит в оковах и сознание, и дух определенного психотипа современных счастливых и свободных рабов.
plasma писал(а):
по-моему, более чем четко сказано, что к свободе от рабства нужно стремится и рабом не становится не стоит.
Ты опечатался, или это двойное отрицание осознанно? Опять, написано то четко, но нет четкой дефиниции. Трактовать можно как хочешь. В наши дни превалирует интеллектуальное рабство, без физических оков и юридически прямого владения одими людьми других. Лучший раб думает что свободен.
plasma писал(а):
Но не как у коммунистов - путем военной диктатуры, а мирными методами.
Не пренебрегай нюансами. Даже школьники знают о многих примерах христианской диктатуры. Один из них – Россия при Романовых. Те, кого ты называешь коммунистами, пришли в нашу страну по приказу тех же людей, что имеют церковь. Христианство и коммунизм - одного поля ягодки. Однако если определять коммунизм как экономическую систему без рынка, а только с распределением и потреблением, то древние христиане были коммунистами, т.к. в их общинах не было собственности и внутренней торговли – всё было общее.
plasma писал(а):
Mbitapb писал(а):
благословляется ростовщичество
Просто ложь.
Не всё что ты не можешь осознать есть ложь. Ложь – это в мифе про каменные таблички.
plasma писал(а):
[i]И если взаймы даёте тем, от которых надеетесь получить обратно, какая вам за то благодарность? ибо и грешники дают взаймы грешникам, чтобы получить обратно столько же. Но вы любите врагов ваших, и благотворите, и взаймы давайте, не ожидая ничего; и будет вам награда великая (Лк. 5:34-35 )
Где здесь ( и вообще в Новом Завете) благословление ростовщичества???
Даже в Ветхом Завете (Втор. 22:19-20) Закон запрещал давать деньги в рост соплеменникам. Новый же завет привел к Господу все народы, а не лишь иудеев (вспомним притчу о милосердном самарянине "Кто Ближний мой?").

Да знаю, в этом рабском интернационале мы оба и живем.
Во первых ты показал наглядно, как в соостветствии с конъюнктурой производится жонглирование дефинициями. Когда надо – ближний – это весь мир, когда надо – только еврей. Покажи, где церковь запрещает ростовщичество? Подчеркиваю – запрещает. Ростовщичество есть угнетение и эксплуатация одними людьми других, т.е. основа современного рабства. Где ростовщичество запрещается?
Ростовщичество, как инструмент приобретения власти и могущества, должен быть использован только управляющей элитой. Не нужно, чтобы быдло копило капитал и соостветственно силу и независимость от элит. Поэтому для быда в Евангелии есть приведенные тобой строки.
Отсутствие прямого запрета на ростовщичество в доктрине делает управляемые доктриной народ незащищенным от порабощения через тысячелетиями отработанные финансовые механизмы фракционального резерва. Мало того, что христианство не запрещает ростовщичество прямо, оно ещё его и оправдывает.
Когда у быдла (в т.ч. у меня) возникает вопрос «а почему собственно ссудный процент и денежные менялы обладают такой властью и это считается справедливым?» приводятся вот эти цитаты: «давай в рост инородцам и будешь властвовать над ними, а они над тобой не будут» Второзаконие 22, 19-20. и «не нарушить закон пришел, но исполнить» (евангелие), «проклят тот, кто изменит хоть одну йоту в Законе». Закон как известно включает и Второзаконие. Таким образом ростовщичество благословляется самим Христом, несмотря на то, что оно довольно расплывчато как-бы не благословляется Апостолами.
Ты продемонстрировал как христианская доктрина проституирует элите. Когда дело касается оправдания и поддержание современных (на самом деле древних) механизмов угнетения в сознании популюса.
plasma писал(а):
Про историчность Иисуса Христа я ссылался не на Библию, а на свидетельства Римских историков, причем не одного. Или это уже не доказательства???
См. выще.


plasma писал(а):
Как вы предлагаете доказывать исторические события 2000 летней давности? Докажите мне пожалуйста существование Сократа или Платона? Или они тоже философская выдумка?

Сократ и Платон существуют для нас только как авторы трудов, которые мы по общему согласию, основываясь на некоторых данных считаем написанными Сократом и Платоном. Козьма Прутков так же реален, как и Платон.

plasma писал(а):
Вы пытаетесь свести возможные варианты к двум утверждениям:
Доказано что Библия Истинна (я такого не говорил)
Доказано, что Библия содержит ложь (это утверждает Мытарь)


Нет. Мне не нужно к этим двум утверждениям ничего сводить. Я хочу всё всести к тому, что здравый смысл, как свод дискурсивных логических правил, доказавший свою аналитическую и синтетическую способность в работе с другими антропогенными и природными объектами, будучи применен без поблажек к Библии, выявляет бесчисленные противоречия и несуразицы библии. Эти противоречия безальтернативно указывают на недостоверность определенного массива библейской информации. Это в свою очередь делает библию непригодной в качестве источника мировоззренческой информации, ибо опора на ложные и потенциально ложные постулаты неизбежно ведет к ошибками. Дает ли это основания для сомнения в Библии во всей целиком? Мне кажется нет. Есть зерна, есть и плевела.

plasma писал(а):
Доказано что Библия Истинна (я такого не говорил)


Мне показалось что твоя позиция именно такова. Сформулируй пожалуйста свою позицию по вопросу истинности библии. Ты считаешь, что библия это ни правда ни ложь? Я то знаю правильный ответ, но хочу от тебя услышать.

plasma писал(а):
Доказано, что Библия содержит ложь (это утверждает Мытарь)


О доказательствах в спорах о мифах говорят только христиане, чтобы перевести свои основные мифы из области сказок в область фактически потенциально проверяемой реальности. Я говорил о высокой или низкой вероятности тех или иных событий в обстановке, описаной христианской мифологией. Простыми словами – о несуразностях и противоречивости с точки зрения здравого смысла. Другими словами, противоречия и несуразицы библейской мифологии уничтожают очень важное качество информации, содержащейся в библии. Это качество – достоверность. Источник, содержащий реально и потенциально недостоверную информацию, опасно делать основой мировоззрения. Возможны фатальные ошибки. Библия содержит ложь. Это не доказано, а очевидно с позиций здравого смысла, который в других случаях не подводит.

plasma писал(а):
Если я опровергаю второе утрверждение, то это не означает истинности первого. Это лишь говорит, что ни истинность ни лживость Библии не доказана. Вот и все


Если для христиан истинность библии не доказана, то они допускают возможность её частичной или полной лживости?
Это что-то новенькое. Как раз на неприрекаемости авторитета библии и апостолов и держится христианское мировоззрение. Признаешь, что истинность библии не доказана, и вся догматическая архитектура остается без фундамента. Такое признание ставит церковь и библию в один ряд с культом ББК. Ты уже отпал от учения церкви? Или неискренне подвираешь, чтобы не позорить стадо? Я-то знаю, что всё диалектично, и что в библии есть и правда и ложь, но ты мне пожалуйста объясни чему чейчас учат стадо христово? Означает ли это что библия вообще вне категории истинности – ложности? Информация ведь может быть либо достоверной, либо недостоверной. Или библия не целостный массив информации, тогда как её используют верующие?

Повторю парочку из более чем сотни вопросов, которые я бы хотел видеть отвеченными для укрепления моей веры:

Истинна ли Библия?

Является ли т.н. христианское вероучение богодухновенным в том смысле, что дано оно было древним еврейским пророкам самим Богом в личном контакте? Как это доказывают?

Являются ли другие религиозные учения и мифологические системы, отличные и предшествующие ветхозаветной и новозаветной доктрине сатанинскими или человеческими выдумками? Как это доказывают?

Было ли т.н. христианское вероучение впервые открыто Богом человечеству через личный контакт с еврейскими пророками и Апостолами? Откуда это выводится?

Является ли наличие противоречия (двух взаимопротивоположных утверждений, не могущих быть правдой одновременно) свидетельством лживости источника?

Почему христианским пропагандистам разрешено применять дедукцию для подкрепления своих догматов, а сомневающимся нельзя обращаться к дедукции, а необходимо иметь «вещественные доказательства»?

В прочем что я с тобой связываюсь, ты опять убежишь от ответов.
В начало
Профиль : Личное Сообщение
plasma
Сообщение  30 Окт 2008, 14:38  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 31 Пол: Мужской  Доверенный пользователь
C нами с 24.05.2008
Репутация: 101

Mbitapb писал(а):
Жду с нетерпением доказательств существования Христа.

Я уже ответил в теме про Библию.
Ответ на данный пост там же.
Mbitapb писал(а):

plasma писал(а):
Родители приводили на казнь детей, брат судил брата.
В первых - Миф. Поймешь, когда у тебя будут свои дети и когда научишься любить родных не силком, а искренне.
Судя по тому как делят наследтсво еще при живых бабушках, то не миф. Подобных моментов было достаточно и в гражданскую войну в начале СССР. Странно, что вы это отрицаете.
Mbitapb писал(а):
plasma писал(а):
Если вы не работает над собой, ничего исповедь не даст.
Ну если «вы» не работает над собой, то Плазма, видимо работает над собой. Тут опять немножко потреблением на показ смердит. Тебе так и хочется намекнуть, как сильно и напряженно ты работаешь над собой, и поэтому ты харошый, а мытарь бухает и не работает над собой, и поэтому он плахой – в камсамол не дастоен.

Прошу прощения. Я не правильно построил фразу. Имелось ввиду: "если человек не работает над собой". Переходить на личности у меня и в мыслях не было. Еще раз извиняюсь.

Mbitapb писал(а):

plasma писал(а):
И в этом мире живущий с Богом получает душевное спокойствие и равновесие.
Ну это обещание. Ни доказать ни опровергнуть факт его реализации невозможно. Это верование, ни на чем не основанное. Самовнушение, сказки и байки.
Самовнушение и сказки это разные вещи. Сказки это то, чего не было. Многим людям ( и мне в том числе ) православие приносит спокойствие и душевное равновесие. Это вообще говоря факт. А вот причиной этого факта может быть как и самовнушение, так и божественное вмешательство.
Mbitapb писал(а):

В прочем я согласен. Вечный капитал человеку зарабатывать тоже нужно, так же как и мирской. Только дело опять в дефинициях. Вечный капитал ценой превращения в стадо – неравноценный обмен.
А собственно с этим я и не спорю. Но одно дело доверие к Церкви и ее мнению, а другое безмысленное послушание каждому слову конкретного священника или епископа. Группа единомышленников идущих вместе еще не является стадом.
Mbitapb писал(а):

Сократ и Платон существуют для нас только как авторы трудов, которые мы по общему согласию, основываясь на некоторых данных считаем написанными Сократом и Платоном. Козьма Прутков так же реален, как и Платон.

Вау. Не ожидал от Вас такого. Я конечно понимаю, что вы рассматриваете окружающий мир с точки зрения симулякров, но чтобы настолько...
Судя по этой фразе: для вас нет различия между личностью скорее всего существовавшей и личностью заведомо вымышленной. О существовании одного свидетельствую древние историки, а о другом все признают его вымышленность. Тогда что я распинаюсь про Иисуса Христа - в вашей модели он столь же реален как Платон или Иосиф Флавий.
Mbitapb писал(а):

plasma писал(а):
Вы пытаетесь свести возможные варианты к двум утверждениям:
Доказано что Библия Истинна (я такого не говорил)
Доказано, что Библия содержит ложь (это утверждает Мытарь)

Нет. Мне не нужно к этим двум утверждениям ничего сводить.

Это обращено было к Лешему.
Mbitapb писал(а):

Я хочу всё всести к тому, что здравый смысл, как свод дискурсивных логических правил, доказавший свою аналитическую и синтетическую способность в работе с другими антропогенными и природными объектами, будучи применен без поблажек к Библии, выявляет бесчисленные противоречия и несуразицы библии. Эти противоречия безальтернативно указывают на недостоверность определенного массива библейской информации. Это в свою очередь делает библию непригодной в качестве источника мировоззренческой информации, ибо опора на ложные и потенциально ложные постулаты неизбежно ведет к ошибками. Дает ли это основания для сомнения в Библии во всей целиком? Мне кажется нет. Есть зерна, есть и плевела.

Ну так приводите эти противоречия, давайте обсуждать. Пока я вижу: споры об историчности Христа, которые никому ничего не докажут.
Ростовщичество, причем при вашем явном нежелании понять что ветхий завет исполнился в Завете Новом и большинство его норм для христиан слишком примитивны. Но это не только ваше заблуждение. Когда атеисты говорят о благочестивой жизни, они все ссылаются на 10 заповедей. И большинство не понимает, что 10 заповедей устарели с приходом Иисуса Христа. Между Нагорной проповедью и Декалогом огромная пропасть. Вы же мне приводите норму Ветхого закона, которая переосмысленна в Завете Новом.

Буду рад обсудить более серьезные противоречия. Только желательно не скопом, а поштучно. Чтобы можно было обсудить каждое в отдельности.
Mbitapb писал(а):

plasma писал(а):
Доказано, что Библия содержит ложь (это утверждает Мытарь)
Это не доказано, а очевидно с позиций здравого смысла, который в других случаях не подводит.

С точки зрения здравого смысла Смердякову было очевидно, что свет не мог возникнуть раньше светил. Поэтому он усмехнулся на Библейское учение о Сотворении Мира. Однако вот какая штука: современная теория Большого взрыва утверждает именно это. Сначала излучение, а уж потом появились звезды.
Mbitapb писал(а):
Повторю парочку из более чем сотни вопросов, которые я бы хотел видеть отвеченными для укрепления моей веры:
Хорошо написано. Забыли упомянуть только, что ваша вера подкрепится если я отвечу как вы ожидаете. И будет во многом противоположна моей.
Mbitapb писал(а):
Истинна ли Библия?

Я верю, что Библия истинна. Я не знаю доказательств наличия в Библии ложных утверждений(разве что заяц на самом деле не жует жевачку, но этого маловато). Надеюсь различие между верой и знанием объяснять не надо?
Mbitapb писал(а):
Является ли т.н. христианское вероучение богодухновенным в том смысле, что дано оно было древним еврейским пророкам самим Богом в личном контакте? Как это доказывают?
Да, является. Однако это вопрос веры, а не знания. Косвенными доказательствами являются множество ветхозаветных пророчеств исполнившихся в пришествие Иисуса Христа. Однако, опять же это основано на свидетельстве апостолов.
Mbitapb писал(а):
Являются ли другие религиозные учения и мифологические системы, отличные и предшествующие ветхозаветной и новозаветной доктрине сатанинскими или человеческими выдумками? Как это доказывают?

Да являются.
Большинство таких систем обожествляют солнце, луну, деревья итд. Астрономические объекты наделяются силой воли. И лучше всего это опроверг Кеплер. Мне не известно монотеистических религий, которые древнее религии иудейской. Буддизма не касаюсь, он вообще несколько в другой плоскости.
Mbitapb писал(а):
Было ли т.н. христианское вероучение впервые открыто Богом человечеству через личный контакт с еврейскими пророками и Апостолами? Откуда это выводится?

Нет, не было. Впервые оно было открыто Адаму. Поэтому монотеизм в целом это хорошо забытое старое. В той или иной степени оно открыто каждому человеку: через познание окружающего мира, а также через совесть.
Mbitapb писал(а):
Является ли наличие противоречия (двух взаимопротивоположных утверждений, не могущих быть правдой одновременно) свидетельством лживости источника?
Да является. Однако взаимоисключаемость двух утверждений еще должна быть установлена. Христианство отводит разные роли Завету Ветхому и Завету Новому. Разная роль прямых заповедей Господа, личных советов апостолов или мнений отдельных епископов.
Корпускулярноволновой дуализм в квантовой физике является отличной иллюстрацией. Любое тело одновременно является и волной и частицей, как бы пародоксально это не казалось. Хотя если не разбираться, то это "наличие противоречия".
Mbitapb писал(а):
Почему христианским пропагандистам разрешено применять дедукцию для подкрепления своих догматов, а сомневающимся нельзя обращаться к дедукции, а необходимо иметь «вещественные доказательства»?

Не стоит путать вопросы веры и знания. Одни верят, что Библия истинна. Другие верят, что Библия содержит ложные утверждения. Это вопросы веры, здесь можно использовать все что угодно.
Но если мы говорим: "Доказанно, что Библия истинна" или "Доказанно, что Библия содержит ложь", то необходимо привести объективные доказательства. Утверждения: "маловероятно, что..." - доказательством не является. Да, маловероятно, но это еще не значит, что этого произойти не могло.

И еще просьба: давайте Библию обсуждать в соответствующей теме.

_____________________________
Есть лишние вещи? Не поленись отнести их в Русскую Березу. Раменчане, которым лень ехать в Жуковский, могут отвезти вещи в Игумново.
В начало
Профиль : Личное Сообщение : E-mail
plasma
Сообщение  31 Окт 2008, 14:30  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 31 Пол: Мужской  Доверенный пользователь
C нами с 24.05.2008
Репутация: 101

superperec писал(а):
а обрезание было для евреев и означало несколько отличающееся понятие нежели крещение. а именно знак очищения от первородного греха.
а с приходом Иисуса и его жертвой мы все уже искуплены. отдав в жертву совершенное в искупление греха совершенного человека. и нет необходимости избавляться от оного так как он уже не на нас.

superperec, безусловно обрезание имело несколько другой смысл нежели крещение. Точно также и Ветхий Завет имел несколько другую цель, чем завет Новый, поскольку прообраз и образ всегда различаются. Но тем не менее, целью обрезание было именно введение младенца в завет с Богом. И никто здесь мнением и верой младенца не интересовался.

Ну а насчет первородного греха, советую перечитать послание к Евреям (а желательно вообще весь Апостол). У вас очень много фактических ошибок:
1) Обрезание и вообще соблюдение обрядов Ветхого Завета не освобождало от первородного греха. Евр. 10:1-3
Закон, имея тень будущих благ, а не самый образ вещей, одними и теми же жертвами, каждый год постоянно приносимыми, никогда не может сделать совершенными приходящих с ними. Иначе перестали бы приносить их, потому что приносящие жертву, быв очищены однажды, не имели бы уже никакого сознания грехов. Но жертвами каждогодно напоминается о грехах,
До прихода Иисуса Христа очищение от первородного греха было впринципе невозможно. Как вы знаете, до Воскрешения все: и праведники и грешники отправлялись в Шеол. Путь к Богу все равно был закрыт.

2)Если как вы говорите " с приходом Иисуса и его жертвой мы все уже искуплены", тогда крещение не нужно в принципе: ни детям ни взрослым - все люди хотят/нехотят дружным строем идут в Рай.
3) Если же вы признаете, что очищение от первородного греха и путь к Богу возможен через крещение (так и описано в Библии), тогда придется признать необходимость крещения для всех.

От Первородного греха (но не от его последствий) мы освобождаемся в Таинстве Крещения, воссоединяясь со Христом. Собственно и поэтому и нужно крещение младенца, если уж разбираться доскональнее: очистить душу ребенка от наследственной болезни доставшейся нам от прародилей. И именно поэтому и нужно было такое странное Боговоплощение: через страдания и смерть Бога.

_____________________________
Есть лишние вещи? Не поленись отнести их в Русскую Березу. Раменчане, которым лень ехать в Жуковский, могут отвезти вещи в Игумново.
В начало
Профиль : Личное Сообщение : E-mail
superperec
Сообщение  31 Окт 2008, 14:47  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 38 Пол: Мужской 
C нами с 27.07.2006
Репутация: 86.1

plasma, ни в коем случае обрезание не искупляло первородного греха. или я это говорил? а это было символом того что человек хотел очиститься.

2) очищение от первородного греха не означает что человек попадает строгими шеренгами в рай. помимо первородного есть еще наши личные. от которых мы никоем образом не очищены. или я говорил другое??

3) никто никому не обязан. если человек соизволит креститься и посвятить себя то он будет крещен а если не захочет то это будет его выбор и дорогу он себе сам выбрал.
Бог никому не навязывает чего либо. всему есть самостоятельный выбор. если бы не было то и не делал бы нас Бог такими какими мы есть. сделал бы тупо роботами выполняющими только то что скажут. ан нет у нас есть выбор.

последний абзац ваще ваша ложь от начала до конца. от первородного греха нас Иисус искупил ужо. своей жертвой а с последствиями нам уже справляться самим имея его заветы и пытаясь их выполнить.
последние ваши строки стандартная риторика. безсмысленно перемешанные факты. вернее перемешанные так чтобы это было выгодно вам.

_____________________________
грех предаваться унынию когда есть столько более приятных грехов!
а вы верите в жизнь после форматирования?
В начало
Профиль : Фотоальбом : Блог : Личное Сообщение : Сайт : ICQ
plasma
Сообщение  31 Окт 2008, 15:25  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 31 Пол: Мужской  Доверенный пользователь
C нами с 24.05.2008
Репутация: 101

superperec, если уж мы так разговорились: то почему интересно вы используете термин "первородный" грех, который библейским не является. Второе, может быть вы тоже будете подтверждать ваши высказывание библейским цитатами (а уж если вы признаете творения святых отцов, то еще лучше). Подскажите мне пожалуйста, где в Библии описано разделение грехов на личные и первородный?
superperec писал(а):
а это было символом того что человек хотел очиститься.

Ну вот опять приплыли. Младенец же не может осознано хотеть очистится. А Бог берет и приказывает его обрезать на 8ой день. Где столь желаемое вами сознательное вступление в Завет с Богом?
superperec писал(а):
очищение от первородного греха не означает что человек попадает строгими шеренгами в рай. помимо первородного есть еще наши личные.

Тогда зачем перекрещивали людей знавших лишь крещение Иоанна? Личные грехи они исповедали при крещении Иоанну, а от первородного по вашему очистились в день распятия. Так зачем интересно было их перекрещивать во имя Иисуса Христа?
Деян 19
3 Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение.
4 Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса.
5 Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса,


Итак объясните мне пожалуйста: зачем нужно крещение? И с чего вы взяли, что Христос очистил от Первородного греха всех людей. Естественно основываясь на Библии и только на Библии, как это любят делать протестанты.

_____________________________
Есть лишние вещи? Не поленись отнести их в Русскую Березу. Раменчане, которым лень ехать в Жуковский, могут отвезти вещи в Игумново.
В начало
Профиль : Личное Сообщение : E-mail
Mbitapb
Сообщение  31 Окт 2008, 21:26  Ссылка : Ответить с цитатой
Пол: Мужской 
C нами с 27.04.2007
Репутация: 93

plasma писал(а):
Mbitapb писал(а):
Жду с нетерпением доказательств существования Христа.
Я уже ответил в теме про

Не ответил. Доказательства эти что-то доказывают только при наличии безоговорочной веры. Объяснил подробно почему там, где ты ни на что не ответил.
Mbitapb писал(а):
plasma писал(а):
Родители приводили на казнь детей, брат судил брата.
В первых - Миф. Поймешь, когда у тебя будут свои дети и когда научишься любить родных не силком, а искренне.
Судя по тому как делят наследтсво еще при живых бабушках, то не миф. Подобных моментов было достаточно и в гражданскую войну в начале СССР. Странно, что вы это отрицаете. [/quote]
То, что делят наследство я не отрицаю. Опять по-ламерски приписываешь мне заведомо глупые высказывания. Не обижаюсь, знаю на своей шкуре как тебя учат обманывать.
Речь если ты помнишь шла о другом. Не об имущественных спорах, а о доносах на своих же детей. Врите, да не завирайтесь, гражданин агнец. К тому же, ты сам показываешь, как фальшива христианская любовь к ближнему.
plasma писал(а):
Самовнушение и сказки это разные вещи. Сказки это то, чего не было. Многим людям ( и мне в том числе ) православие приносит спокойствие и душевное равновесие. Это вообще говоря факт. А вот причиной этого факта может быть как и самовнушение, так и божественное вмешательство.

Не факт. Слишком высока степень субъективности. Причин у этого спокойствия, как и у любого явления ровно бесконечноть. И из этой бесконечности причин, мы каэша выбираем «Божественное вмешательство». Ну каэша!
Если сказки – это то, чего не было, то в Христианство как мы его знаем, процентов на 90 - сказка.
Я знаю человека, которому молитвы Сёхо Асахаре приносят комфорт и душевное облегчение. Даже сейчас, когда Сёко не то сидит, не то расстрелян за «правду». Атрибут, присущий всем другим формализованным культам не может быть доказательством Божественности ни одного из этих культов.
plasma писал(а):
Но одно дело доверие к Церкви и ее мнению, а другое безмысленное послушание каждому слову конкретного священника или епископа. Группа единомышленников идущих вместе еще не является стадом.

Доверие и послушание одному священнику или коллективному творччеству 100 священников – такая ли уж большая разница? Неосознание несвободы не означает свободы, равно как и осознанное подчинение означает несвободу. Стадо баранов – это коллектив единомышленников? Если бы не было пастуха и овчарки – ещё есть шанс, но церковь как мы её сегодня знаем- как раз стадо.
plasma писал(а):
Mbitapb писал(а):
Козьма Прутков так же реален, как и Платон.

Вау. Не ожидал от Вас такого. Я конечно понимаю, что вы рассматриваете окружающий мир с точки зрения симулякров, но чтобы настолько...

Не, ну сам посуди. Я конечно не сомневаюсь, что есть доказательства реального существования и Платона и Сократа, но для меня, как обывателя в симулированной среде, их существование подкреплено только доверием к авторитетному источнику исторической информации, утверждающему, что они существовали как реальные люди. Разве не так?
plasma писал(а):
Судя по этой фразе: для вас нет различия между личностью скорее всего существовавшей и личностью заведомо вымышленной.

Я знаю, что в реальности она где-то там есть, но как у любого обывателя, проверить это у меня возможности нет. Выходом является верование в достоверность информации о том, что различия существуют реально. Разве не так?

plasma писал(а):
О существовании одного свидетельствую древние историки, а о другом все признают его вымышленность. Тогда что я распинаюсь про Иисуса Христа - в вашей модели он столь же реален как Платон или Иосиф Флавий.

Да это вроде не только моя модель. Я не знаю ни одного человека, лично удостоверившегося в реальности тех или иных исторических фигур. Ты лично проверял подлинность существования Флавия, Платона и Христа? Если нет – то данный вопрос мы решаем одинаково.
plasma писал(а):
Mbitapb писал(а):
Эти противоречия безальтернативно указывают на недостоверность определенного массива библейской информации.

Ну так приводите эти противоречия, давайте обсуждать. Пока я вижу: споры об историчности Христа, которые никому ничего не докажут.

Во-первых, если я начну их приводить, ты захлебнешься. Ты и так целыми днями на форуме сидишь. Противоречий в библии заряжено сотни. И все их оппонировать не сможешь.
Во-вторых, есть небольшой опыт обсуждения противоречий. Они тоже никому ничего не докажут. Апологетика христиан примитивна и обычно всё сводится к тому, что цитаты, якобы выдраны из контекста и к произвольной подмене понятий. На крайняк просто безапелляционное объявление противоречия непротиворечием.
По твоей просьбе, начальник, выношу пару противоречий для затравки в тему о спорных местах библии...

Так что этого вашего кала с «обсуждением спорных мест библии» я уже нанюхался и испытывать это опыт заново нет желания.
plasma писал(а):
Ростовщичество, причем при вашем явном нежелании понять что ветхий завет исполнился в Завете Новом

Что это значит? Раскрой смысл понятия исполнился. Является ли слово исполнился синонимом слова отвергнут? Признается, что в Ветхом Завете много собачьего кала? Вопрос стоит о том, отвергает ли Христос Ветхий завет с его фашизмом, ростовщичеством, зверствами и кровожадностью, или принимает. Чтобы избежать ответа, попы выдирают из писания слово вне семантического поля смыслов «отвергнуть-принять». Испольщуется слово «исполняется». Как говорится, ни туда, ни в красную армию.
plasma писал(а):
и большинство его норм для христиан слишком примитивны.

На самом деле это означает, что Бог не знал, что громыхал пророкам с неба. Этого быть не может. Зато может быть другое, жрецы, создавшие библию (даже известно на базе какого материала), решили изменить структуру человеческого стада, добавить ещё один уровень – подвальный в пирамидальную систему. Был создан соответствующий симулякр.
plasma писал(а):
Но это не только ваше заблуждение. Когда атеисты говорят о благочестивой жизни, они все ссылаются на 10 заповедей. И большинство не понимает, что 10 заповедей устарели с приходом Иисуса Христа.

«Возлюби Бога и да не будет у тебя иных Богов.» - устарело?
Информация о сотворении мира устарела?
«Не убий» - устарело?
У Бога ниччего не устаревает. Даже в библии об этом говорится.
Такого не может быть, если Библия - продукт Божественного Откровения. Истина не устаревает. Однако если допустить возможность рукотворности библии, всё встает на свои места. Тут ясное дело, апдейт бывает необходим, всего на столетия вперед не предусмотришь. Хоть они и иерафанты, а всё ж люди. По мере надобности напихивали в Писание свои выдумки и в конце концов загадили его так, что от Откровения мало что осталось. Допущение возможности модификации симулякра под задачу формирования рабского стада и современная многоуровневая структура этого стада в принципе обосновывают присутсвтие в библейской доктрине двух наборов правил и морали, не говоря уже о возможности подкрепить цитатой любой императив, включая противоположные. В чистом виде кибернетика и никаких соплей о духовности-шмуховности. Черный ящик, управляющие параметры, прямые и обратные связи.
plasma писал(а):
Между Нагорной проповедью и Декалогом огромная пропасть. Вы же мне приводите норму Ветхого закона, которая переосмысленна в Завете Новом.

Что значит переосмыслена? Признано, что в Ветхом завете содержатся несуразицы и брехня? Такого осознания в христианстве нет.
И вообще, увы, в явном виде в христианской цитатно-догматической системе указаний на это «переосмысление» нет. Это утверждения достают как фиговый листочек, когда фарисея тыкаешь носом в Ветхозаветную белиберду. Зато есть указания, опровергающие сказанное тобой. «Проклят тот, кто изменит хоть йоту в законе», «не нарушить закон пришел, но исполнить». Только преднамеренное нежелание понять может быть причиной того, что ты не видишь, что этим от имени Христа благословляется весь фашизм и зверства ветхозаветных антигероев и божков.
plasma писал(а):
Буду рад обсудить более серьезные противоречия. Только желательно не скопом, а поштучно. Чтобы можно было обсудить каждое в отдельности.

Да чо там обсуждать. Я уже с фанатиками наобсуждался. Опыт очень напоминает курс психиатрии. Для тебя противоречия библии все несерьезные. Людям со столь разными пороговыми уровнями критичности как я и ты не о чем говорить. Я убедился, что религиозные фанатики разных степеней фанатизма индуцируют в своем сознании разные степени наведенной деменции. Не сомневаюсь, что есть люди, с которыми и тебе спорить кажется бессмысленным. Я например. Другое дело, чтоб народ почитал и сам выводы сделал.
plasma писал(а):
С точки зрения здравого смысла Смердякову было очевидно, что свет не мог возникнуть раньше светил. Поэтому он усмехнулся на Библейское учение о Сотворении Мира. Однако вот какая штука: современная теория Большого взрыва утверждает именно это. Сначала излучение, а уж потом появились звезды.

Посыл изначально нерелевантный, ибо Смердяйкин вел построения как мне кажется, противореча здравому смыслу, следуя религиозной модели - отталкиваясь от аксиоматизированного безосновательного допущения, то есть верования, которое оказалось ошибочным (и ешё не известно, оказалось ли). Если бы он хотя бы утверждал, что свет исходящий от Солнца не мог возникнуть раньше Солнца, это хоть как-то было бы похоже на здравый смысл. Хотя, ты прав, до всеобъемлющего здравого смысла мне и смерделкину далеко. В квантовом мире он похоже, не срабатывает. Но так ведь можно любую ложь оправдать отдельной логикой, как в квантовых делах. Впрочем возражать тебе бессмысленно. Ты ж вроде астрофизик там. Поговорим лет через 10, когда миф о Большом взрыве заменят другим, менне далеким от истины мифом.

К стати, ты обратил мое внимание на очень интересную тему. На самом деле достойна отдельной ветки в форуме. Мифология большого взрыва имеет очень много параллелей с толькованием Книги Бытия Маймонидом. Почитай книжки «Genesis and the Big Bang” Геральда Шредера и « Guide for the Perplexed» Моше бен Маймонида. Слишком много параллелей, чтобы не заметить. Сам знаешь, в чьих руках научный эстэблишмент. Вывод, к которому я пришел – возможно, что касаемо большого взрыва - всё мифология. Определенные авторитетные физики видели то, что хотели увидеть, а не то, что было. На кону ведь величие бога Израилеваи самоидентификация великого физика в виде его избранного. Впоследствие, была селекция фактов, вторичная основопологающему библейскому мифу. Так получилась теория Большого взрыва.
В целом, не случайно из множетсва теорий, выбрана и популяризована та, которая согласуется с иудейским и христианским симулякрами. И это при том, что сами сторонники этой теории признают, что имеются факты, её опровергающие (т.н. исключения вроде неизбежного допущения сингулярности в черных дырах).
plasma писал(а):
Я верю, что Библия истинна. Я не знаю доказательств наличия в Библии ложных утверждений.

Ну про зайца я ничего не знаю, а такой хрени, как нопример с Иисусом Наввином в библии полно. Привожу пару цитат из библии, которые никак и ни при каких обстоятельствах не могут быть правдой – в теме про Противоречия библии.
plasma писал(а):
Mbitapb писал(а):
Является ли т.н. христианское вероучение богодухновенным в том смысле, что дано оно было древним еврейским пророкам самим Богом в личном контакте? Как это доказывают?
Да, является. Однако это вопрос веры, а не знания.
Раз это вопрос веры, то что ты лезешь в область доказательств? Если всё дело в вере, то место библии рядом с древнегреческой мифологией, а не в качестве полагающего основы мировоззрения народов учения.
plasma писал(а):
Mbitapb писал(а):
Являются ли другие религиозные учения и мифологические системы, отличные и предшествующие ветхозаветной и новозаветной доктрине сатанинскими или человеческими выдумками? Как это доказывают?
Да являются.Большинство таких систем обожествляют солнце, луну, деревья итд. Астрономические объекты наделяются силой воли. И лучше всего это опроверг Кеплер.

Понятно. Ты просто ничего не знаешь о других древних религиях, и повторяешь то, что тебя учили повторять. Расширяй кругозор.

Интересно, как и что именно Кепплер опроверг? Если он не увидел в телескоп проявления чего-то, это не значит, что этого не существует. Вспомни наш диалог о дубе и его интеллекте и высказывание Хрущева про то, что Гагарин на орбите никакого Бога не увидел.
plasma писал(а):
Мне не известно монотеистических религий, которые древнее религии иудейской.
Невозможно вести счет возраста иудейской религии от Адама. Во-первых потому, что нет письменных источников, написаных Адамом. Во вторых, кроме библии, нет доказательств, что Адам некогда был первым человеком и сотворен Самим Богом. Научнее было бы вести счет еврейской веры от её первых письменных источников. Потому что про её состояние до появление этих источников можно выдумать что угодно.

Ты конечно развяжешь спор, что другие монотеистические религии, с которых копировали под кальку абраамическую мифологию, вовсе не монотеистические, а тотально политеистические. Будешь говорть, что Яхуэ - Христос – это единый бог, а Таммуз-Нимруд или Осирис-Хор или Ормузд-Митра – это адназначна языческие политеистические сатанинские концепты. И убедить тебя в тотальной идентичности всех этих концептов тренсцедентальных субъектов будет невозможно. Потому что ты верующий человек, а не думающий.
Монотеизм изобрели евреи? Во=первых, Авраам и Моисей были возможно не монотеистами. Иллюзия монотеизма могла возникнуть в результате искусственого сплава разных богов в одного Бога. Имен то у богов Авраама и Моисея много. Скорее всего таки Яхуэ (=буду кем хочу), Элохим (=летящие множественное число от имени Акадского сатурнального бога Эл), Саваоф, Адонай (наш Господь). Никто не знает кому там поклонялся Моисей.Не спроста он ввел в обиход египетскую мантру Амен. Имя Израэл Происходит, скорее всего от сочетания Изис – Ра – Эл. Это тоже в приступе монотеизма возникло? Предположение о единстве всех этих еврейских богов – лишь предположение и не больше, и попахивает сильной натяжкой. Во вторых, такое впечатление возникает только при взгляде изнутри симулякра (от невежества). По мне так учение Эхнатона гораздо монотеистичнее чем даже Ислам, не говоря уже о православных Троице и иконостасах по тыще икон.
Ты будешь сильно разочарован, узнав, сколько всего было содрано авторами пятикнижья и Нового Завета из других религий. Конечно, библейский симулякр всячески подчеркивает свою уникальность, оригинальность и богоданность, но при взгляде со стороны становится очевидно, что были религии не менее монотеистичные, чем иудейская, из которых без стеснения были содраны все основопологающие концепты и мелкие незначительные детали. И внимание лохов обычно обращено на слово монотеизм, как камень преткновения, однако 95 процентный плагиат игнорируется и выводы из этого никакие не делаются. Ветхозаветная доктрина, как мы её знаем, на 95 процентов представляет из себя компиляцию и совершенно не оригинальна, и соответственно не может быть богоданной, так как содрана с языческих сотониновских измышлений кровавых идолопоклонников. Однако об этом мы ничего не слышали, а слышали о небольших различиях в архитектуре мифа о высшем трансцедентальном субъекте и о том, как «огромны» эти различия. Переход в отдельную тему не помешал бы. Тема достойна развития.
plasma писал(а):
Mbitapb писал(а):
Было ли т.н. христианское вероучение впервые открыто Богом человечеству через личный контакт с еврейскими пророками и Апостолами? Откуда это выводится?

Нет, не было. Впервые оно было открыто Адаму. Поэтому монотеизм в целом это хорошо забытое старое. В той или иной степени оно открыто каждому человеку: через познание окружающего мира, а также через совесть.

Прикол. А ведь и вравду хитро. Проверить невозможно, народ верит, что раньше Адама никого не существовало, следовательно, все другие религии сдирали бред у Адама, а не авторы Пятикнижья сдирали мифы с других религий. Доказано. Застолбили копирайт на все религии мира. Уважаю. С сатанинским размахом враньё.
Если Адам существовал 7.5 тыс лет назад, кто тогда построил сфинкса в верхнем палеолите (как минимум 12 тыс лет назад)?
plasma писал(а):
Mbitapb писал(а):
Является ли наличие противоречия (двух взаимопротивоположных утверждений, не могущих быть правдой одновременно) свидетельством лживости источника?
Да является. Однако взаимоисключаемость двух утверждений еще должна быть установлена.

Ну для начала я кину в тему про Противоречия капельку. Посмотри. Мало будет – если попросишь ещё тонна есть. Впрочем всё суета сует. Ты будешь слепо отрицать эту взаимоисключаемость. “Huh! Denial! The most predictable of human responses” (Architect)

plasma писал(а):
Корпускулярноволновой дуализм в квантовой физике является отличной иллюстрацией. Любое тело одновременно является и волной и частицей, как бы пародоксально это не казалось. Хотя если не разбираться, то это "наличие противоречия".

Карпускулярно-волновой дуализм не является оправданием вранья в документе, который постулируется божественной истиной. Квант это одно, а информация в письменном источнике не может быть и достоверной и ложной одновременно. Массив информации – другое дело – может и ложь и правду содержать. Таким макаром можно любую ложь оправдать – типа посмотрите – ведь есть квантовый дуализм, значит и эта ложь может быть правдой. КВД не применим при анализе библейского текста. Ты ведь когда получаешь деньги и тебе не додают, не объясняешь это КВДмом.

В библии можно найти цитату под любой переданый элитой священникам массовый императив, включая взаимопротивоположные. Достигается это за счет изменения содержания определяющих действие понятий. Я уже приводил пару примеров в предыдущих постах. В частости, такими безсомненно являются управляемость христиан по контуру «воевать – мирно турдиться» и «убивать- не убивать». На совершенно любой заказ элиты находится цитатное обоснование.
plasma писал(а):
Mbitapb писал(а):
Почему христианским пропагандистам разрешено применять дедукцию для подкрепления своих догматов, а сомневающимся нельзя обращаться к дедукции, а необходимо иметь «вещественные доказательства»?

Не стоит путать вопросы веры и знания. Одни верят, что Библия истинна. Другие верят, что Библия содержит ложные утверждения. Это вопросы веры, здесь можно использовать все что угодно.

Нет, дружок, я не верю, что в библии есть ложь. Я это вижу, открывая библию. Вера тут ни при чем. Вера – эта причина, по которой ты не видишь лжи, открывая библию. Как только делается допущение, что в библии возможна ложь, эта ложь становится очевидной. Пока библия находится в царстве защищенных отрицанием непогрешимых божественных опор, противоречия и ложь в ней увидеть невозможно. Это состояние называется очарованием, или наведенной деменцией.
Поставим вопрос по-другому… История про резню аморитян и Наввина – правда? В такую абсурдную брехню даже самые безмозглые верующие не веруют. Нужно доказывать дальше что в библии есть ложь?

Ну в виду того, что слово «доказать» приобрело некий непостижимый эзотерический смысл, я пожалуй этот вопрос обойду, чтобы не доказывать тебе ничего о содержании понятия «доказательство». Видимо окажется, что и о настоящем содержании понятия «лживость» я тоже ничего не знаю.
plasma писал(а):
Но если мы говорим: "Доказанно, что Библия истинна" или "Доказанно, что Библия содержит ложь", то необходимо привести объективные доказательства.

Доказать, что библия истинна, действительно нужно. Но насчет её ложности - какие например нужны доказательства, кроме текста Библии, который однозначно демонстврирует свою частичную лживость?. Объясни пожалуйста. Что кроме текста библии тебе ещё нужно для доказательства ложности текста? Попытаешься поиграть с понятием ложности? Может быть ложь – это ненможко не то, что я думал? Тебе нужно только допущение, что в библии возможно содержится ложь. Пока ты это отрицаешь, тебе ничего «доказать» будет невозможно. Как только такая возможность осознана, всё само становится на свои места; необходимость в «доказательстве» очевидного отпадает, равно как и необходимость в околологических построениях иррелевантных параллелей с квантовой физикой и ссылках на тупость Смерделкиных.
plasma писал(а):
Утверждения: "маловероятно, что..." - доказательством не является. Да, маловероятно, но это еще не значит, что этого произойти не могло.

И правда не значит. Это значит, что скорее всего этого ничего не было.
plasma писал(а):
И еще просьба: давайте Библию обсуждать в соответствующей теме.

Православное вероучение не имеет никакого отношения к библии и наоборот? По-моему имеет прямое. Интересно, что ты хотел в этой теме видеть?
В начало
Профиль : Личное Сообщение
superperec
Сообщение  04 Ноя 2008, 0:34  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 38 Пол: Мужской 
C нами с 27.07.2006
Репутация: 86.1

http://www.tema.ru/travel/vyazma/_MG_7869.jpg

_____________________________
грех предаваться унынию когда есть столько более приятных грехов!
а вы верите в жизнь после форматирования?
В начало
Профиль : Фотоальбом : Блог : Личное Сообщение : Сайт : ICQ
Показать сообщения:   
На страницу «  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102  »

Unsorted   ~  Религия и философия  ~  Православное вероучение.

Ответить на тему

Перейти: