Имя:    Пароль:      Помнить меня       
Unsorted   ~  Религия и философия  ~  Православное вероучение. Что вы хотели узнать о православии и боялись спросить.
На страницу «  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102  »
ЙетИ
Сообщение  29 Июл 2009, 23:37  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 42 Пол: Мужской  Доверенный пользователь
C нами с 19.05.2006
Репутация: 193.3

писал(а):
писал(а):
И даже более того, где это идеология христианства кого-то остановила от использования "плохих средств"? Какой смысл что-то декларативно запрещать, если это мало кого останавливает? Для галочки? Типа мы, конешно, не белые и не пушистые, но хотя бы стараемся?


Интересные вещи Вы просите! Если христианская идеология кого-то остановила от использования "плохих средств", то этого, как правило, никто не узнает. А вот преступления потом становятся известины всем. Как же я смогу Вам что-нибудь доказать? Ну, почитайте хотя бы "Жития святых" - образец поведения для христианина. Миллионы христиан последовали этому образцу в годы Советской власти.

Да че там... Крестовые походы, инквизиция, христанство огнем и мечом, "на кол его, на кол, на костер!". Увольте, христианство за время расширения столько крови пустило, что остальным политическим образованиям и в страшном сне не снилось.

писал(а):
А такой чистой радости, какая бывает на Пасху или на Рождество, Вы не встретите ни на одном светском празднике.
Вот это Вы для поржать написали? Я на прошлую Пасху наблюдал крестный ход в церкви в больничном городке. Это надо было на камеру снимать и тут вывешивать - деловые хмурые локтеработающие бабки, офигевшие пустоглазые средневозрастные и пьяный молодняк. Это те, которые из храма поперли на ход. А вокруг церкви стоял народ, который не поместился или не стал туда толкаться. Вот кто не поместился - стояли злые. А у кого ума хватило не толкаться туда - стояли со светлыми лицами. Человек 10. В том числе я, постился уже который год, наблюдаю один и тот же цирк на Пасху. Вот такая Пасха в РПЦ. 99% посетителей думали о том, что там дальше по сценарию надо сделать - куда идти, куда встать, где чего пробубнить. Вот они, верующие Ваши. 1% радостных, праздничных лиц. И тех в алкотестер надо дуть. Кстати, многие из тутошних защитников православия хотя бы Великий пост соблюдают? Или только потрындеть о своей вере горазды?
писал(а):
NarWhal, Собрание и собор слова однокоренные. И вне храма невозможно провести причастие(литургию).

Почему?
писал(а):
Иначе говоря, Ваш довод тот же что и до дискуссии - Христос по Вашему мнению не мог говорить о необходимости Церкви, значит про церковь в Библии написали коварные Церковники. Такую позицию Поппер бы назвал нефальсифицируемой - спорить с ней бесполезно. Вы заранее знаете ответ и принимаете во внимание аргументы только подтверждающие Вашу позицию. Поэтому бессмысленно с Вашей стороны просить цитаты из Библии. Сказали бы прямо сразу Библия - выдумка "церковников", и к учению Христа отношения не имеет. Мы сэкономили бы друг другу время, а не искали бы по Вашей просьбе цитаты которые Вы все равно не принимаете в расчет.

Так Вы мне про храмы цитат Иисуса и не привели. Только про Церковь в общем понимании. Если Вы про
писал(а):
Я говорю тебе: ты — Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее. Мтф. 16:18
утверждаете, что тут Церковь именно храм с церковниками, а не метафора? Тогда и Петр значит был каменный. Или все дословно, или все иносказательно. Вы уж определитесь.
писал(а):
Уважаемый ЙетИ, вы забываете обстановку первых веков христианства. Храмы ранних христиан скрывались в катакомбах. Богослужения совершались под страхом смерти и публичных издевательств. Ничего себе – выгодный бизнес! Заниматься агитацией в подобных условиях можно лишь при одном условии – если убежден в том, что борешься за правое дело, если веришь в то, что проповедуешь. И только при этом условии тысячи людей, несмотря на угрозу своей жизни и жизни своих ближних, могли потянуться за проповедниками.


Да вовсе Вы меня неправильно поняли. Я же говорил, что создание храмов и привлечение финансирования - необходимые были инструменты тогда. То, что христиан гоняли - так любую религию гоняют поначалу, как новую банду, вопрос зоны влияния. И то, что христианство выжило, не ставит его выше остальных существующих (и ушедших ранее) религий. Гробового не посадили бы, мог бы и конкуренцию чуток составить. Христианству подфартило вырваться на просторы Европы, вот и весь его плюс. А у Китая с другой религией гораздо более долгая и продуктивная история. Но это оффтопик.

писал(а):
Вы не обратили внимания на мои слова об Апостоле и Евангелисте Луке, который вполне мог бы вставить достаточное количество цитат в свое Евангелие, чтобы у Вас не возникло никаких придирок. Почему же он не сделал этого, если он “придумывал” свои тексты, если он просто искал финансирования своего движения? Откуда такой странный разрыв в агитационных текстах, написанных одним и тем же автором?
Я же написал выше, что есть возможность того самого "ЕСЛИ". Лука просто боялся наврать о словах Христа, и писал как есть. Но в дальнейшем давать дополнения и трактовки в нужную и выгодную сторону вполне было оправданно. Кроме того, он же не один был, писать ложь означает разночтения с другими летописцами бытия Христа. Все логично. Что Христос говорил - цитируем как есть. А все остальное гнем в нужную сторону. И вот мы имеем ту систему, которая нас имеет.

Добавлено спустя 4 минуты 46 секунд:

писал(а):
"Ибо где двое или трое собраны во имя Моё,там и я посреди них." Матф. 18:20

Вот. И НИКАКОЙ церкви, НИКАКИХ храмов, НИКАКИХ церковников. Собрались и пообщались во имя господа. Помолились, объединились, почувствовали бога, получили прилив сил и снова в жизнь. Вот ЭТО вера. А все вдолбленные вам постулаты о том, что бог только в храме к вам нисходит - противоречат данной цитате, верно, православные? Также и иконки в углу избы и молитва перед сном перед кроватью - все это противоречит цитате Христа. Что по этому поводу имеете сказать?
В начало
Профиль : Личное Сообщение
syoga
Сообщение  30 Июл 2009, 0:47  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 43 Пол: Мужской  Доверенный пользователь
C нами с 26.11.2005
Репутация: 90.1

ЙетИ,
Цитата:
Вот. И НИКАКОЙ церкви, НИКАКИХ храмов, НИКАКИХ церковников. Собрались и пообщались во имя господа. Помолились, объединились, почувствовали бога, получили прилив сил и снова в жизнь. Вот ЭТО вера. А все вдолбленные вам постулаты о том, что бог только в храме к вам нисходит - противоречат данной цитате, верно, православные?
Неверно.
И поднял меня дух, и ввел меня во внутренний двор, и вот, слава Господа наполнила весь храм. И я слышал кого-то, говорящего мне из храма, а тот муж стоял подле меня, и сказал мне: сын человеческий! это место престола Моего и место стопам ног Моих, где Я буду жить. Иезекиль 43.
Согласно Книге Исход, повеление о строительстве храма Моисей получил на горе Синай, ещё до получения Скрижалей Завета.

_____________________________
Хвалить меня -- очень правильная стратегия. Из добросовестно похваленного меня можно свить не одну сотню метров хороших, качественных веревок. Вещь, как известно, в хозяйстве необходимая.
В начало
Профиль : Фотоальбом : Блог : Личное Сообщение : E-mail
ЙетИ
Сообщение  30 Июл 2009, 0:56  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 42 Пол: Мужской  Доверенный пользователь
C нами с 19.05.2006
Репутация: 193.3

писал(а):
Согласно Книге Исход, повеление о строительстве храма Моисей получил на горе Синай, ещё до получения Скрижалей Завета.

Эээ... Вот этот отрывок как раз и есть то самое повеление? Можно его целиком, чтобы повеление где-нибудь было? Тут как-то повелением и не пахнет пока.
Кроме того, мы тут о цитатах Христа беседу ведем, если Вы отвлеклись немного, а не о всей Библии. Приведенная уже два раза собеседниками и рассматриваемая цитата о 2-3-х ссобравшихся напрямую говорит об отсутствии необходимости храмов.

_____________________________
Слишком сложный вопрос для навальнят: http://unsorted.me/viewtopic.php?p=2188340#2188340
В начало
Профиль : Личное Сообщение
syoga
Сообщение  30 Июл 2009, 1:08  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 43 Пол: Мужской  Доверенный пользователь
C нами с 26.11.2005
Репутация: 90.1

Цитата:
И вне храма невозможно провести причастие(литургию).
Почему?
Престол нужен. А он только в храме. В алтаре, а в алтарь даже войти нельзя.
И привел он меня обратно ко внешним воротам святилища, обращенным лицом на восток, и они были затворены. И сказал мне Господь: ворота сии будут затворены, не отворятся, и никакой человек не войдет ими, ибо Господь Бог, вошел ими, и они будут затворены.Иез.44.
Все остальные богослужения можно провести вне храма. Даже крестить младенца может мирянин.
Добавлено спустя 4 минуты 5 секунд:[/size][/co
И построят Мне святилище, и буду Я пребывать среди них.
(Исх.25:8) И еще целых семь глав книги исход. Так что целиком извини не буду.

_____________________________
Хвалить меня -- очень правильная стратегия. Из добросовестно похваленного меня можно свить не одну сотню метров хороших, качественных веревок. Вещь, как известно, в хозяйстве необходимая.
В начало
Профиль : Фотоальбом : Блог : Личное Сообщение : E-mail
Тело_Бабая
Сообщение  30 Июл 2009, 2:36  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 36 Пол: Мужской  Доверенный пользователь
C нами с 02.07.2005
Репутация: 132.3

ЙетИ писал(а):
Христианству подфартило вырваться на просторы Европы, вот и весь его плюс.

Вы видели географическую карту? Сказали бы еще "на просторы Украины" Весело Европа, кстати, немедленно попыталась всех построить и этим спровоцировала раскол Церкви и сильно осложнила задачу христианства. Где Вы тут увидели плюс?

ЙетИ писал(а):
Цитата:
"Ибо где двое или трое собраны во имя Моё,там и я посреди них." Матф. 18:20


Вот. И НИКАКОЙ церкви, НИКАКИХ храмов, НИКАКИХ церковников. Собрались и пообщались во имя господа.

Вы как-то очень бодро додумываете за Него. Если бы это было существенным замечанием, оно было бы так и сформулировано. А смысл был бы подчеркнут символизмом какого-нибудь сопутствующего чуда.

Всё дело в том, что Вы совершенно не владеете текстом. Давайте глянем на три строки выше этой цитаты:

Цитата:
15 Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и
им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;
16 если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами
двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово
;
17 если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то
да будет он тебе, как язычник и мытарь.

18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и
что разрешите на земле, то будет разрешено на небе.
19 Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле
просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего
Небесного,
20 ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.


Во-первых Он говорит о церкви, во вторых церковь по приоритету стоит выше, чем двое или трое. Но двое или трое - это уже достаточно.

Так что имеет смысл признать, что Ваши домыслы в части "И НИКАКОЙ..." - действительно домыслы. Это только одна цитата из Его слов, а можно ведь и продолжить.

ЙетИ писал(а):
А все вдолбленные вам постулаты о том, что бог только в храме к вам нисходит - противоречат данной цитате, верно, православные?

Неверно. Где двое или трое собраны во имя Его, там Он посреди их. Если двое или трое собраны во имя Его в храме, значит Он в храме. Если в храме вообще никого нет - Он не обещал немедленно покидать храм в подобном случае, поэтому может быть как там, так и не там. Поэтому неверно, атеист Весело

ЙетИ писал(а):
99% посетителей думали о том, что там дальше по сценарию надо сделать - куда идти, куда встать, где чего пробубнить. Вот они, верующие Ваши. 1% радостных, праздничных лиц. И тех в алкотестер надо дуть.

Необходимый минимум - двое или трое. Поэтому один процент это даже много. Остальные 99% приходят чисто поприсутствовать при нисхождении Бога, который пришел по факту того, что во имя Его собраны двое или трое. Даже если остальные вообще не понимают, зачем они пришли - главное, что они пришли.

Некоторые сначала понимают, затем приходят, но есть и такие, которые приходят, а затем понимают. Главное, чтоб первые всё-таки пришли, а вторые - поняли. Какое значение имеет очередность этих действий?

ЙетИ писал(а):
Кстати, многие из тутошних защитников православия хотя бы Великий пост соблюдают? Или только потрындеть о своей вере горазды?

Это верное замечание. Но несоблюдение Великого поста ударит только по здоровью несоблюдавшего. А соблюдение одного лишь только Великого поста поправит лишь только здоровье. С другой стороны, защита Православия от лжи таких, как Вы, это гораздо более достойная задача, чем диета.

Поэтому это Ваше замечание, и все подобные ему, были бы уместны, если бы исходили от духовного лица. В Вашем исполнении оно скорее забавно. Хотя и верно тоже.

ЙетИ, у Вас получалось бы лучше, если бы Вы уделили некоторое внимание изучению источника. Бесполезно критиковать то, о чём нет своего личного представления. Всё разумное, что Вы пытаетесь сказать, тонет в мутном потоке Ваших пристрастных домыслов и неуместных обобщений.

Попробуйте каждый раз, когда Вам кажется, что Вы придумали неотразимый аргумент, пройтись по исходнику поиском по ключевому слову Вашего аргумента. И обращайте внимание на контекст найденного, экономьте время тех, к кому обращаетесь.

Не всё ж в окне пьяных-то считать, в самом деле Весело

_____________________________
Сверхнарод, не желающий кормить своего уицраора шаввой, будет кормить чужого гаввахом.




Блокнот и Ctrl-F
novzavet.txt - 796.9 Kб
Скачиваний: 2

В начало
Профиль : Фотоальбом : Блог : Личное Сообщение : Сайт
ЙетИ
Сообщение  30 Июл 2009, 8:27  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 42 Пол: Мужской  Доверенный пользователь
C нами с 19.05.2006
Репутация: 193.3

Вы видели географическую карту? Сказали бы еще "на просторы Украины" Европа, кстати, немедленно попыталась всех построить и этим спровоцировала раскол Церкви и сильно осложнила задачу христианства. Где Вы тут увидели плюс?
В экономическом и политическом плане Европа в то время больше чем полмира была. Так что просторы.
писал(а):
Если бы это было существенным замечанием, оно было бы так и сформулировано. А смысл был бы подчеркнут символизмом какого-нибудь сопутствующего чуда.

Я смотрю, Вы тоже не гнушаетесь за него решать, как и что должно было быть сказано.
писал(а):
Неверно. Где двое или трое собраны во имя Его, там Он посреди их. Если двое или трое собраны во имя Его в храме, значит Он в храме. Если в храме вообще никого нет - Он не обещал немедленно покидать храм в подобном случае, поэтому может быть как там, так и не там. Поэтому неверно, атеист

Согласен с Вашей логикой. Если продлить ее, то Он везде, где двое-трое во имя его собирались. На вокзале, в библиотеке, в туалете, посреди леса... Храм никакого приоритета не имеет.
В начало
Профиль : Личное Сообщение
DarkShura
Сообщение  30 Июл 2009, 10:46  Ссылка : Ответить с цитатой
Пол: Мужской  Доверенный пользователь
C нами с 07.10.2006
Репутация: 124.6

syoga писал(а):
И вне храма невозможно провести причастие(литургию). Без причастия христианства нет.
Следует различать Причастие и Литургию. Причастие, безусловно, может проходить вне храма. Существует широкая практика причащения болящих на дому и в клиниках. Для хранения святых даров предназначена Дарохранительница, а для переноски - Дароносица.
В начало
Профиль : Личное Сообщение
Тело_Бабая
Сообщение  30 Июл 2009, 11:03  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 36 Пол: Мужской  Доверенный пользователь
C нами с 02.07.2005
Репутация: 132.3

ЙетИ писал(а):
В экономическом и политическом плане Европа в то время больше чем полмира была.

Нет, что Вы. Европа тогда выглядела как тёмный лес, в котором жили огромные немытые вшивые бомжи, которые каждые сто лет повально вымирали от моровых инфекций. Там никогда не было "просторов".

ЙетИ писал(а):
Я смотрю, Вы тоже не гнушаетесь за него решать, как и что должно было быть сказано.

Тоже? Я в шоке

ЙетИ писал(а):
Если продлить ее, то Он везде, где двое-трое во имя его собирались. На вокзале, в библиотеке, в туалете, посреди леса... Храм никакого приоритета не имеет.

Вы когда-нибудь собирались вдвоем-втроем во имя Его в туалете? Или на вокзале? Ему-то всё равно, куда приходить. Это нам должно быть не всё равно, где собираться.

Храм - это место проведения собраний церкви. Если у Вашей церкви еще не хватает средств на возведение храма, собирайте её где хотите. Но если Вы будете пытаться собрать её в туалете, то скорее всего Ваша церковь будет представлена на этой планете только Вами и больше никем Улыбочка

Поэтому Вы сначала соберите где-нибудь кого-нибудь, а потом рассказывайте про приоритеты.

_____________________________
Сверхнарод, не желающий кормить своего уицраора шаввой, будет кормить чужого гаввахом.
В начало
Профиль : Фотоальбом : Блог : Личное Сообщение : Сайт
NarWhal
Сообщение  30 Июл 2009, 11:29  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 38 Пол: Мужской 
C нами с 03.03.2006
Репутация: 100.4

Цитата:
Собрание и собор слова однокоренные. И вне храма невозможно провести причастие(литургию). Без причастия христианства нет.

syoga, ну и что от чего пошло? Что раньше было, собрание или собор как некое сооружение? Явно что люди собирались и никаких построек не было, спокойно себе исполняли все что там необходимо и не парились. Так что про "вне храма невозможно" это полная чушь с точки зрения простой логики. А потом уже пошло-поехало. Обратного просто не может быть, потому как есть причины и их следствия. Такие вот перевертыши впаривайте бабулькам, они точно поверят.

Добавлено спустя 17 минут 13 секунд:

Тело_Бабая писал(а):

Цитата:
15 Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и
им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;
16 если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами
двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово
;
17 если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то
да будет он тебе, как язычник и мытарь.

18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и
что разрешите на земле, то будет разрешено на небе.
19 Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле
просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего
Небесного,
20 ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.


Во-первых Он говорит о церкви, во вторых церковь по приоритету стоит выше, чем двое или трое. Но двое или трое - это уже достаточно.

Так что имеет смысл признать, что Ваши домыслы в части "И НИКАКОЙ..." - действительно домыслы. Это только одна цитата из Его слов, а можно ведь и продолжить.

А вот не надо продолжать. Потому как все свои выводы Вы сделали из текста, основываясь на современном значении слова "церковь". Никакой церкви как организации или аппарата здесь не имелось ввиду, потому как не было ее. Я уже выше приводил значение этого слова. Понятие "церковь" здесь является синонимом большого набора одноверов. Не верят 2-3 — приведи много. Всё!

Но подобная Вашей трактовка очень выгодна, понимаю. Так же должны были думать и те кто криво переводил или дополнял нужные вещи. Опять же трактуя "как надо".
В начало
Профиль : Фотоальбом : Личное Сообщение
Тело_Бабая
Сообщение  30 Июл 2009, 12:18  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 36 Пол: Мужской  Доверенный пользователь
C нами с 02.07.2005
Репутация: 132.3

NarWhal, церковь - это не "большой набор одноверов". Церковь, в данном случае, это собрание верующих. Храм - это место проведения таких собраний. Любое собрание подразумевает организацию. Любое единство интересов собравшихся подразумевает коллективные расходы и коллективный труд. Этот факт является предпосылкой к возникновению того, что Вы назвали "аппаратом".

Вообще, конечно, забавно, что атеисты учат кого-то, как и где правильнее собираться во имя Его. Но почитайте, что на эту тему писали св. апостолы. Велосипед ведь изобретаете.

_____________________________
Сверхнарод, не желающий кормить своего уицраора шаввой, будет кормить чужого гаввахом.
В начало
Профиль : Фотоальбом : Блог : Личное Сообщение : Сайт
syoga
Сообщение  30 Июл 2009, 20:13  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 43 Пол: Мужской  Доверенный пользователь
C нами с 26.11.2005
Репутация: 90.1

Цитата:
Следует различать Причастие и Литургию. Причастие, безусловно, может проходить вне храма. Существует широкая практика причащения болящих на дому и в клиниках. Для хранения святых даров предназначена Дарохранительница, а для переноски - Дароносица.

Прекрасно понимаю разницу. Сознательно не вдавался в тонкости.
NarWhal Хорошо что предки так не думали, а то ведь от древней Руси только храмы и остались.

_____________________________
Хвалить меня -- очень правильная стратегия. Из добросовестно похваленного меня можно свить не одну сотню метров хороших, качественных веревок. Вещь, как известно, в хозяйстве необходимая.
В начало
Профиль : Фотоальбом : Блог : Личное Сообщение : E-mail
NarWhal
Сообщение  30 Июл 2009, 20:33  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 38 Пол: Мужской 
C нами с 03.03.2006
Репутация: 100.4

Тело_Бабая, я со всем сказанным согласен кроме двух пунктов. 1) Мне не понятна постулативная необходимость перехода от "собрание верующих" к "Храм — место проведения собраний" и соответственно от аппарата к ограничивающему аппарату.
2) Не надо меня в атеисты записывать. Никогда им не был. Просто я пытаюсь пользоваться тем что на плечах ношу. Если Вы приведете достаточную аргументацию по данному вопросу, отнесусь к этому с уважением и признаю подобную трактовку. Возможно, некоторые факты в данной теме мной были упущены ввиду ее объема (я читал почти все что тут было написано). Дайте тогда ссылку на таковые, я их рассмотрю. Ну, а если Вам лениво, что же, останемся при своих.
В начало
Профиль : Фотоальбом : Личное Сообщение
Тело_Бабая
Сообщение  30 Июл 2009, 22:12  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 36 Пол: Мужской  Доверенный пользователь
C нами с 02.07.2005
Репутация: 132.3

NarWhal писал(а):
Мне не понятна постулативная необходимость перехода от "собрание верующих" к "Храм — место проведения собраний"...

К сожалению мне ничего не известно насчет постулативной необходимости. Я вижу этот момент немножко по-другому. Отдельное помещение для собраний и богослужений - это удобно, разумно и естественно. Мне не известны никакие запреты и ограничения на использование отдельно стоящих зданий и сооружений для подобных целей. Причем не только в христианстве, но вообще в любых религиях и даже в примитивных верованиях. Не знаю учений, категорически отрицающих возможность использования храмов и аналогичных строений для религиозных собраний. Они, бесспорно, существуют, но мне о них ничего не известно, в том числе и их аргументация.

Так причем тут вообще необходимость? Почему мы вообще о ней говорим?

Наоборот, доказывать недопустимость проведения собраний и богослужений в отдельных помещениях должны как раз те, кто решил, что это настолько важный вопрос, что тут есть о чем поговорить. Для меня это вопрос наподобие "обоснуйте мне принципиальную необходимость приготовления пищи именно на кухне... А ну и что, что туалет занят, есть же еще вокзал и библиотека...".

NarWhal писал(а):
...и соответственно от аппарата к ограничивающему аппарату.

Возможно мне будет легче Вам ответить, если Вы разъясните, что именно, как Вам кажется, ограничивает этот аппарат. Но боюсь, это вопрос из той же серии - необходимость ограничений происходит скорее всего не из-за "устрашающей стороны знания", а вызвана чисто бытовыми, хозяйственными и прочими мирскими факторами. Любой аппарат - он ведь не в пустоте висит. К нему ведь много рук со всех сторон тянется, и далеко не все эти руки - чистые. А снаружи, сами понимаете - вовсе не коммунизм Улыбочка Да и внутри всякое бывает.

_____________________________
Сверхнарод, не желающий кормить своего уицраора шаввой, будет кормить чужого гаввахом.
В начало
Профиль : Фотоальбом : Блог : Личное Сообщение : Сайт
Catwho
Сообщение  30 Июл 2009, 23:11  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 48 Пол: Мужской 
C нами с 26.07.2007
Репутация: 93

ЙетИ
писал(а):
Да че там... Крестовые походы, инквизиция, христанство огнем и мечом, "на кол его, на кол, на костер!". Увольте, христианство за время расширения столько крови пустило, что остальным политическим образованиям и в страшном сне не снилось.

Все, что Вы написали, относится к католической церкви. Православную Церковь (о которой мы с Вами говорим на данном форуме) Вы в таких вещах упрекнуть не сможете. Были, конечно, темные страницы и у нее - скажем, в Смутное время. Но на то она и Смута, и в земной церкви всегда появлялись люди, которые подлинными христианами не были. И все-таки Православная Церковь в злодеяниях таких масштабов неповинна. Что касается католичества, то оно с давних пор все более и более удаляется от духа Христианства. Оно подменило Царствие Божие земным царством римского папы. Отсюда и страшные падения (в которых католичество, впрочем, кается), отсюда и все более сильные заигрывания с нецерковным миром.

А насчет количества пущенной крови Вы приврали. Столько крови, сколько пустило Советское государство и фашисты, никакой инквизиции не снилось. Хотя это нисколько ее не оправдывает.

писал(а):
писал(а):
"А такой чистой радости, какая бывает на Пасху или на Рождество, Вы не встретите ни на одном светском празднике. "
Вот это Вы для поржать написали? Я на прошлую Пасху наблюдал крестный ход в церкви в больничном городке. Это надо было на камеру снимать и тут вывешивать - деловые хмурые локтеработающие бабки, офигевшие пустоглазые средневозрастные и пьяный молодняк. Это те, которые из храма поперли на ход. А вокруг церкви стоял народ, который не поместился или не стал туда толкаться. Вот кто не поместился - стояли злые. А у кого ума хватило не толкаться туда - стояли со светлыми лицами. Человек 10. В том числе я, постился уже который год, наблюдаю один и тот же цирк на Пасху. Вот такая Пасха в РПЦ. 99% посетителей думали о том, что там дальше по сценарию надо сделать - куда идти, куда встать, где чего пробубнить. Вот они, верующие Ваши. 1% радостных, праздничных лиц. И тех в алкотестер надо дуть. Кстати, многие из тутошних защитников православия хотя бы Великий пост соблюдают? Или только потрындеть о своей вере горазды?


Цирк на Пасху создает далекая от Церкви молодежь, которая обычно заваливается в храм за полчаса до крестного хода и которая очень быстро диссипирует оттуда после крестного хода. А до конца Пасхальной службы Вы, конечно, не дотерпели. Так что не нужно клеветать.

Простите, пожалуйста, но Ваши злые, издевательские, грубые тексты мало соответствуют образу человека, который "постился уже который год" и стоял на Пасху "со светлым лицом". Боюсь, что Ваши представления о посте расходятся с христианскими.

Воцерковленные люди стараются соблюдать посты. Кто лучше, кто хуже. Каждый в меру своих сил. Не забывая о том, что допускаемые отступления - это грех. В котором необходимо покаяться и который по возможности нужно стараться изжить. И все-таки главное - пост духовный. Главное не в том, чтобы не есть мяса, а в том, чтобы не есть ближних.

писал(а):
То, что христиан гоняли - так любую религию гоняют поначалу, как новую банду, вопрос зоны влияния. И то, что христианство выжило, не ставит его выше остальных существующих (и ушедших ранее) религий. Гробового не посадили бы, мог бы и конкуренцию чуток составить. Христианству подфартило вырваться на просторы Европы, вот и весь его плюс.


Ошибаетесь. Христианам стоило согласиться поместить Христа в Римском Пантеоне среди других богов - и их признали бы лояльными. А христиане предпочитали смерть уступкам по отношению к язычеству. Современные создатели сект, которых Вы упоминаете, действовали ради собственной выгоды. Я только что слазил в Яндекс и сразу наткнулся на описание здания, которое "принадлежит супруге основателя секты Гробового. Располагается на отгороженном участке 33 сотки (бывшее детское дошкольное учреждение). Мытищи, 8-й Ленинский переулок." Вы не сможете упрекнуть ранних христиан в подобных злоупотреблениях.

Говоря еще точнее, попытки использовать христианство ради наживы были и тогда, но с ними Церковь боролась - читайте писания Апостолов. Все эти сектанты давно исчезли, а Церковь стоит.

писал(а):
Лука просто боялся наврать о словах Христа, и писал как есть. Но в дальнейшем давать дополнения и трактовки в нужную и выгодную сторону вполне было оправданно. Кроме того, он же не один был, писать ложь означает разночтения с другими летописцами бытия Христа. Все логично. Что Христос говорил - цитируем как есть. А все остальное гнем в нужную сторону. И вот мы имеем ту систему, которая нас имеет.

Вы все время чуть-чуть врете. Евангелист Лука, будь он таким, каким описываете его Вы, вполне мог бы добавить что-нибудь от себя. Добавление не есть противоречие. Евангелие от Иоанна очень сильно отличается от трех других Евангелий, и никто не сомневается в его священном достоинстве.

писал(а):
Я говорю тебе: ты — Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее. Мтф. 16:18
утверждаете, что тут Церковь именно храм с церковниками, а не метафора? Тогда и Петр значит был каменный. Или все дословно, или все иносказательно. Вы уж определитесь.

Опять врете. Петр ("Камень") - это прозвище Петра, которое у него было еще в бытность его рыболовом (см. Евангелие от Матфея, гл.4). В этом месте Христос просто указывает на это прозвище. Никакой метафоры тут нет.

писал(а):
А все вдолбленные вам постулаты о том, что бог только в храме к вам нисходит - противоречат данной цитате, верно, православные? Также и иконки в углу избы и молитва перед сном перед кроватью - все это противоречит цитате Христа. Что по этому поводу имеете сказать?

По поводу данной цитаты Вам уже ответил Тело_Бабая. Правда, NarWhal
писал(а):
Потому как все свои выводы Вы сделали из текста, основываясь на современном значении слова "церковь". Никакой церкви как организации или аппарата здесь не имелось ввиду, потому как не было ее. Я уже выше приводил значение этого слова. Понятие "церковь" здесь является синонимом большого набора одноверов. Не верят 2-3 — приведи много. Всё!


По поводу этого замечания могу сказать следующее: в приведенном Евангельском тексте говорится, что после того, как грешник не послушает Церкви, нужно прекратить с ним общение. Если "церковь" обозначает просто "большой набор одноверов", то это поучение теряет определенность: непонятно, при каком числе одноверов нужно прекратить общение с грешником. А вот если речь идет о Церкви как священной организации, то все предельно четко. И Христос уже упоминал Церковь в этом смысле, - вот именно тогда, когда сказал, что на Петре, как на камне, создаст Церковь. Ведь большое собрание одноверов Христос уже создал к тому моменту. Зачем же тогда говорить в будущем времени? Только потому, что под эти словом понималось нечто большее, чем просто большое число последователей. И основы Церкви как священной организации заложил Сам Христос, создав верховный круг из 12 Апостолов, а затем второй уровень служителей - 70 апостолов.

Для учеников Христа (не только Апостолов) необходимость Церкви как священной организации, необходимость храмов и богослужений была очевидна. Ведь они были евреи, они принадлежали к народу, одно из 12 колен которого, левиты, было посвящено богослужению. А Христос пришел не отметить Ветхий завет, а исполнить. И исцеленных им людей он отсылал к священникам. И о том, что его последователи будут поститься, тоже говорил, и не раз. И Иерусалимский Храм он называл "домом Отца моего". Христианскую Церковь как организацию пришлось создавать заново потому, что Ветхозаветная церковь как организация не признала в Иисусе Христа.

Врете Вы, ЙетИ, и по поводу "постулатов о том, что бог только в храме к вам нисходит". Нет таких постулатов. Человек находится перед Богом постоянно. Он должен, как ветхозаветный Енох, "ходить перед Богом", т.е. жить, ни на миг не забывая, что постоянно находишься перед взором своего Творца. Отсюда - и иконки в углу, и молитва перед сном, после сна и вообще перед любым начинанием.

Для существования Церкви не нужно организующей воли "церковников". Любой искренне верующий человек, любящий Бога и сознающий свою греховность и свою неполноту, прекрасно понимает и любит богослужение. Вообще, любить кого-то, не жертвуя ничем, нельзя. Настоящая любовь означает, что кто-то для Вас значит не меньше, а больше, чем Вы сами. Любить - значит отдавать себя другому. Помните? "Нет больше той любви, как если кто положит свою душу за своих друзей." (Евангелие от Иоанна, гл.15.) Участвуя в Богослужениях, соблюдая посты и молитвенные правила, жертвуя своим временем и земными наслаждениями, человек отдает эту дань любви своему Создателю. Это естественно, как дышать.
В начало
Профиль : Личное Сообщение
ЙетИ
Сообщение  30 Июл 2009, 23:59  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 42 Пол: Мужской  Доверенный пользователь
C нами с 19.05.2006
Репутация: 193.3

писал(а):
Храм - это место проведения собраний церкви.

Верно, умница. Только в Вашей фразе "Церковь" должна быть с большой буквы, как организация. Но храм не обязательно место собрания верующих, согласно цитатам Христа.
писал(а):
Но если Вы будете пытаться собрать её в туалете, то скорее всего Ваша церковь будет представлена на этой планете только Вами и больше никем

Баптисты показали неплохой опыт собирания на полянке. Природа - чем не храм?
писал(а):
Мне не известны никакие запреты и ограничения на использование отдельно стоящих зданий и сооружений для подобных целей. Причем не только в христианстве, но вообще в любых религиях и даже в примитивных верованиях. Не знаю учений, категорически отрицающих возможность использования храмов и аналогичных строений для религиозных собраний. Они, бесспорно, существуют, но мне о них ничего не известно, в том числе и их аргументация.

Так причем тут вообще необходимость? Почему мы вообще о ней говорим?

Да Что с Вами? Православие прямо говорит о необходимости проведения ряда обрядов именно в храме. Мы же с вами тут обсуждаем обоснования такой необходимости. Проспитесь уже.

писал(а):
Все, что Вы написали, относится к католической церкви. Православную Церковь (о которой мы с Вами говрим на данном форуме) Вы в таких вещах упрекнуть не сможете.

Т.е. по-вашему на Руси все рядком встали и пошли креститься, да? Я в шоке!
писал(а):
А насчет количества пущенной крови Вы приврали. Столько крови, сколько пустило Советское государство и фашисты, никакой инквизиции не снилось. Хотя это нисколько ее не оправдывает.

Одной иквизиции конечно. А если присовокупить крестовые походы и покорение Африки, то вполне даже сопоставимо выйдет.
писал(а):
Простите, пожалуйста, но Ваши злые, издевательские, грубые тексты мало соответствуют образу человека, который "постился уже который год" и стоял на Пасху "со светлым лицом". Боюсь, что Ваши представления о посте расходятся с христианскими.
Это Ваши домыслы и субъективное воприятие моих текстов. Я стараюсь быть беспристрастным и логичным. Церковь я логичной не принимаю, поэтому вы и видите "оскорбления". Я уже писал о своем отношении к Православию как об уважительном. Но между Православием и ее церковью я вижу большую пропасть.
писал(а):
Вы все время чуть-чуть врете. Евангелист Лука, будь он таким, каким описываете его Вы, вполне мог бы добавить что-нибудь от себя.

Вру так же, как и любой трактователь Библии. А вот брать на себя ответственность за "что сделал бы Лука" я бы не советовал. Лука мог искренне верить в Христа. Но выводы излагать свои. Что и изложено в Библии.
писал(а):
Опять врете. Петр ("Камень") - это прозвище Петра, которое у него было еще в бытность его рыболовом (см. Евангелие от Матфея, гл.4). В этом месте Христос просто указывает на это прозвище. Никакой метафоры тут нет.

Погодите.. В фразе "Ты - Петр, и на этом камне я создам Церковь..." слово "камень" не является иносказанием? Вы уверены в своем утверждении? Т.е. он на Петре хотел Церковь создавать? В фундамент храма его закатать что ли? Или это все-таки метафора?
Подмигивание
писал(а):
А вот если речь идет о Церкви как священной организации, то все предельно четко.
Тут вот выше на пару страниц кто-то заявлял, что плохие попы - это не вся Церковь. У Вас там в Библии не завалялось определения плохих и хороших священников, для упомянутой определенности?
писал(а):
Врете Вы, ЙетИ, и по поводу "постулатов о том, что бог только в храме к вам нисходит". Нет таких постулатов. Человек находится перед Богом постоянно. Он должен, как ветхозаветный Енох, "ходить перед Богом", т.е. жить, ни на миг не забывая, что постоянно находишься перед взором своего Творца. Отсюда - и иконки в углу, и молитва перед сном, после сна и вообще перед любым начинанием.

Для существования Церкви не нужно организующей воли "церковников". Любой искренне верующий человек, любящий Бога и сознающий свою греховность и свою неполноту, прекрасно понимает и любит богослужение. Вообще, любить кого-то, не жертвуя ничем, нельзя. Настоящая любовь означает, что кто-то для Вас значит не меньше, а больше, чем Вы сами. Любить - значит отдавать себя другому. Помните? "Нет больше той любви, как если кто положит свою душу за своих друзей." (Евангелие от Иоанна, гл.15.) Участвуя в Богослужениях, соблюдая посты и молитвенные правила, жертвуя своим временем и земными наслаждениями, человек отдает эту дань любви своему Создателю. Это естественно, как дышать.

Тогда что же Вы так третесь о храмы-то? Если они суть не нужны? Если человек под богом постоянно?
У вас у всех каша какая-то, право слово. То бог в храме нисходит, то он везде с вами. То обряды только в храме, то два-три собрались и вот он бог. Вы определитесь уже на чем-то одном! А то мечетесь туда-сюда...
В начало
Профиль : Личное Сообщение
Показать сообщения:   
На страницу «  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102  »

Unsorted   ~  Религия и философия  ~  Православное вероучение.

Ответить на тему

Перейти: