unsorted ~ Нужна ли реальная демократия в России?

C нами с 07.10.2006 Репутация: **124.6**

Horus писал(а):

заставили обеспечить явку сотрудников.как-не знаю,но врятли это было только там

Естественно, не только там. Практически во всех известных мне конторах каким-то местом подчиняющихся местной администрации. Руководители на собрании или иначе сообщают подчиненным, что в воскресенье проводятся выборы, и выборы надо посетить. Дураков, невыполняющих прямую публичную просьбу начальника бывает не много.

Reality писал(а):

России, как никакой другой стране мира нужна демократия!
1) страны с демократическим режимом развиваются на 1% в год быстрее стран с диктаторским режимом;

Ага, дружно смотрим на восток, в сторону КНР и Южной Кореи.

cerveaux писал(а):

Демократия - воля народа выражается напрмую - Древняя Греция

Типичная демократия, да. Только вот гражданство было привилегией немногих мужчин, которые абсолютно не считались с интересами большинства населения и продавали свои голоса за разнообразные взятки. Поэтому, в большинстве случаев все дожности, кроме военных, назначались по жребию на бобах, а не голосованием. В Афинах в V веке от демократических порядков пострадали множество политических деятелей и стратегов, среди которых изгнанные остракизмом Фемистокл, Аристид, Кимон; Фидий, Анаксагор и Сократ и казненные победители в битве при Аргинусе.

Цитата:

Перикл «поступил с самосцами, как решил, учредил там демократическое правление и отплыл в Афины. Самосцы тотчас же восстали...»

Похоже, эта демократическая черта в международной политике действует до сей поры.

Цитата:

Псевдо-Ксенофонт, в "Республике афинян" (около 430 года до Р. X.) утверждает. "И во всех странах лучшая часть противостоит демократии, потому что между лучшими имеется минимум индисциплины и зла, и максимум правоты для добродетели" (1,5). "Кто, не принадлежа к демосу, предпочел жить в демократическом полисе..., тот готовится к преступлениям, и знает, что плохой менее заметен в демократическом полисе."(2.20). "Действительно, ни в каком городе лучшая часть не расположена к демократии, но во всех городах к демократии расположена худшая часть, потому что каждый является другом себе равных” (3,10).

Не нужна демократия, нужна ответственная власть на местах. Надо усиливать не права и свободы, а ответственность и исполнительность.

Возраст: 43 C нами с 29.01.2005 Репутация: **146.7**

Romires писал(а):

В статье 3 все прописано правильно. И глобально демократия нужна. При этом не стоит забывать об ответственности за принятое решение. А вот с этим сложнее, так как нет механизмов работы ответственности.
Если вопрос касается выборов - то лицо которое избирается берет перед обязательства и в случае если он ввел избирателей в заблуждение избиратели должны иметь возможность отозвать с поста избранного ими человека.

это все повод развивать имеющюся законодательную базу, ужесточать наказание за ее нарушение людей любых уровней или повод отменить все, что связано с демокртией начиная с 3й статьи?

Добавлено спустя 6 минут 23 секунды:

DarkShura писал(а):

Horus писал(а):

заставили обеспечить явку сотрудников.как-не знаю,но врятли это было только там

Естественно, не только там. Практически во всех известных мне конторах каким-то местом подчиняющихся местной администрации. Руководители на собрании или иначе сообщают подчиненным, что в воскресенье проводятся выборы, и выборы надо посетить. Дураков, невыполняющих прямую публичную просьбу начальника бывает не много.

а как начальник проконтролирует, что его "просьба" выполнена?

DarkShura писал(а):

cerveaux писал(а):

Демократия - воля народа выражается напрмую - Древняя Греция

Типичная демократия, да. Только вот гражданство было привилегией немногих мужчин, которые абсолютно не считались с интересами большинства населения и продавали свои голоса за разнообразные взятки. Поэтому, в большинстве случаев все дожности, кроме военных, назначались по жребию на бобах, а не голосованием. В Афинах в V веке от демократических порядков пострадали множество политических деятелей и стратегов, среди которых изгнанные остракизмом Фемистокл, Аристид, Кимон; Фидий, Анаксагор и Сократ и казненные победители в битве при Аргинусе.

можно менить условия попадания на выборы. сейчас например это минимальный возрас 18 лет. нужно его повысить? на сколько? мб ввести имущественный ценз, те приходить на выборы с налоговой декларацией в которой указана сумма дохода не ниже определенной?

DarkShura писал(а):

Цитата:

Перикл «поступил с самосцами, как решил, учредил там демократическое правление и отплыл в Афины. Самосцы тотчас же восстали...»

Похоже, эта демократическая черта в международной политике действует до сей поры.

а кто сказал, что Россия обязана следовать принципам демократии во внешеней политике?

DarkShura писал(а):

Не нужна демократия, нужна ответственная власть на местах. Надо усиливать не права и свободы, а ответственность и исполнительность.

а ответственности можно добится при любом режиме, но только не при демократии?

C нами с 02.03.2009 Репутация: **71.7**

DarkShura писал(а):

Не нужна демократия, нужна ответственная власть на местах. Надо усиливать не права и свободы, а ответственность и исполнительность.

Ответственность и исполнительность на местах усиливаеся только, если над чиновником или депутатом висит "дамоклов меч" его НЕИЗБРАНИЯ. При условии, что избирателям не пофигу, что за личность они выбирают и какая это партия, т.е. какая политическая платформа будет выбрана.

Все призывы - усилить, ускорить, искоренить коррупцию за 30 дней, в недемократическом государстве остаются лозунгами. Ибо плевать на ответственность и исполнительность, главная вещь - ЛИЧНАЯ ЛОЯЛЬНОСТЬ. Если вор лоялен, он будет сидеть где угодно - в правительстве, "в парламенте", но только не в тюрьме.

Добавлено спустя 5 минут 36 секунд:

VV писал(а):

мб ввести имущественный ценз, те приходить на выборы с налоговой декларацией в которой указана сумма дохода не ниже определенной?

Для этого нужно подождать лет так 10-20 пока доход на душу населения в России не поднимится до 15 000 -20 000 долларов

Возраст: 43 C нами с 29.01.2005 Репутация: **146.7**

Wereshagin, те ты считаешь, что демократия в России возможна только если каждый избиратель зарабатывает не менее 450.000 рублей в месяц?

C нами с 21.06.2005 Репутация: **108.7**

Да вот было бы кого выбирать...
Тут слишком много сторонних вопросов появляется.
Например, возможна ли в России хоть сколько-нибудь-партийная система?
Человеки у власти они ведь тоже "человеки", "россияне". В России выращены и воспитаны. Да вот только выращены и воспитаны как-то кривобоко. Законодательство можно вечно перелопачивать, но пока у власти человеки с ментальными... гм... особенностями, мы в известном месте будем. )

C нами с 07.10.2006 Репутация: **124.6**

VV писал(а):

это все повод развивать имеющюся законодательную базу, ужесточать наказание за ее нарушение людей любых уровней или повод отменить все, что связано с демокртией

С установлением демократии, почему-то возрастает преступность, умножаются юристы и раздувается чиновничий аппарат. Возможно, демократия способна реализоваться как-то иначе, но практически это не получается. Только в легендарные времена греческой демократии воров сбрасывали со скалы, дабы их тела не могли быть погребены. Сейчас подобный подход к преступникам считается неподобающим демократическому государству.

Wereshagin писал(а):

Ответственность и исполнительность на местах усиливаеся только, если над чиновником или депутатом висит "дамоклов меч" его НЕИЗБРАНИЯ.

Ваш тезис справедлив, только если меч действительно "дамоклов". Что в реальности не происходит. Выборный чиновник или депутат после первого же срока получает множество явных и неявных бонусов полезных в дальнейшей жизни независимо от переизбрания. Не оправдавший доверия депутат или выборный чиновник не несет никакой ответственности в случае непереизбрания. Для него это только вопрос некоторых тактических потерь, которые неизбежны сроком раньше или сроком позже, и в любом случае компенсируются дополнительными невполне легальными доходами, если он во время своего срока отдаст приоритет личной выгоде.

C нами с 09.07.2008 Репутация: **95.9**

У меня сложилось впечатление, что мало кто понял тексты Ильина. Спасибо за них, они действительно очень точно формулируют росийскую действительность.
VV, Жуковский, Раменское... Уверен, что на этом самом низком уровне власти демократия означает местное самоуправление. Только через развитие различных форм общественных организаций и местного самоуправления можно выстроить какую либо демократическую систему. Это должно послужить основой для формирования всех тех навыков и сложения ума, образов и понятий, описанных Ильиным, в целом по стране.
Сейчас мало кто готов делать свой выбор осознанно, еще меньше тех людей, что готовы спрашивать за свой выбор. Если мы не можем решить проблемы одного подъезда, для чего необходимо просто вместе собраться и решить, что нам надо, то что говорить о выборах верховной власти?
Сдерживание и противовесы - НКО, НГО, прямое избрание конкретных людей, а не аморфных партийных списков, четкое законодательство, не допускающее разночтений и беспристрастная, независимая судебная система, свободные СМИ, наднациональные институты наблюдателей.
И всё это, по крайней мере большинство, в ближайшие годы неосуществимо в нашей стране. И не потому что власть плохая и не дает. А потому как есть пробелы в образовании самих людей, нас. Нет самостоятельности силы воли. Нет понимания и необходимости для объединения не только в критические ситуации типа строительства дороги или точечной застройки, а вообще по жизни. Ушла общинность, а социализация обрела звериные формы совместного распития алкогольных напитков, общественные организации - фикция, потому как нет реальных рычагов осуществления своих идей, а власти они не нужны.
К сожалению в начале 90-х было совершенно огромное количество политических ошибок, слишком быстро рухнула старая система, а новая еще не была готова к власти. Думаю, мы еще будем долго пожинать плоды той "революции". Авторитаризм Союза сейчас возвращается через авторитаризм в России.
Лично мне понятно, что хотел сказать Ильин, и я с ним согласен в абслоютном большинстве постулатов, мне непонятно иное. Если к Ильину "прислушиваются" в Кремле, то почему в стране нет образовательных процессов? Или нас учат как правильно делать выбор через продавливание "правильных" партий? Тогда может получиться, что одни не научатся, потому как они так и остаются иждивенцами с соответствующим мышлением, а вторые разучатся вовсе. Так что получается, что здесь Ильин не более чем пиар и фанерка для оправдания собственного авторитаризма.
Что же до демократии, то лучше еще никто ничего не придумал. Недавно по Вестям24 показали результаты опроса населения в России и Европе/США. Вопрос звучал приблизительно так:
Нужна ли нам демократия?
Если мне не изменяет память, то 97% опрошенных там ответило, что да. У нас этот показатель был на уровне 61%.
У них нет такого кризиса как у нас и живут они объективно лучше. Так нужна ли нам демократия? Я уверен, что да. Или нужен свой путь? Ведь формы она может принимать совершенно различные, главное, чтобы принципы были одинаковы и понятны.

Возраст: 43 C нами с 29.01.2005 Репутация: **146.7**

Acme писал(а):

Да вот было бы кого выбирать...
Тут слишком много сторонних вопросов появляется.
Например, возможна ли в России хоть сколько-нибудь-партийная система?
Человеки у власти они ведь тоже "человеки", "россияне". В России выращены и воспитаны. Да вот только выращены и воспитаны как-то кривобоко. Законодательство можно вечно перелопачивать, но пока у власти человеки с ментальными... гм... особенностями, мы в известном месте будем. )

так народ сам должен определять кого выставлять на выборы и соответсвенно за кого голосовать. для подобных целей вполне можно использовать например партии.
Сколько-нибудь-партийная система думаю возможна. имхо если процент из голосования за второй пункт в теме http://unsorted.ru/viewtopic.php?t=118176 снизится хотя бы до 10, то думаю ситуация будет на много лучше теперешней.

Добавлено спустя 4 минуты 41 секунду:

DarkShura писал(а):

VV писал(а):

это все повод развивать имеющюся законодательную базу, ужесточать наказание за ее нарушение людей любых уровней или повод отменить все, что связано с демокртией

С установлением демократии, почему-то возрастает преступность, умножаются юристы и раздувается чиновничий аппарат. Возможно, демократия способна реализоваться как-то иначе, но практически это не получается. Только в легендарные времена греческой демократии воров сбрасывали со скалы, дабы их тела не могли быть погребены. Сейчас подобный подход к преступникам считается неподобающим демократическому государству.

а может быть это проблемы уважения и исполнения законодательства страны, а не политической системы?
неподобающим либеральному государству, но не демократическому. это разные вещи.

DarkShura писал(а):

Wereshagin писал(а):

Ответственность и исполнительность на местах усиливаеся только, если над чиновником или депутатом висит "дамоклов меч" его НЕИЗБРАНИЯ.

Ваш тезис справедлив, только если меч действительно "дамоклов". Что в реальности не происходит. Выборный чиновник или депутат после первого же срока получает множество явных и неявных бонусов полезных в дальнейшей жизни независимо от переизбрания. Не оправдавший доверия депутат или выборный чиновник не несет никакой ответственности в случае непереизбрания. Для него это только вопрос некоторых тактических потерь, которые неизбежны сроком раньше или сроком позже, и в любом случае компенсируются дополнительными невполне легальными доходами, если он во время своего срока отдаст приоритет личной выгоде.

законы не исполняются теми, кто их пишет. когда будет наоборот думаю происходить будет.
опять же это не проблема политического строя, а в первую очереь проблема уважения и исполнения законодательства.

C нами с 07.10.2006 Репутация: **124.6**

VV писал(а):

а как начальник проконтролирует, что его "просьба" выполнена?

Никак не контролирует. Но есть вероятность, что конкретно твоя неявка станет ему известна. Получится, что он публично просил что-то сделать, и ты его послал. Начальник может обидиться, в некотором смысле это урон его авторитету, почти оскорбление. Большинство подчиненных избегает таких вероятностей, в отличие от выборной демократии, мнение начальника им дорого.

VV писал(а):

можно менить условия попадания на выборы. сейчас например это минимальный возрас 18 лет. нужно его повысить? на сколько? мб ввести имущественный ценз, те приходить на выборы с налоговой декларацией в которой указана сумма дохода не ниже определенной?

Может быть, не знаю.

VV писал(а):

кто сказал, что Россия обязана следовать принципам демократии во внешеней политике?

Дык, в ВТО не примут, из ОБСЕ выгонят Грустно

VV писал(а):

а ответственности можно добится при любом режиме, но только не при демократии?

Что вы, не при любом, но при демократии это стоит дороже.

Добавлено спустя 7 минут 41 секунду:

VV писал(а):

законы не исполняются теми, кто их пишет. когда будет наоборот думаю происходить будет.

Просто они не станут принимать законы, которые им не захочется выполнять. Сейчас власти надевают маску респектабельности, втихоря осуществляя темные делишки, соблюдая некоторые приличия. Не самый плохой вариант, по-моему.

C нами с 29.07.2009 Репутация: **168.5**

VV,
Вопрос стоит как: нужна ли нам демократия? Для построения демократии естественно нужна соответствующая законодательная база. Демократия как максимально открытая форма правления, дает людям возможность получения власти, при этом власть обладает свойством менять людей в худшую сторону и забывать о своих обязанностях и больше думать о собственном благе. Поэтому в отношении людей делегированных народом во власть законы должны быть строже, чем для простых людей. (например я считаю, что для гос. служащий нанесших финансовый вред государству (путем осмысленного действия или осмысленного бездействия) необходимо вводить конфискацию имущества).

Возраст: 43 C нами с 29.01.2005 Репутация: **146.7**

DarkShura писал(а):

VV писал(а):

а как начальник проконтролирует, что его "просьба" выполнена?

Никак не контролирует. Но есть вероятность, что конкретно твоя неявка станет ему известна. Получится, что он публично просил что-то сделать, и ты его послал. Начальник может обидиться, в некотором смысле это урон его авторитету, почти оскорбление. Большинство подчиненных избегает таких вероятностей, в отличие от выборной демократии, мнение начальника им дорого.

были прециденты, когда начальник обижался на кого-то конкретно из-за неявки на выборы? в чем это выражалось?

DarkShura писал(а):

VV писал(а):

кто сказал, что Россия обязана следовать принципам демократии во внешеней политике?

Дык, в ВТО не примут, из ОБСЕ выгонят Грустно

ну и что.

DarkShura писал(а):

VV писал(а):

а ответственности можно добится при любом режиме, но только не при демократии?

Что вы, не при любом, но при демократии это стоит дороже.

за то и личной свободы больше.

DarkShura писал(а):

VV писал(а):

законы не исполняются теми, кто их пишет. когда будет наоборот думаю происходить будет.

Просто они не станут принимать законы, которые им не захочется выполнять. Сейчас власти надевают маску респектабельности, втихоря осуществляя темные делишки, соблюдая некоторые приличия. Не самый плохой вариант, по-моему.

уже приняли и не выполняют. думаю, что это вариант очень плохой.

Добавлено спустя 1 минуту 41 секунду:

Romires писал(а):

VV,
Вопрос стоит как: нужна ли нам демократия? Для построения демократии естественно нужна соответствующая законодательная база. Демократия как максимально открытая форма правления, дает людям возможность получения власти, при этом власть обладает свойством менять людей в худшую сторону и забывать о своих обязанностях и больше думать о собственном благе. Поэтому в отношении людей делегированных народом во власть законы должны быть строже, чем для простых людей. (например я считаю, что для гос. служащий нанесших финансовый вред государству (путем осмысленного действия или осмысленного бездействия) необходимо вводить конфискацию имущества).

а у нас нет соответствующей законодательной базы? если нет, тогда стоит ли ждать ее принятия или стоит отменить демократию не дожидаясь его (принятия законодательной базы)?

C нами с 21.06.2005 Репутация: **108.7**

VV писал(а):

так народ сам должен определять кого выставлять на выборы и соответсвенно за кого голосовать.

Должен.
Но способен ли?

Возраст: 43 C нами с 29.01.2005 Репутация: **146.7**

Acme, применительно к Жуковскому и Раменскому думаю да.

C нами с 29.07.2009 Репутация: **168.5**

VV,
Я считаю, что существующую законодательную базу необходимо менять. Существующий политико-гражданский строй нельзя назвать демократией. Поэтому сейчас отменять нечего:-)

Возраст: 43 C нами с 29.01.2005 Репутация: **146.7**

Romires, именно менять или дополнять? если менять, то в чем должны быть отличия?