|
|
|
C нами с 27.04.2007
Репутация: 91.3  
|
|
Плазма, ты превратил всё в перебранку и бесконечное повторение симулякровых заплаток на зияющих брешах нелепой доктрины. Похоже цикл будет не фор-некст, а мёртвый гоуту. Позоришь свою веру слабостью или отсутствием доводов. Хотя кроме позора, обнажение этой жалкой гротескной системы заблуждений, которую я и сам не так давно считал совершенным учением, и не может принести. Её следовало бы держать в тайне, чтобы народ в неё продолжал верить. Когда нет ответов, надо это признавать, а не переводить разговор на темы, не относящиеся к обсуждаемому вопросу. Ты даже уже не споришь, а просто брешешь с одной только целью – чтобы твое слово было последним и это бы создало хоть какое – то впечатление состоятельности твоей барочной башни заблуждений.
Если твои заблуждения срабатывают для тебя в данный период твоей жизни, что ж поделать – тем ярче будет впечатления от разрушения очарования. Но по крайней мере уж не проповедывал бы свои заблуждения. Если думаешь, что созрел для проповеди, напиши книгу. Ты как алкоголик, который заставляет всех вокруг бухать вместе с ним, чтобы опустить всех до своего уровня. Во времена эпидемий чумы тоже были такие перцы, которые зная, что больны, заходили в дома друзей, обнимали и целовали их детей чтобы заразить.
| plasma писал(а): |
|
Не правда. Все вопросы по доктрине давно описаны в различных книгах. И вы с ними знакомы. Вы хотели донести свое мнение, а не узнать мое.
|
Нет у тебя никакого мнения и поэтому оно мне не может быть интересно. Религиозные фанатики только повторяют. С апологетикой я знаком, как оказалось, ближе, чем ты. И потом, наличие у меня вопросов ещё не свидетелствует о каком то там моем мнении. Да, я пытаюсь по мере сил на них отвечать, но фиксировать рассуждения оформлением «мнения» я никогда не буду. Любое мнение влечет за собой остановку мыслительного процесса, что я считаю недопустимым.
| plasma писал(а): |
Оказывается теперь переход на личности это степень доказанности аргументов. Т.е. если я скажу "Шарик ты балбес" то автоматически Шарик понял что я прав, и не хочет дискутировать потому что признает мою правоту. Правда забавно. 
|
Указанием на мою правоту является твое упоминания перехода на личности. Об этом вспоминают спорщики-неудачники, когда бывают биты в споре. Я хочу чтобы у тебя был шанс обозвать меня хамом и ретироваться, потому, что разговор уже несколько раз совершил полный круг и себя исчерпал. Ответов на вопросы у тебя, как самозванного апологета, нет. Но это всё к теме не относится. Притчи оставь для чаепитий со зверобабками.
| plasma писал(а): |
|
Помнится ее начало астрологи обещают 21 декабря 2012 года. Но мне в целом плевать на астрологию.
|
Да знаю что тебе плевать. Невежество – один из самых тяжких грехов, ибо Бог бесконечно мудр и наделил людей разумом, чтобы мы им пользовались, а не довольствовались комфортной ложью пастухов. На правду тебе тоже плевать. Копать надо глубокои никогда не пренебрегать нюансами. Поэтому ты и застрял в фанатиках.
21 декабря 2012 года – это конец эры или продолжительного периода по кадендарю майя. Павел глоба и астрологи тут ни при чем. Интерес к этой дате скорее поддерживается либерально-демократическим и как-бы научным симулякрами. Страх повышает продажии дезорганизует мыслительный процесс в массах. Возможно в этот день будет устроена какая-нибудь очередная мегаподлянка типа 9/11.
| plasma писал(а): |
| Mbitapb писал(а): |
|
Матфей был учеником одного из апостолов, а не Христа.
|
Это мнение основано на Откровении? Или на исторических источниках того времени? Или Ваше личное мнение? Т.е. Библии оно уж точно противоречит.
|
Даже если Матфей и встречался с Христом пару раз, что это в корне меняет? Эта единица в уравнении примерно равна нулю. Ты просто цепляешься к мелочам. Ищешь соринку в чужом глазу, не видя бревна в своем.
| plasma писал(а): |
| Mbitapb писал(а): |
| plasma писал(а): |
|
Иосиф Флавий Иудейские древности, книга 18, глава 3:3:
|
Разве всё это не было дописано в средние века в копии копий хроник этого семитского историка?
|
Лет пятьдесят назад вы были бы правы.
|
50 лет назад прав - всегда прав. Если ты помнишь, разговор шел о несоответствии масштабов изменений, произведенным христианством в первые века, масштабности общественного движения последователей Христа и отражением их в хрониках. Даже если в хроники Флавия нелепый пассаж вне контекста не был вписан в средние века, что это меняет? Не должно ли Сыну Бога было оставить более ощутимый след в хрониках? Мы ведем спор о том, 3 было упоминания о Христе в хрониках или 4. Сын Божий оставил бы тысячи глав в хрониках, а не жалкие 4 упоминания, если он и правда сын божий и изменил человечество. Разговор был об этом. Напомню, что эту позицию я сам до конца принять не могу.
| plasma писал(а): |
|
Революционеры-безбожники оказывается были ближе к христианам первых веков чем верующие. Вот уж действительно безупречный вывод.
|
Тот же самый дешевый ход – сделать абсурдный и нелепый вывод из предложенной информации и самому посмеяться, таким образом как бы указывая на нелепость предложенной информации. Ты постоянно практикуешь этот дешевый трюк в разговоре со мной. Видно я все-таки прав, и ты от бессилия скатываешься до такой низости.
Речь шла о насилии, неизбежно сопровождающем внедрение нового симулякра в резистентную среду. Причем тут революционеры – безбожники, и кто тебе сказал, что они безбожники. Начальствовали над всем до поры иудеи – а они то точно не безбожники, а правослваные, восставшие против симулякра и его обслуживающего персонала, совершенно не обязательно были безбожниками. Тот, кто наказывает преступников в рясах за преступления - не обязательно безбожник.
Когда внедрялся христианский симулякр, тоже было пролито много крови – как в средиземноморье, так и в Европе и в Америке, и в Африке, и на Руси. Даже апологеты не отрицают, что на Руси христианство внедрялось огнем и мечем. Так почему христианам можно зверствовать, а коммунарам нельзя? Сожжение библиотеки Серапиона, расрпавы над «языческими» философами, Пресловутая инквизиция, Никонианские реформы, да мало ли примеров, когда христианский симулякр расправлялся наиболее зверским образом со своими оппонентами. Марсксовский симулякр просто оказался гораздо мощнее энергичнее ветхого христианского и кровожадным властолюбивым ловцам человеков преподал урок Христова Смирения. И конечно, как всегда, пострадало много простых людей и людей, которые были в системе, но не в теме, то есть искренне думали, что служат Богу, обслуживая симулякр.
И потом, какая разница между верованием в то, что бог выдумка и верованием в выдуманного бога?
| plasma писал(а): |
| Mbitapb писал(а): |
|
И то, что при Сталине русский народ построил в СССР было больше похоже на то, что проповедовал Христос свидетельствует только об общинном менталитете русского народа и примазываться к этому не честно.
|
Империя террора основанная на репрессиях. Вот уж воистину больше похоже на Христианское царство. Вам самому не смешно писать такую чушь?
|
Зря не читаешь что я пишу, впрочем не удивительно, раз уж Писание не читаешь, то куда уж мне надеяться, что мои посты будешь читать.
Я говорил об экономической системе. У тебя отвратительная манера игнорировать написанное оппонентом и талдычить одну и ту же иррелевантную, но пафосную лабуду. Истинный наследник Геббельса. Но это нормально для жертвы симулякра. Всегда хочется повторять и повторять информацию, являющуюся спасительной божественной заплаточкой и не замечать, что островок проверяемой информации окружен океаном лжи. Когда твое внимание обращается на дыру, ты отводишь глаза и начинаешь как робот повторять мантру – заплатку.
Отсылаю тебя в отдельную тему о репрессиях, пожалуйста эту тему не загаживай. http://unsorted.ru/viewtopic.php?t=72304
Миф об аццких репрессиях и терроре в СССР зародился в ведомстве Геббельса, чтобы поднимать ubermensche на krieg с untermensche.
СССР, как и все страны не держался на терроре и репрессиях, а по необходимости применял их против агентов влияния враждебных внешних сил. Теперь назови мне хоть одну страну, кроме Чунга Чанги, где государственная машина не применяла террор и репрессии против аргессии внешних сил? Где не было лагерей, спецслужб, наказания инакомыслящих, подавления восстаний и расстрелов. Даже в нашей картине рая была архитипическая чистка кадров со ссылкой политзаключенных в вечный ГУЛАГ.
Даже сейчас, когда программирование поведения достигло таких высот, что на форумах по собственной воле вещают такие как ты, существует карательный аппарат и людей наверняка время от времени вежливо просят помолчать. А уж что говорить о прошлом…
Приведенные тобой в качестве особенности советского строя проявления насилия над личностью свойственны любой геополитически активной общественной формации на земле. Христиане тоже проливали реки крови и звеврствовали, когда внедрялся их симулякр при Константине и некоторых других миператорах и во всей последующей истории. Но тебя само собой научили думать, что это отличительная черта аццкого сотонинскага жидомассссонского СССР.
Запомни – ниодна суперсистема, атем более таковая размеров СССР никога и ни при каких обстоятельствах не может существовать если будет основана на терроре и репрессиях. Для существования суперсистем необходим энтузиазизм и добровольное участие плебса. Как показала история, СССР выдержал большие испытания как суперсистема, простой народ трудился всерхпродуктивно и с большим энтузиазмом, что невозможно в концлагере. А вот святая русь в 1917м со своей охранкой, голодоморами, пофигистом на троне, нищетой, диктатурой церкви и беспросветной неграмотностью так воодушевляла народ, что кроме тоскующих о шампанском и парижских актрисочках порутчиков галициных и их холопов, никто на защиту этой райской свободной богоугодной системы не встал. И даже церковь не посмела поднять народ на защиту самодержавия, а почему-то предпочла сотрудничество с властью аццких революционеров - безбожников. И когда рядовых священников на Соловках жрали крысы, высшие иерархи, которые были в теме, уже принимали от коммисаров приказы.
Думай, а не повторяй ерунду за политическими проститутками.
На «христианское царсвто» похожа экономическая система, которая была заявлена в качества «рая» новым на тот момент марксовским симулякром. Древние христиане вели хозяйство по-коммунистически – без менового инварианта и рынка – было только производство и распределение согласно истинным потребностям. Прочитал на этот раз или придется ещё 15 раз повторять? Ты рефлекторно вспоминаешь прошитые тебе в ПЗУ страшилки из фантастики монархистов, сванидзе, Геббельса и солженициных при любом упоминании СССР.
| plasma писал(а): |
| Mbitapb писал(а): |
|
В истории много примеров, когда добрые христиане поднимали на вилы своих «богоданных» хозяев – включая 1917 год. Это лишний раз доказывает, что никаких собственных инициатив у христиан нет.
|
Даже комментировать неохота. Оказывается революция 17 года была христианской.
|
Какой была революция, одним прилагательным не выразишь. Процесс сложный, многосторонний и многоуровневый со своей логикой и идеей на каждом уровне.
Ну а кто в красной армии воевал? Иудеи чтоли? Иудеи как всегда христианами командовали, а воевали и по ту и по другую сторону и убивали друг друга - христиане. Или по твоему это были не христиане? Типа отпали? В одночасье превратились в красных дьяволов нехристей? Все красноармейцы были рождены и воспитаны в христианских семьях и были крещены в детсвте. Революция 1917 года была совершена руками и кровью христиан.
| Цитата: |
| plasma писал(а): |
| plasma писал(а): |
|
Сильно же вы не любите видимо апостола Павла. Если даже его слова «если кто не хочет трудиться, тот и не ешь», приписываете Петру.
|
Какая разница? Или надо показать какой я неэрудированный? Это тоже означает, что ты понимаешь, что я прав.
|
Еще один блестящий аргумент. То что я нахожу у вас фактические ошибки, тоже говорит о том что я признаю вашу правоту? Отличная логика
|
Ну раз это так принципиально важно, без эмоций, объясни, какую принципиальную разницу вносит уточнение – кто произнес тезис «кто не работает да не ест» - Павел или Петр? Они оба равноавторитетные фигуры в симулякре. Может ешё поспорим о порядке слов в фразе «кто не работает, да не ест»?…Раз ты прицепился к этой неточности да ещё и продолжаешь её развивать, то однозначно у тебя нет других аргументов по существу, потому что я прав. Отводишь внимание от слабого места в своей позиции. Ты бы лучше по существу вопроса возразил, не загаживал тему ерундой
| Цитата: |
| Mbitapb писал(а): |
|
А при святых помазанниках в святой России не было карательных органов, пыток казней?
|
А пятерых декабристов ДАЖЕ КАЗНИЛИ. К возмущению либерального общества.
|
То есть за всю историю христианской государственности было 5 политических казней?
Повторяю вопрос: в святой России при святых помазанниках не было карательных органов вроде НКВД, кровавых подавлений восстаний, продразверстки, концлагерей? Инквизиции не было? Кровавого насаждения христианства на Руси не было? Сожжения Александрийской билиотеки не было? Расправ над «языческими» оппонентами симулякра не было?
Для тебя и за тебя, даю ответ: да, всё это было и отрицать это глупо. Причем здесь декабристы? Опять отводишь внимание от дырки и переводишь его на отвлеченный проверяемый факт. Дешево и примитивно – как раз на уровне паствы.
| Цитата: |
| Mbitapb писал(а): |
|
Ага, самое страшное и абзацное в довоенные годы – это невиданный экономический рост, всеобщая грамотность и тотальная модернизация.
|
Почитайте сначала историю, прежде чем чушь писать.
|
Видишь, ты даже историю считаешь чушью. Твои монархистские брошюрки заменили тебе реальность.
| Цитата: |
| Какая еще всеобщая грамотность до войны.
|
Не понял… По твоему в войну все вошли такими же неграмотными как и при царе, а в процессе войны в окопных школах все сами собой научились правописанию, чтению Гёте по слогам и экстраполяции траектории при зенитной стрельбе? Когда была создана система образования, позволившая обучать крестьян, чтобы они становились учеными, инженерами, офицерами, квалифицированными рабочими? Любая операторская работа в индустрии требует грамотности. Все это было создано и достигнуто до войны, в аццком сотонинском СССР, где типа всё держалось на ужасном терроре и промывке мозгов.
Хотя было бы несправедливо не заметить, что очень многое было по преемстченности принято из царской России. То, что не касалось производства и распространения мировоззренческих смыслов, не уничтожалось, а интегрировалось в новую экономическую систему, включая систему естественно научного образования. Важно однако заметить, что СССР открыл массовый доступ к доселе элитарному естественнонаучному образованию. Народное просвешение – богоугодное дело, а герметизация знаний с доступом только для барских сынков – сатанинская традиция, пркатиковавшаяся в христианской Руси до революции.
| Цитата: |
| Всеобщая лагерность, а не грамотность.
|
Всеобщая лагерность – это мифология либерально-демократического симулякра, основанная на пропаганде Геббельса. Поинтересуйся статистикой, а не брехней из монархистских буклетиков и солженицинских страшилок. Пожалуйста не развивай эту тему здесь, а загляни сюда…http://unsorted.ru/viewtopic.php?t=72304
| Цитата: |
| А вот как раз индустриализация это объективный процесс, и его заслуги приписывать Сталину не стоит.
|
Ну конечно – 200 лет Россия пахала деревянными сошками на кобылках, когда в Европе и Америке шел «объективный» процесс индустриализации, а сразу после свержения монархии вдруг сам собой начался и в 30 раз быстрее, чем в Европе успешно завершился естественный процесс неизбежной индустриализации?
| Цитата: |
| Конечно с репрессиями любая работа будет идти эффективнее. В лагеря не хочется никому.
|
Отвечал на это выше. Без народного энтузиазма суперсистемы не существуют. Поэтому пала репрессивная царская Россия. Репрессии в СССР – были, как и во всех других государствах, однако идея эта мифологизирована и преувеличенния доходят до тысячекратных. Рассказы о том, как плохо в другом симулякре свойственны для тоталитарных систем, где таким образом поддерживается позитивное отношение рабов к практикуемым методам угнетения. Опять отсылаю обманутых в отдельную тему о репрессиях…http://unsorted.ru/viewtopic.php?t=72304
| Цитата: |
| ... отличная логика. Берем святых людей. Из них выбираем не писавших книг и спасавшихся в пещерах.
|
Во-первых всё конечно не так. Ты всё исказил, чтобы по-гротескней было. А во вторых, чему это противоречит и что тут смешного? Конечно точных критериев тут скорее нет. Каждый святой- отдельная история и уникальное явление. Точность и однозначность – только в симулякрах. Важно тут, что Христос книг не писал, и в том, что он учил примату здравого смысла и божественной целесообразности над законничеством книжников - фарисеев, и в том, что в лоне фарисейской книжнической церкви обещанное обожествление не достигается.
| Цитата: |
| Далее приписываем им свое понимание проблемы и за них объясняем что они делали.
|
Ничего я никому своего не приписывал. Отношение обратное – я иногда неосознанно могу приписать себе идеи, почерпнутые у святых отцов.
| Цитата: |
| При этом их заявления о необходимости церкви для спасения, их глубокую православную веру называем мимикрией и защитой от внешних воздействий.
|
Может быть не в тотальных масштабах, но без мимикрии явно не могло обойтись. Предстваь человека, достигшего просветления после того, как он уже стал монахом и обратного пути нет. Как он может выступать против церкви?
Ну тут проблема опять распространенная. Ты как видно, веришь, что человек, достигший условного статуса святого, не может вовсе ошибаться и говорить неправду. Статус святого дает авторитет и соответственно непогрешимость в делах веры. Я сомневаюсь, что это так. Я думаю, что некоторые святые могли ошибаться и утверждать, чт о без церкви ну никуда. Их церковь соответсвтенно очень любила и подобные высказывания святых широко оглашены. Не все святые способны вербализовать полученную ими Божественную идею без загрязнения её информацией, содержащейся в их сознании и памяти. Если некий даже современный визионер проходил этапы духовного роста в лоне церкви, сознание его будет отсекать противоречащие симулякру моменты Божественного откровения и наоборот, добавлять самодеятельность в полученную от Бога идею, согласно столь дорогому сердцу святого симулякру.
Потом, ты только представь, что будет, если святой скажет зверобабке, что участие в ритуалах черной эгрегориальной магии необязательно для спасения? Это будет конец духовности для миллионов зверобабок. Они все побегут смотреть Дом 2 и про Бога забудут до конца своих дней на Земле.
В частных беседах на едине, очень многие подвижники признают порочность организованных религий как мы их знаем. Такие признания не для публичных заявлений, потому что публичные заявления такого рода всегда имеют негативные последствия для людей. Людей много и они все разные. Что полезно или не вредно слышать одному, вредно слышать другому. И святые это знали.
| Цитата: |
| Причем естественно берутся уже умершие подвижники, чтобы спросить их мнения было нельзя.
|
Как я уже говорил, люди разные. У настоящих святых вроде Серафима Саровского был провидческий дар и глубокое видение души каждого обращающегося и поэтому не могло быть единого рецепта для всех. Советы типа «Исповедайтесь и все спасетесь» - несбыточное обещание, хотя бы потому что соучастие человека по свободной воле необходимо для «спасения» Не могли они советовать ритаульный магизм как средство спасения для всех. Это скорее всего советы, адресованные индивидууму, которому согласно духовному видению старца это было необходимо на момент разговора. То, что Серафим сказал Мотовилову, предназначалось лишь для ушей Мотовилова.
Заметим, что из десятков тысяч бесед со святым старцем Серафимом, записана чудесным образом оказалась только одна, только та, где говорится о необходимости воцерковления. И само собой, только эта беседа была популяризована служителями симулякра.
Я не могу сказать, что в церкви нет Святого Духа. Это так же невозможно утверждать, как и то, что Святой Дух в церкви есть.
| Цитата: |
| Только вот одна проблема: в пещерах спасались они, а не вы.
|
Что значит спаслись? Кто и по каким критериям за Бога это решает и потом утверждает? И даже если они спаслись, а не я, как и что это доказывает? Может прекратишь загаживать тему?
| Цитата: |
| Вы сделали свои выводы и хотите приписать их авторитетам.
|
Я никому ничего не приписывал, это ты сочинил. У тебя нет своих мыслей, кроме чужих – авторитетных. Не все такие как ты.
Выводы я сделал свои – это правда. Приписывание авторитетам – это прием свойственный жертвам и служителям симулякров, потому что для них нет истины и здравого смысла, и авторитет – единственная их мировоззренческая опора. Не нужно авторитетов, если есть разум и здравый смысл.
| Цитата: |
| Mbitapb писал(а): |
|
Как тело может быть и «источником гибельных страстей» и «инструментом ко спасению» и какие тут могут быть промежуточные варианты?
|
Читайте святых отцов (тех которые все таки писали книги). Там все подробно расписано. Реакция ядерного распада тоже является "источником гибельного излучения и атомного оружия", а также "инструментом к преодолению энергетического кризиса". Вопрос только как и кто ее использует.
|
Параллель релевантная, но в христианском симулякре такой подход запрещен, потому что если этой логике следовать, то придется сделать запрещаемое симулякром заключение что бог и диавол тоже единое целое и один и тот же высший транцедентальный субъект, одно и то же начало с двумя разнонаправленными производными. В христианстве единство противоположностей запрещено, разрешена только борьба между противоположностями. Там все четко. Можно показать пальцем - где плохой сатана и где хороший бог. Каждую секунду в христианине должна идти неприммиримая война добра со злом и всё разделено четко на эти тотальные противоположности
| Цитата: |
| Mbitapb писал(а): |
|
Мытарь читает сотониниские книжки плохих дяденек – и поэтому он не прав.
|
Почему же, вы считаете себя правым именно на основании этих книжечек. Эти книжки дают вам чувство превосходства над окружающими и иллюзию знания о христианстве.
|
Книжечки я читал в основном христианские. Ты то думал, что «свои» мысли можно только из книжек копировать. Не так уж много жидомассонских сотониских книжек я и видел в своей жизни. Все мы читаем книжечки, но это не значит, что все, как паства зазубривают и повторяют за гипнотизером неосознанные авторитетные мантры. И превосходства тут никакого нет. Есть просто другой взгляд на все те же источники, которыми пользуешься и ты для формирования своего мировоззрения. Да даже и не другой взгляд, а обычная внимательность. Я этим не хвастаюсь, потому что сам имею анамнез христианского фанатизма. Ничего кроме внимательного, пытливого анализа Священного Писания у меня в багаже нет. Анализ этот по преимуществу самостоятельный. Выход индивида из состояния очарования симулякром возможен, и не означает обязательное подчинение другому симулякру.
| Цитата: |
| Просто строители вашего симулякра против христианства, вот и все.
|
Если и есть какие-то строители и если есть мой симулякр, то он не против христианства, а за Христа и Его вечную мудрость. Нет более злых врагов Христианства, чем новые фарисеи - апологеты.
| Цитата: |
| Mbitapb писал(а): |
|
Конечно я могу ошибаться. Я же не поп.
|
Где это интересно вы вычитали, что священники не ошибаются? У Вас сильно искаженное представление христианства. Вообщето даже святость еще не признак полной безошибочности человека. Все мы люди.
|
Если бы ты верил, что попы могут ошибаться, то весь этот нонсенс не тиражировал бы с упорством бота. Очередной пример лицемерия. Так же демоны искушали апостолов, говоря им, что Христос есть Бог. Когда дело касается конкретной лжи – мы авторитетные всезнайки с 2000летней традицией авторитетного всезнайства, а когда речь об общей категории правоты, можно для достижения доверия у аудитории без конкретики признать свою абстрактную возможную где-то неправоту.
| Цитата: |
| Вы говорите о конкретном пункте - возможности отречься от веры перед гоями. Я лично не думаю, что такое было возможно в те стародавние времена. Но с другой стороны, вы сами копаете под другой свой тезис. Талмудическим иудеям ничто не мешало принести жертву перед статуей Аполлона. Ваши "безупречные доказательства" сыпятся.
|
Ты всё уклоняешься от ответов на вопросы. Придумал какие-то «безупречные доказательства». Я такого говорить не мог. Твой интеллект постоянно дает сбои. Каждый новый заход на замкнутую петлю в разговоре – это сбой мыслительного процесса с исходом в отрицание. Ответ на это уже пару раз для особо одаренных повторен мной в предыдущих постах.
Я уже забыл к чему это всё было мной упомянуто, прости сейчас копаться лень. Повторю ещё раз: в иудейском симулякре, так же как и в христианском и всех других, элита и плебс наделены разной степенью свободы, кругозора и совершенно разной моралью. Рядовым верующим конечно нельзя отрекаться от Бога и приносить жертву другим богам. Как же тогда можно было бы заставлять простых верующих вылезать из огорода и начинать воевать? Как же тогда создавать пантеоны мученников? Но если требует ситуация, по общему решению руководителей, определенному индивиду или группе лиц это разрешается и касаемо евреев, примеров этому много, в т.ч. и выкресты в православие. Что касаемо элиты, то она, как и всегда и везде, вообще вольна делать всё что захочет, лишь бы соблюдала некоторую скрытность без явного нарушения рамок симулякра. Так что всё опять получается диалектично. Таким образом, с помощью симулякра, как простому еврею, так и простому христианину в голову установлен выключатель с двумя положениями – война-мир. Стоит такому верующему сказать «Фас! Куси плахого усаму бин ладена!» и он вылезает из огорода и своей кровью и страданиями отстаивает интересы элиты.
| Цитата: |
| Mbitapb писал(а): |
|
Был как минимум ещё один монотеистский культ, последователей которого Римляне почему-то не жгли на кострах и не бросали публично ко львам, а позволяли спокойно отправлять требы в Иерусалимском Храме.
|
При этом одновременно вы отрицаете религиозные гонения на иудеев Антиоха Епифана. в это то ваша противоречивость. Отличий между христианами и иудеями было полно, можете задуматься:
|
Очередной сбой рационального суждения с исходом в отрицание. Ну как же я могу отрицать гонения Антиоха Епифана? Я возможно несоглашусь с посылом об их религиозной причине. Повод и причина – разные вещи. Это довольно убедительный исторический факт, как и Холокост и десятки других запущенных по чьей-то команде «спонтанных» массовых всплесков антисемитизма. Но вынужден теперь уже умолять тебя попытаться понять разницу между поводом и причиной. Все гонения на евреев, в т.ч. и христианские и Гитлеровские тоже имели причину в ненависти гонителей к монотеизму?
Второй век до нашей эры это конечно близко, но не одно и то же время с началом второго века нашей эры, когда началась раскрутка гонений на христиан. Во втором веке нашей эры, фанатичных монотеистов иудеев не бросали на растерзание львам и не жарили публично на кострах вместе с христианами. Значит дело не в монотеизме.
Всегда надо помнить, что у элиты и народа разные цели и мораль. В этом свете, о гонениях Антиоха епифана, на сколько я скудно о них имею представление, как о поводе для праздника Ханука, стоит напомнить, что во-превых и по иудейским и по христианским источникам, многие из евреев приняли эллинскую религию и добровольно встроились в имперсукую систему (чем это плохо для выживания евреев и расширения сферы влияния их элиты?). Те же простолюдины, кому положено было открыто упорствовать, были тихо сосланы в дальние гарнизоны и на острова на каторгу. На сколько я осведомлен из христианских источников, на кострах никого не жарили и ко львам не бросали, как христиан. Была партизанская война, завершившаяся в конце концов установлением контроля евреями над храмовой горой и небольшой зоной в её окрестностях с установлением еврейской государственности. Ссыльные и партизаны пополнили пантеон мучеников для укрепления иудейского симулякра, «отпавшие» вписались в Имперскую государственную систему…Образовалось еврейское государство…Всем хорошо…, особенно еврейской элите. Да, простые люди пострадали, но элиты это никогда не волновало и не будет волновать. Опять, главное отличие в том, что повод нельзя путать с причиной. Про причины мы ничего не знаем. Весь наш бег по кругу - вокруг гонений на христиан. Одновременно с ними не было гонений ни на иудеев, ни на митраистов, что доказывает, что монотеизм как таковой не мог быть причиной для гонений, даже если он и был поводом.
Мне конечно не дано видеть, как работал ум древних римлян, но есть много свидетельств, что их понимание рационального рассуждения схожи с нашими. В свете этого, нелепость оправдания иудейского монотеизма тем, что «их Бог древнее», зная что у христиан тот же самый ветхозаветный Бог в качестве бога, выглядят сегодня нелепо, и скорее всего 2000 лет назад это тоже было нелепицей. Но паства и не такое схавает.
| Цитата: |
| Но конечно ваш безупречный аргумент поражает: "не может быть , потому что не может быть никогда" Как заклинание твердите про свободу вероисповедания.
|
Да не мог я такого говорить. Где я такое говорил? Прикопаться не к чему, начинаешь сочинять.
Я говорю о высокой или малой вероятности тех или иных событий в условиях, известных мне из христианских (подчеркиваю) источников.
| Цитата: |
| Mbitapb писал(а): |
|
Но почему-то вся армия и бюрокартия Рима безнаказанно его исповедовала.
|
Культ Митры в гражданском обществе не особо приживался. Насчет бюрократии : это обоснованное мнение или "совершенно логичный вывод". Про строгий монотеизм Митраизма есть указание? Запрет приносить жертвы? Или доказательства таких "очевидных" выводов вам не требуются?
|
Про бюрократию ты не прав – исторический факт, что бюрократия в Риме в большенстве исповедовала митраизм. Если мне не изменяет память, узнал я это из лекций Осипова по православному богословию. У меня они есть в мп3 могу подогнать. Это же подтверждает в своих лекциях по сравнительному богословию Мэнли П Холл.
Если из пары монотеизм + запрет на жертвы для тебя важнее запрет на приношение жертвы, т одумай про иудаизм. Рядовые иудеи низачто и никогда не могли бы приносить жертвы другим богам, однако их вместе с христианами публично не казнили. Если для тебя важнее таки монотеизм, чем запрет приносить жертвы, до вспоминай про митраизм. Послушай Осипова он в своих лекциях под соусом что типа «различия громадны» на самом деле наглядно демонстрирует, что христианская архитектура мифа о божественном трансцедентальном субъекте с точностью до мелочей сдута из митраизма.
Про гражданское общество - ты прав. Для плебса в Риме была разрешена полная религиозная вакханалия. Каждый поклонялся тому богу, которые ему приносил больше денег. Аполлон не справлялся с обеспечением благосостояния пролетария – тот аполлона бросал и начинал приносить жертвы богу соседа по квартире, который побогаче. В самом городе риме свободно преподавались религиозные доктрины со всей ойкумены, и плебсу разрешалось менять богов как перчатки. Единственным требованием властей было, чтобы плебей платил налоги и почитал власть императора.
А самое главное, был обычай из уважения к божкам чужеземца не требовать приносить жертвы Римским богам, если это гневит родовых богов чужеземца. Рим первых веков н.э. это как Манхаттан сейчас – местных там почти нет, а если и есть, то они всего на минут 15 раньше тебя туда приехали.
Если учесть, что в христианских и других исторических источниках нет никакого упоминания о религиозной полиции и поголовном принуждении римских граждан приносить жертву аполлонам, то становится ясно, что требование не применялось тотально и поголовно, ибо иудеев никто жертву приносить не заставлял. Всем известно, что христиане поклоняются столь же древнему, как у иудеев, ветхозаветному Богу Отцу, однако к христианам были претензии властей и требования прнести жертву Аполлону. Требование жертвы Аполлону если и применялось, то только точечно и только к христианам и под определенную задачу. Всегда есть возможность договориться со старейшинами общин, все ведь в одном бизнесе, внушить пастве компромисную поправку в теологии, выслать на каторгу, выселить, тихо вырезать наконец, но вместо этого имеем открытые требования принесения жертв и публичные расправы над нежелающими исполнить требование. Что это как не реклама и маркетинг нового симулякра. До сих пор апологеты возбуждаются от того, сколько крови было пролито и хвастаются обширнейшей историей мученичества. Фундаментальной частью любого симулякра – иудейского, марксовского, либерально демократического и т.д является пантеон мучеников. Вот этот фундамент римские императоры по чьему-то приказу и строили.
Насчет того, насколько строгий монотеизм в митраизме – такой же нестрогий, как и в христианстве.
Как же я устал одно и то же повторять. Тяжело с фанатиками. Вас т олько время лечит.
| Цитата: |
| Mbitapb писал(а): |
|
Ты привел рабочую переписку двух субъектов со статусом объектов, один из которых не в теме, а другой если и в теме, то скрывает это от первого.
|
При этом один император, второй его наместник. Вот уж действительно назначительные люди.
|
Я не говорил что они незначительные. Опять дешевые выдумки.
Я думаю император был в теме. А вот наместник похоже не был в теме. Тебе в голову христианскими мифотворцами вбито догматизированное верование в верховность императорской власти. Ты не можешь поверить, что император может быть просто куклой, а ни каким не руководителем. Даже несмотря на то, что сами христианизированные историки приводят массу примеров безвольных идиотов на троне. А с другой стороны, видимо веришь, что семнадцатилетние щенки на троне (речь об Александре Македонском) могли руководить империями, армиями и завоевать почти столько же земель, что и Чингиз-Хан.
| Цитата: |
| Mbitapb писал(а): |
|
Ну если о Христе мы знаем немного, то что это за культ, центральный элемент которого мало известен. Если мы довольствуемся знанием о христианстве, то оно, а не Христос является центром доктрины.
|
говорил об историческом Христе. Христос, который основал христианскую церковь хорошо описан. Подробно изложена и информация о Нем и Его учение. Так что Православные знают о Нем очень и очень много.
|
Выражайся яснее, как ни как на пятый круг повторения идешь. Ты вернулся к тому, с чего всё начиналось и хочешь заново начать спор о том, насколько безосновательно утверждение о том, что никейская версия павлианства - это и есть учение Христа. Бихевиоризм...собаки павлова... Отсылаю тебя с уважением в начало темы, ибо на ключевой вопрос почему Христос не писал книг , как и на почти все остальные, ты так и не ответил, и не ответишь, потому что в управляющем тобой симулякре ответов на эти вопросы нет. Так и будешь повторять одну и ту же отвлеченную лабуду. В этой теме так и будет вечный цикл уклонения от ответов и демонстрации не относящихся к вопросу кусочков условно достоверной информации. Видимо придется вопросы вычленить и представить тебе на уклонение.
Церковь как мы её знаем, Христос не основывал. Инструктирование апостолов на счет структуры церковной бюрократии выводится из Писания с огромными натяжками и псевдологично, для самообожествления в глазах масс церковными. Пресловутую фразу Спасителя, адресованную Петру, наделение апостолов сиддхами, преломление хлеба на тайной вечере можно считать за основание церкви только если очень очень хотеть. Но если очень хотеть, то можно поверить во что угодно. Если церковь, как мы её знаем сегодня устроена по инструкциям Христа, то он в принципе не мог быть Богом. Ты скажешь, что церковь это сплав Божественного и человеческого начал, но как нет союза света с тьмой, нет никакого сплава. Божественное начало существует совершенно независимо от корпорации фарисеев-мракобесов.
К четвертому веку уже был готов пантеон мучеников, обширная литература пера современников Христа, по всей ойкумене распространилась весть о гонениях «за правду», была ещё жива память о Христовых сиддхах. Короче назрела формализация симулякра – было что оседлывать. В Никее, в результате голосования, которое по некоторым данным было далеко не добровольным, была принята лишь одна из версий Христологии и строго определенный, как видно не оригинальный павлианский набор догматов. Свидетельства современников Христа, противоречившие новой политике партии были демонизированы и прокляты членами святого политбюро. Таким образом, по результатам недобровольного голосования, было решено павлианское учение считать с этого момента Христовым учением.
Это решение неминуемо требовало коррекции и фильтрации информационного пространства с целью уничтожить источники, свидетельствующие об искусственности новой доктрины и её несоответствию учению Христа и плагиате. Уничтожалась древняя литература, как языческая, так и христианская. В христианских исторических источниках как акт святого героизма упоминается уничтожение библиотеки Серапиона в Александрии вместе с Серапионом. Только вот павлианство от этого Христовым учением не стало. И именно этот партийный манифест православные так блестяще знают и считают Христовым учением.
|
|
|
|
|
|
|
 |
| |
|
|
|
