unsorted ~ Деятельность Егора Гайдара

комментарии и оценки

Возраст: 64 C нами с 11.07.2005 Репутация: **137.2**

Griphon писал(а):

Вы написали в этой теме много постов на практически ни разу не аргументировали свое мнение ни чем кроме своей памяти.
Может чем смеяться над аргументами других вы приведете свои?

Данные FAO Вы решили проигнорировать? Ну, в общем, Ваше дело...

Проблема состоит том, что здесь никто не ставит перед собой задачу разобраться в происходившем в стране в 90-годы. Ответ уже готов - во всем виновать Чу..., простите, Гайдар.

А статистика очень коварная наука. Очень легко, учитывая неполное количество факторов, получить цифры, подтверждающее что угодно. Что в СССР жить было лучше, чем где бы то ни было. Мне этим, извините, очень долго мозги промывали. Демонстрировали таблицы добычи полезных ископаемых, производства металлов и хим. удобрений на душу населения на первом месте в мире. А в магазинах было пустовато для "самого прогрессивного строя на планете". А потом выяснялось, что, например, при подсчете крупного рогатого скота на душу населения (по которому СССР тоже превосходил всех в мире) учитывалось еще и поголовье северных оленей. От них, сами понимаете, молока вообще нет, да и мяса совсем немного. А ведь существовала еще и практика приписок в СССР ("хлопковое дело", например).
Статистике конца 80-х еще труднее доверять. Очень трудно подсчитать реальное потребление в стране тотального дефицита и распределителей! Допущенные к столу получали все, не допущенные - сажали картошку и овощи на 6 сотках. Подсчитали среднюю зарплату из данных ФЗП предприятий - и получили жуткие цифры голода, ничего общего не имеющие с действительностью. А отдельные индивидуумы просто рисуют графики "как они это себе представляют", даже не затрудняясь проверить это на непротиворечивость. Подмигивание

И Вы мне предлагаете шарить по Инету в поисках неизвестно кем и как сфабрикованных данных?
Еще раз повторю, я жил при социализме и перестройку застал далеко не ребенком. На склероз пока не жалуюсь, да и друзей и знакомых еще много у которых можно уточнить детали или просто проверить себя. Вы мне не хотите верить - не надо, я не настаиваю, мне это все равно. Только Вы идете порочным путем подгоняя действительность под удобную Вам версию. Как свидетельствует история, отрыв от действительности чреват фатальными ошибками. Кстати, на мой взгляд, именно в отрыве руководства страны от реальности и состояла одна из причин краха СССР.

Зачем я Вам это говорю? Наверное, не угасла надежда к серьезному разговору с вменяемыми людьми, а не словесная перепалка для выброса отрицательных эмоций....

Возраст: 51 C нами с 01.03.2005 Репутация: **226.6**

Гиппопотам, не смотря на то что я несколько моложе вас, я то же застал перестройку не ребенком. Более того, вы к тому времени уже имели устойчивое положение, а я был молодым человеком только начавшим жить самостоятельно. То что у вас уже было устроено - мне приходилось строить. Возможно поэтому я видел происходящее несколько с другого аспекта.
Но не будем об этом.
Просто скажу что сколько людей столько и мнений. Поэтому аргументировать свое мнение фразой "я так помню" - по меньшей мере бессмысленно.
Вы пишите: "Наверное, не угасла надежда к серьезному разговору с вменяемыми людьми, а не словесная перепалка для выброса отрицательных эмоций.... ".
Вот для того чтобы наша дискуссия не превратилась в "словесную перепалку" нужно вести ее конструктивно и аргументированно.
Вы можете подтвердить свое утверждение ссылкой на более-менее авторитетный источник - подтвердите. Если у оппонентов есть противоположные данные пусть подтвердят ее своим источником. Тогда мы сможем сравнить аргументы того и другого мнения.
Ни кто не считает что есть абсолютно достоверные источники. Так же как и нет априори лживых.
Но сравнение информации из разных источников позволяет повысить достоверность информации или хотя бы оценить ее.
С другой стороны, высмеивание аргументов оппонента как и использование аргументов степень достоверности которых невозможно оценить - абсолютно бесполезно. Вряд ли такой стиль обсуждения можно назвать "серьезным разговором", не так ли?
По поводу памяти и друзей которые могут подтвердить.
Тут такое дело - память избирательна. Человек вообще живет в иллюзорном мире построенном его мозгом. Человек имеет обыкновение забывать неприятное (как пример: на этом же форуме есть тема про Жуковский роддом. Некоторые молодые мамы умудряются рассказывать как плохо с ними обращались, а через несколько постов страстно рекомендовать и другим рожать именно там. Улыбочка

). С другой стороны, есть такое дело как "экзистенциальные убеждения". Человеческой психике для равновесия и стабильности необходимо подтверждать их. Соответственно, человек склонен игнорировать любые факты "не вписывающиеся" в этот базис.
Собственно любое мнение, убеждение оказывает влияние на восприятие фактов человеком.
Дружеские отношения во многом базируются на сходстве мировоззрения. Если ваши экзистенциальные убеждения не соответствуют убеждениям другого человека, то любое общение с ним будет выводить вас из равновесия, требовать подтвердить верность ваших убеждений или приводить к конфликтам. Это я к тому, что мнение ваших друзей наверняка для вас имеет высокое доверие но с большой степенью вероятности оно схоже с вашим. Поэтому подтверждать свое мнение тем что так же думают друзья - не очень верно. Друзья разделяют не только воспоминания но и заблуждения. Улыбочка

Иными словами, вы просто "подгоняете действительность под удобную Вам версию".
Для того чтобы мнение на зависело от личных пристрастий его нужно проверять информацией из разных источников. Иначе наше обсуждение превращается в набор голословных утверждений.

На этом предлагаю всем прекратить офтоп!
Дальнейшие посты не содержащие обсуждения деятельности Гайдара будут пресекаться!

Griphon · C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.8**

Amdijeffry писал(а):

Гиппопотам писал(а):

Классический пример высосанного из пальца вранья, какового масса ходит по Интернету.
Гайдар стал ИО Председателя Правительства 15 июня 1992 года. Если судить по этому графику, то именно с этого момента замедлилось, а потом и прекратилось падение объемов выпуска титана!!!
Да здравствует Е.Гайдар - спаситель титановой промышленности!!! Весело

Griphon писал(а):

Гайдар:
# С 11 ноября 1991 года по 19 февраля 1992 года — министр экономики и финансов РСФСР.
# С 19 февраля 1992 года по 2 апреля 1992 года — министр финансов Российской Федерации.
# Со 2 марта 1992 года по 15 декабря 1992 года — первый заместитель Председателя Правительства Российской Федерации.
# С 15 июня по 15 декабря 1992 — исполняющий обязанности Председателя Правительства Российской Федерации.

Гиппопотам писал(а):

Griphon, ну и что это меняет?

А заодно, объясните мне, темному, что за "экспорт" там нарисован? Чей это экспорт? Если "Всего" = "Россия,СНГ" + "экспорт", а все вместе называется "Выпуск титана".

Совершенно очевидно, что ваятель сего "обличающего документа" научился строить графики на компьютере, но абсолютно не научился думать.

Добавлено спустя 22 минуты 35 секунд:

Amdijeffry, а там, где Вы эту хрень брали больше ничего нету? Чессслово, я так давно не смеялся.... Весело

Классический пример невменяемости <censored> разлива 90-х.
Технология пропаганды от либеральных <censored> проста как три копейки и состоит в следующем:
На приведенный неоспоримый факт (график от ОАО "Корпорация "ВСМПО-АВИСМА"-крупнейшего производителя титана в России и мире) тупо делается голословное безаппеляционное заявление что это вранье неизвестного происхождения и что наш сдохший ГАйДар, несмотря на график и занимаемые им в то время сильно немаленькие должности, не имеет к этому никакого отношения.

Дорогие <censored> гиппопотам, момвиг и мэйджорку - слабенько, слабенко.

Говно-вопрос, что дешевый Amdijeffry не соизволил заметить, что спад вожделенного выпуска титана начался в 1990-м, а Гайдар встал во главе правительства в конце 1991-го! Главное же картинку показать, а не подумать, насколько она отражает тезисы... Весело

C нами с 31.03.2008 Репутация: **385.1**

TigerTiger писал(а):

I. Гайдар и статистика.
...

TigerTiger, Вы, должно быть, собой гордитесь, труд почти тянет на монографию... по крайней мере Вы явно думали об этом, так кропотливо оформляя свой пост. Однако на остальное времени не хватило, посему...

momwig писал(а):

я специально нашел источники, не ангажированные нашей "монстродерьмолиберастической" властью, чем избавил себя от "последнего довода коммунистов" ("Враки!")

...а вы не доползли до ссылки www.fao.org Ну так и зачем после этого распинаться о Гайдаровской статистике? Или часовню - тоже он разрушил? (почти ©...) Стало быть(resume) - мимо.

К чему во втором пункте заголовок про сталинизм я так и не понял, но даже если Вы просто считаете, что Ельцин решал, развалиться Союзу или нет.... мимо.

TigerTiger писал(а):

Хорошо, пальчиком не надо, а то нынешний Китай способен морду набить и не только РФ, если бы не одно досадное для вас обстоятельство: доставшиеся от СССР ракеты. Но к счастью для вас и всего прогрессивного человечества: РФ не способна создавать новые. И в этом большая заслуга Егора Тимуровича.

Вы бы ысё-таки определились, что для Вас приоритетно - нормально жить или набить морду. А про ракеты - врете. Не только способна, но и производит. В очередную гонку ввязываться будет очередным безумством, но пару раз прикончить шарик мы ещё довольно долго успешно смогем без посторонней помощи.. ну, это если вдруг на спор.

TigerTiger писал(а):

Вероятно, вы считаете, что к гражданской войне не относятся:
*) расстрел парламента из танков;
*) войнушки на Кавказе и за пределами Московского Региона вообще;
*) отдельные боестолкновения между группами граждан, расходящихся во мнениях на приватизацию того или иного объекта бывшей советской собственности;
*) обстрел трамваев и других единиц общественного транспорта в гэМосква из автоматического оружия, если его калибр не превышает 12,7 мм;
*) массовые факты устранения владельцев чего-либо, если за одну акцию ликвидировано не более трёх человек;
*) подыхание онкобольных, которым вместо обезболивающего кололи димедрол.

1. Вероятно, у нас с Вами разное мнение о том, считать ли парламентом группу ВООРУЖЕННЫХ людей, часть из которых входила в состав Верховного совета, полномочия которого были прекрашены в соответствии с результатами референдума, проведенного как минимум с его же согласия, (референдум у нас, если что, - высшая форма изъявления народом своей воли и игнорировать его результаты - это уж никак не торжество закона), которые С ОРУЖИЕМ В РУКАХ штурмовали некоторые важные с их точки зрения объекты в городе и вожаки которых (что запечатлено на видео) призывали к штурму Кремля и фактически к устранению некоторых известных лиц, как говорится, без суда и следствия. И, вероятно, я не считаю расстрелом три зажигательных снаряда и семь болванок (в некоторых источниках - 2 и 8...), тогда нам и разгон демонстраций в некоторых как исключительно либерально-демократических, так и вполне протокоммунистических государствах с применением гранат со слезоточивым газом придется считать гражданской войной.
2. Про "вообще" можно поподробнее?
3 - 6 действительно, не считаю, хотя некоторые из них довольно прискорбны и в той или иной мере имели место.

TigerTiger писал(а):

1) Вероятно, мы разнимся с вами в понимании понятия «агрессия» в виду принадлежности к разным социальным слоям.

Мне не совсем понятно, к чему Вы это, даже.. то есть, тем более с учетом Вами же процитированных перед этим моих слов.

TigerTiger писал(а):

2) Вы постоянно пытаетесь свести проблему голода к производству продуктов питания.

Да с чего Вы взяли??? Улыбочка

Я про производство и не говорил вовсе, я о потреблении.

Всё остальное - по форме вольные философствования, по сути - флуд. Про влияние Винпоцетина на аритмию и от-себя-тину - особенно... видите ли какая штука, от того ,что вы преобразуете логику моих слов во что-то Вам более удобоваримое, оригинал же не меняется, извините если вдруг напугал...

Что-то из остального могло бы быть поводом лдя обсуждения - предметного и не огульного, а главное - без коммунистических выелогизмов типа "спасильник". Не понимаю, почему вместо накатывания простыни отвлеченных мыслей просто не признать - погорячились, мол, поначалу, с эпитетами и размахом переборщили... и, если есть нормальный интерес к теме - предложить обсудить моменты, по которым есть что сказать кроме обличительных лозунгов.

Боец писал(а):

Уже все, включая последних президентов, говорят что в 90-х был обвал из-за дезорганизованности экономики "реформаторами"

Вот про спад от последних президентов слышал, про "из-за..." - как-то не довелось. Ну и почему говорят - тоже ясно, кто же чебя не похвалит.. Подмигивание

Хотя все мы люди взрослые и понимаем - пришествие Путина не могло волшебно улучшить ситуацию "на следующий день", предпосылки к этому складывались гораздо дольше одного дня.

Griphon писал(а):

Чем вы можете подтвердить "дефицит мяса, колбас, масла ... в последнее десятилетие СССР ... совершеннейший факт"?

Совершеннейшим фактом отсутствия их на полках большинства магазинов в большинстве городов по большинству дней недели (месяца года) в большую часть рабочего времени тех дней, в которые они всё-таки появлялись "по штуке в руки".

И при чем тут СССР вообще?

Ъ писал(а):

Нарастающая волна ажиотажного спроса захватила даже те группы товаров, по которым в первое время после реформы новые цены в принципе выполняли функцию равновесных

Вы уж как-нть с привязкой ко времени определитесь, сложно так.. цитируете про относительно благополучные сектора рынка в первое пореформенное время (когда с одной стороны были открыты границы и отпущены цены - с другой), а выводы делаете про дефицит в СССР Я в шоке

Griphon писал(а):

Я вам статистику привожу. Публикации из пресс того времени. А все пытаетесь убедить нас в своей трезвой памяти.

И ведь совершенно обоснованно старается - на основании вышеизложенного-то.

Теперь Вы уже пишете, что цены росли. Но люди голодали, да? То есть продукты, надо полагать, гнили? А ещё попытайтесь совместить в своем сознании образ голодных людей ИЗ ПРОВИНЦИИ, сметающих импортную электронику на московских рынках, обеспечивая ей УСТОЙЧИВЫЙ рост цен. (это я по Вашей ссылке, но вспомните, я об этом писал.. оказывается нормально всё с памятью-то). А электроника - это чуть менее необходимая для жизни штука, чем еда.

Боец писал(а):

Дожили. Очкарик уже с Гиппопотамом и Momwig спорят! Раньше были заодно. Похоже в либеральном стане паника?

Вам не понять. Мы строем не ходим. Мы можем иметь разные взгляды даже по важным вопросам и не считать друг друга "врагами народа" при этом. Вот за это - спасибо, не в последнюю очередь и Гайдару и дедушке Ельцину, как бы кто к ним ни относился.

Возраст: 54 C нами с 14.04.2007 Репутация: **22.9**

momwig писал(а):

А ещё попытайтесь совместить в своем сознании образ голодных людей ИЗ ПРОВИНЦИИ, сметающих импортную электронику на московских рынках

Просто в провинциальных магазинах сие все стоило куда дороже, вот и затаривались в первой половине 90-х в Москве на рынках.

momwig писал(а):

А электроника - это чуть менее необходимая для жизни штука, чем еда.

Советские атавизмы еще оставались у народа - телевизор там посмотреть, музыку послушать, чайку в электрочайнике вскипятить, вещи утюгом погладить...

momwig писал(а):

Вероятно, у нас с Вами разное мнение о том, считать ли парламентом группу ВООРУЖЕННЫХ людей, часть из которых входила в состав Верховного совета, полномочия которого были прекрашены в соответствии с результатами референдума, проведенного как минимум с его же согласия, (референдум у нас, если что, - высшая форма изъявления народом своей воли и игнорировать его результаты - это уж никак не торжество закона), которые С ОРУЖИЕМ В РУКАХ штурмовали некоторые важные с их точки зрения объекты в городе и вожаки которых (что запечатлено на видео) призывали к штурму Кремля и фактически к устранению некоторых известных лиц, как говорится, без суда и следствия. И, вероятно, я не считаю расстрелом три зажигательных снаряда и семь болванок (в некоторых источниках - 2 и 8...), тогда нам и разгон демонстраций в некоторых как исключительно либерально-демократических, так и вполне протокоммунистических государствах с применением гранат со слезоточивым газом придется считать гражданской войной.

Референдум апреля 1993-го к Указу 1400 никакого отношения не имеет. И никаких прекращений полномочий Верховного Совета в этом референдуме не было. И тем более ничего там не было про отмену Конституции. Также напомню, что именно этот самый Верховный Совет в свое время избрал своим Председателем Ельцина Б.Н. вопреки давлению ЦК КПСС. Так что государственный переворот - он и в Африке переворот, даже если во главе переворота стоит президент. Во Франции в свое время президент тоже разогнал парламент и провозгласил себя императором Наполеоном III. Помните, чем его императорство закончилось?

momwig писал(а):

Боец писал(а):
Дожили. Очкарик уже с Гиппопотамом и Momwig спорят! Раньше были заодно. Похоже в либеральном стане паника?
Вам не понять. Мы строем не ходим. Мы можем иметь разные взгляды даже по важным вопросам и не считать друг друга "врагами народа" при этом. Вот за это - спасибо, не в последнюю очередь и Гайдару и дедушке Ельцину, как бы кто к ним ни относился.

Да, у нас нет "жесткой партийной дисциплины", мы "совпадаем" по одним вопросам, можем спорить по другим вопросам. Но причем тут Гайдар и Ельцин, я не понял. Я и до их появления на вершине власти придерживался примерно тех же принципов, что и сейчас.

C нами с 31.03.2008 Репутация: **385.1**

Очкарик писал(а):

Просто в провинциальных магазинах сие все стоило куда дороже, вот и затаривались в первой половине 90-х в Москве на рынках

с первой половиной фразы - никаких вопросов, но вот вторая половина... затаривались (электроникой) - на деньги, которых не хватало на покушать?

Очкарик писал(а):

Советские атавизмы еще оставались у народа - телевизор там посмотреть, музыку послушать, чайку в электрочайнике вскипятить, вещи утюгом погладить...

Опять таки спору нет, но кушать, как правило, хочется быстрее.. Улыбочка

Очкарик писал(а):

Референдум апреля 1993-го к Указу 1400 никакого отношения не имеет. И никаких прекращений полномочий Верховного Совета в этом референдуме не было.

С какой точки зрения не имеет?

Вопрос референдума №4:
"Считаете ли Вы необходимым проведение досрочных выборов народных депутатов Российской Федерации?"
(67,2 % за)

Из Указа 1400:
основываясь на статьях 1, 2, 5, 121-5 Конституции Российской Федерации, итогах референдума 25 апреля 1993 года, постановляю:

...

4. Ввести в действие Положение О выборах депутатов Государственной Думы, разработанное народными депутатами Российской Федерации и Конституционным совещанием.

Провести в соответствии с указанным Положением выборы в Государственную Думу Федерального Собрания Российской Федерации.

Федеральному Собранию рассмотреть вопрос о выборах Президента Российской Федерации.

5. Hазначить выборы в Государственную Думу Федерального Собрания Российской Федерации на 11 - 12 декабря 1993 года.

6. Образовать Центральную избирательную комиссию..."

Так таки и не имеет?..

Вот, кстати, посмотрите, если не видели - занятно...
http://www.youtube.com/watch?v=fwkBBi8rzR8
http://www.youtube.com/watch?v=sAgEhhhGetc
http://www.youtube.com/watch?v=KnDrUxV3Ivw
Вот мне как-то там Гайдар симпатичнее Хасбулатова, особенно беспардонно завирающегося "под" видеоряд.

Очкарик писал(а):

И тем более ничего там не было про отмену Конституции.

Про какую отмену? Я в шоке

"Конституция Российской Федерации, законодательство Российской Федерации и субъектов Российской Федерации продолжают действовать в части, не противоречащей настоящему Указу.

Гарантируются установленные Конституцией и законами права и свободы граждан Российской Федерации."

(Указ 1400)

Очкарик писал(а):

Также напомню, что именно этот самый Верховный Совет в свое время избрал своим Председателем Ельцина Б.Н. вопреки давлению ЦК КПСС.

К чему это?

Очкарик писал(а):

Так что государственный переворот - он и в Африке переворот, даже если во главе переворота стоит президент

Вот отсюда всё. Лично я считаю, что государственный переворот был ПОДАВЛЕН.

Очкарик писал(а):

Во Франции в свое время президент тоже разогнал парламент и провозгласил себя императором Наполеоном III. Помните, чем его императорство закончилось?

А зачем нам так далеко в прошлое? Досрочные выборы и роспуски парламентов происходили в цивилизованных демократических странах куда ближе к нам по времени и довольно часто. Просто не везде депутаты догадывались при этом открыть огонь по собственным гражданам - это да.

Очкарик писал(а):

Но причем тут Гайдар и Ельцин, я не понял

При том, что собираемся мы потолковать о наших принципах не на кухоньке. Глупо отрицать роль личностей в истории. Или Вы - фаталист?

Возраст: 54 C нами с 14.04.2007 Репутация: **22.9**

momwig писал(а):

с первой половиной фразы - никаких вопросов, но вот вторая половина... затаривались (электроникой) - на деньги, которых не хватало на покушать?

У кого на еду не хватало - те и не затаривались. Вы их в Москве и не видели. Но это не значит, что таких не было в принципе.

C нами с 31.03.2008 Репутация: **385.1**

Очкарик писал(а):

Вы их в Москве и не видели. Но это не значит, что таких не было в принципе.

Про "не было в принципе" никто и не говорит, я, например, оспариваю в этой связи голод как явление, которой некоторые пытаются придать статус "приметы" времени. А в Москве я и не жил. И расстояние составляло не 20, а 200 км, пешком не дойдешь за хлебушком Улыбочка

Но за "хлебушком" я в Москву ездил с отцом в 80-е. А в 90-е как-то "в шаговой доступности" хватало. Вот за электроникой ездил. И себе, и не себе.. не в смысле "на продажу". В общем, про "не на что кушать" лучше бы не надо... я только студентом 1992-1998 в сырокопченой колбасе и мясе стал разбираться, трудно ведь разбираться в том, чего нет.. а в совковых магазинах я это видел по большей части на садистских подвыцвевших плакатах в мясных отделах.

Возраст: 51 C нами с 01.03.2005 Репутация: **226.6**

Еще раз призываю: Прекратите соревнование у кого память трезвее.
Есть мнение - подтвердите его ссылкой на факты.

Возраст: 54 C нами с 14.04.2007 Репутация: **22.9**

momwig писал(а):

Про какую отмену?

"Конституция Российской Федерации, законодательство Российской Федерации и субъектов Российской Федерации продолжают действовать в части, не противоречащей настоящему Указу.

Гарантируются установленные Конституцией и законами права и свободы граждан Российской Федерации."

Ага, рассказывай эти сказки своим внукам! Уже подзабыл. как в декабре на безальтернативной основе нам предлагалось проголосовать за ельцинскую конституцию? "голосуйте за эту, старая уже отменена, а то вообще без конституции жить будете".

C нами с 15.04.2008 Репутация: **125.9**

momwig писал(а):

Что-то из остального могло бы быть поводом лдя обсуждения - предметного и не огульного, а главное - без коммунистических выелогизмов типа "спасильник".

Не совсем понимая значение термина «выелогизм» и учитывая ваше знание русского языка, рискну предположить, что вы рассматриваете моё сообщение ( http://unsorted.ru/viewtopic.php?p=963458#963458 ) как жуткую пропаганду идей «выелогизма» и коммунизма.
Вот как славно…
Любой ельцеотступник, не верящий в непорочность зачатия Гайдаром рынка в России – «выелогический коммунист». Видите ли, логичный вы наш, в теме о деятельности товарища Гайдара слово «коммунист» не может быть бранным, хотя бы по причине занятия обсуждаемой персоной высокого по тогдашним меркам поста заведующего экономическим отделом журнала «Коммунист».

Давайте медленно, раскрыв цитаты (возможно вы их не прочли)…
Я цитировал профессора МГУ Феликса Зайдельмана:

Цитата:

« … когда в широкой печати началась дискуссия о мелиорации, написал статью в защиту мелиорации и отнёс её в редакцию журнала ЦК КПСС „Коммунист“. Сельскохозяйственным отделом ведал Е. Т. Гайдар. Даже не перелистывая статьи, он сказал, что для редакции вопрос ясен и он считает, что дискуссия окончена. На возражение, что пока журнал печатал лишь противников мелиорации, Гайдар повторил свои слова и отклонил статью. Уже позже он также с налёта, не выслушав противоположного мнения, стал решать судьбу нашего Севера и Дальнего Востока, считая, что поселения там излишни. »

Я цитировал советского диссидента Владимира Буковского

Цитата:

«каким образом, например, Егор Гайдар, всю жизнь просидевший то в журнале „Коммунист“, то в экономическом отделе газеты „Правда“ оказался вдруг экономистом-рыночником и демократом? Охотно верю, что он читал какие-то книжки про рынок (тайком от своего партийного начальства), но он никогда не жил в стране с рыночной экономикой и понятия не имел, как это всё работает. Отсюда его безобразные „рыночные реформы“, его ваучерная „приватизация“, выродившаяся в простое жульничество. В результате за каких-нибудь два года такие вот „демократы“ ухитрились дискредитировать то, за что мы 30 лет боролись»

Я цитировал российского экономиста Андрея Илларионова из кружка Чубайса

Цитата:

«для Гайдара и Чубайса было характерно использование «информационного террора» против неугодных оппонентов (лидеров либерального направления, Григория Явлинского, миноритарных акционеров РАО ЕЭС, профессиональных энергетиков). По словам Илларионова, они «подвергли травле» Галину Старовойтову и Сергея Юшенкова («по моральным причинам» вышедшего из СПС)»

Я взывал к авторитету Григория Алексеевича Явлинского:

Цитата:

Явлинский называет это «сталинизм наоборот»

Лично я писал:

Цитата:

«А номенклатурная сволочь, распоряжающаяся советской собственностью, могла быть лишь заинтересована в её приватизации. Это обстоятельство и лежало в основе гайдаровских реформ.»

При этом учтём, что сам Гайдар занимал заведующего отделом экономической политики в печатном органе ЦК КПСС журнале «Коммунист».

Где здесь «выелогизмы коммунистической пропаганды»?
Ну я то ладно… Теперь принято и Буковского, и Илларионова, и Явлинского в коммунистах числить единственно лишь на том, что они не согласны с непогрешимостью столь дорогого вам Егора Тимуровича?...
Хотелось бы понять природу сил, дающих вам веру в святость Гайдара. Мне представляется из чтения писанного вами, что здесь имеет место быть подобие вас и Гайдара:
*) в отношении к инакомыслящим;
*) в искажении сути возражений, забытии своих суждений, лжи;
*) в безграмотности в знании того, за что берёшься.

momwig писал(а):

К чему во втором пункте заголовок про сталинизм я так и не понял

Знаменитая в то время статья профессора Теодора Шанина «Западный опыт и опасность "сталинизма наоборот"» была опубликована в журнале «Коммунист» в 1990 году. Кажется, Гайдар тогда был уже заведующим отделом экономики газеты «Правда». Статью проходят во всех ВУЗах с приличными кафедрами обществоведения.

Эта умная статья предостерегала от того, что сделает через полтора года Гайдар. Уход Советского государства из экономики не мог решить его же проблем. Либерализация цен и либерализация советских монополий – это разные вещи. Это понимали многие экономисты, включая Явлинского, который изучал опыт "шоковой терапии" в Польше в 1990 году. Но Гайдар был партийный чиновник высокого уровня, фактически цензор, работающий в экономических отделах высших партийных органов печати, а не экономист. Гайдар был чиновник, а не учёный или управленец. Вся его деятельность и характер решений определяются именно этим обстоятельством.

Но путь, который предполагали Шанин и Явлинский – это была далеко не единственная альтернатива.
Ещё раз:
Не стоит сковывать себя идеологическими и практическими абстрактными спорами о том, какое имя это всё носит — социализм или капитализм.
/Дэн Сяопин, забавно, но именно 1992 год/
Успех реформ Дэн Сяопина – приговор Гайдару.

momwig писал(а):

TigerTiger, Вы, должно быть, собой гордитесь, труд почти тянет на монографию... .

Очень сильное с вами расхождение в восприятии окружающей действительности. Гордостью здесь и не пахнет, скорее тем, о чём вы изволили упомянуть, а когда заходишь в общественный вотер-клозет и обнаруживаешь там результаты жизнедеятельности предыдущих товарищей, то привод в действие механизма слива, у меня гордости не вызывает. Да и не монография это, а ликбез в борьбе за чистоту извилин.

momwig писал(а):

я специально нашел источники, не ангажированные нашей "монстродерьмолиберастической" властью, чем избавил себя от "последнего довода коммунистов" ("Враки!") ...а вы не доползли до ссылки www.fao.org Ну так и зачем после этого распинаться о Гайдаровской статистике? Или часовню - тоже он разрушил? (почти ©...) Стало быть(resume) - мимо.

«не ангажированные нашей "монстродерьмолиберастической" властью» ??? Это FAO ???
Сами изволили писать, что это придаток ООН. Как вы себе представляете независимое функционирование подразделения ООН в стране, являющейся постоянным членом Совета Безопасности. Такое ни здесь, ни в США, ни в Китае не возможно. В Верхней Вольте, да. Там у них другой режим работы по сбору статданных.

«после этого распинаться о Гайдаровской статистике?» Славно, запамятовали, должно быть...
Сами дали ссылку здесь четырьмя страницами ранее: http://unsorted.ru/viewtopic.php?p=958451#958451 .
Вам ответили о достоверности ссылки здесь: http://unsorted.ru/viewtopic.php?p=963458#963458 в пункте номер 1.

Гиппопотам писал(а):

Модератору: Может все-таки закрыть эту тему?

И после этого масса сообщений, включая:

Гиппопотам писал(а):

Классический пример высосанного из пальца вранья, какового масса ходит по Интернету.
Гайдар стал ИО Председателя Правительства 15 июня 1992 года.

Griphon писал(а):

Гайдар:
# С 11 ноября 1991 года по 19 февраля 1992 года — министр экономики и финансов РСФСР.
# С 19 февраля 1992 года по 2 апреля 1992 года — министр финансов Российской Федерации.
# Со 2 марта 1992 года по 15 декабря 1992 года — первый заместитель Председателя Правительства Российской Федерации.
# С 15 июня по 15 декабря 1992 — исполняющий обязанности Председателя Правительства Российской Федерации.

Гиппопотам писал(а):

Griphon, ну и что это меняет?

Оценку уровня знаний и искренности тех, кто даёт в свою очередь положительную оценку деятельности Егора Тимуровича.

Гиппопотам писал(а):

Данные FAO Вы решили проигнорировать? Ну, в общем, Ваше дело...

Проблема состоит том, что здесь никто не ставит перед собой задачу разобраться в происходившем в стране в 90-годы. Ответ уже готов - во всем виновать Чу..., простите, Гайдар.

А статистика очень коварная наука.

А данные FAO, которые нравятся вам, это не статистика?

Цитата:

Да, славно… Такой вот наш либерализм, либерализм по-расейски, по-гадаровски, по-бобовниковски.

Может быть, не стоит защищать Гайдара подобными методами, коли действительно ценно то, что он сделал (или сломал) в своей и наших жизнях.

Возраст: 37 C нами с 13.01.2010 Репутация: **42.7**

Президент Дмитрий Медведев наградил орденом «За заслуги перед Отечеством» IV степени главу госкорпорации «Роснано» Анатолия Чубайса, сообщает сайт Администрации президента. Как говорится в тексте указа главы государства, Чубайс награжден «за большой вклад в реализацию государственной политики в сфере нанотехнологий и многолетнюю добросовестную работу»

Возраст: 46 C нами с 23.01.2005 Репутация: **23.4**

fans писал(а):

«за большой вклад в реализацию государственной политики в сфере нанотехнологий и многолетнюю добросовестную работу»

Ничего или минусовое значение - это уже значит большие заслуги? Занятно.

TigerTiger, отличный пост, браво!

Возраст: 44 C нами с 03.02.2005 Репутация: **93.3**

"Никогда не говорите о себе ничего плохого. За вас это сделают ваши друзья." (с) Кто-то.

Когда так вкладывают "свои", врагам и делать то уже нечего... Сарказм

Цитата:

5. Программы реформ

— За месяцы, прошедшие со смерти Гайдара, появилось довольно много статей, где говорится о формировании того правительства. В частности, утверждается, что никто не хотел брать власть. Это так?

Один из мифов, относящихся к тому времени, гласит, что все отказывались от власти, согласился на нее лишь один Егор Гайдар. Конечно, это не так. Готовы были (и очень хотели) взять власть многие — и Юрий Скоков, и Олег Лобов, и Святослав Федоров, и Евгений Сабуров. Но власть им не предлагалась. Предложено было двоим — Григорию Явлинскому и Егору Гайдару. Причем Явлинский сформулировал условия своего контракта. Гайдар согласился без условий.

Егор Гайдар был готов делать реформы по сути дела в любой ситуации: если существует Союз, то — в Союзе, если Союза нет, то — в России; если реальная политическая власть принадлежит Горбачеву, то — с Горбачевым, если власть у Ельцина, то — с Ельциным. Тем самым он показал себя малосентиментальным прагматиком, понимающим законы власти и неукоснительно следующим этим законам. Григорий Явлинский пытался придерживаться определенных моральных принципов и привнести их в политику. Независимо от того, какими именно они были, ему этого не удалось.

— Приходилось читать, что программа Гайдара была последовательной, радикальной, глубокой и серьезной и что ни у кого другого ничего подобного не было. Это так? И еще: чем программа реформ Гайдара отличалась от программы реформ Явлинского?

Ответ на этот вопрос зависит от того, что понимать под программой реформ. Если говорить о представлении, что нужно делать, то оно несомненно и у Егора Гайдара и у членов его команды было. Было немало статей, записок, разработок, в которых Гайдар и его коллеги высказывали отдельные идеи, предлагали возможные решения, обсуждали те или иные направления реформ. Было немало профессиональных обсуждений в рамках семинаров московско-ленинградской группы экономистов и руководимого Гайдаром Института экономической политики. Если же говорить о написанном тексте под названием “программа реформ”, то такого документа у гайдаровской команды не было.

Программы необходимых действий были у многих экономических команд. У Григория Явлинского и его коллег было несколько текстов (в том числе программы “Четыреста дней”, “Пятьсот дней”, “Согласие на шанс”). Программы реформ были у союзных правительств Рыжкова и Павлова. У Игоря Нита и Павла Медведева была концепция “обратимых денег”. Несколько текстов были написаны Евгением Сабуровым. Возможно, единственной заметной группой профессиональных экономистов, у какой не было подобного документа, оказалась гайдаровская команда.

Конечно, само наличие текстов программ у той или иной группы еще ничего не говорит об их качестве, а отсутствие у них текстов программ — о непонимании ее членами того, что надо было делать. Проблема однако в том, что сравнивать имеющиеся написанные программы одних команд с представлениями членов гайдаровской команды затруднительно. Ирония российских реформ проявилась, в частности, в том, что право осуществлять их было предложено тому, чья программа действий была малоизвестна за пределами круга членов его собственной команды. Впрочем, как показали дальнейшие события, представления о возможных действиях Гайдара не были слишком известными и в пределах этого узкого круга. Отсутствие публичного документа с изложением программы действий затем породило немало претензий со стороны и общественности и российского парламента, в течение всего срока существования гайдаровского правительства требовавшего от последнего ее предъявления.

Лишь летом 1992 года такую программу подготовила рабочая группа гайдаровского правительства с участием ряда российских аналитических центров под руководством Сергея Васильева и присоединившегося к нему позднее Евгения Ясина. Документ получил название “Программа углубления экономических реформ правительства Российской Федерации”.

— То есть Вы хотите сказать, что они сами не знали, что делают? Или просто не удосужились записать свои проекты на бумаге?

Нет, еще раз повторюсь: представления о том, что надо делать, и у Егора Гайдара и у его коллег, вне всякого сомнения, были. На семинарах московско ленинградской группы, Института экономической политики детально и квалифицированно обсуждались вопросы внутренней и внешней либерализации, финансовой стабилизации, приватизации, последовательности реформ, их социальные ограничения, политические препятствия и многое другое. Но вот документа, который можно было бы продемонстрировать и депутатам и широкой публике и сказать: “Вот здесь вы можете прочитать то, что мы собираемся делать”, — до начала реформ не было. Строго говоря, документа с изложением замысла реформ (а не объяснения и оправдания их пост-фактум) не появилось и после. Лишь в 1993 году и лишь на английском языке вышла изданная Фондом Эберта в Варшаве книга под названием “Программа Гайдара”. Но это было не изложение программных документов гайдаровской команды. Это был сборник статей, посвященных разработке реформ, их обсуждению и осуществлению, написанный под руководством тогдашнего советника российского правительства, директора польского исследовательского центра CASE Марека Домбровского.

Наиболее развернутые материалы по реформированию экономики были подготовлены членами гайдаровской команды в сентябре октябре 1991 года на пятнадцатой даче в Архангельском. Это был большой пакет нормативных документов: проекты указов президента, законов для парламента, правительственных постановлений, а также многочисленные аналитические записки об экономическом положении страны. Но для того, чтобы разобраться в этих документах, надо было брать весь этот пакет материалов и анализировать его целиком. Даже для специалистов это был не самый удобный формат работы. Широкой публике и депутатам Съезда разобраться в этом было еще труднее.

Увы, никакого единого удобочитаемого текста, в котором бы на десяти, ста или даже пятистах страницах излагались бы концепция действий правительства, их обоснование и последовательность, количественные и качественные ориентиры, возможные альтернативы и ожидаемые развилки, не было. Поэтому утверждение о том, что сторонние наблюдатели могли оценить программу реформ Гайдара, дать ей какие либо характеристики, тем более сравнить ее с программами других экономических команд, является мифом. С другими документами можно было сравнивать не программу реформ, а лишь рассказы о ней.

В современной российской дискуссии детали подготовки экономических реформ в конце 1980-х — начале 1990-х годов оказались позабыты настолько, что сейчас можно встретить удивительные утверждения, вообще отрицающие существование чьих-либо программ, за исключением программы Гайдара: мол, ни у кого, включая и Явлинского, программы не было, а вот у Гайдара — была. Тогда, во-первых, возникает вопрос, к какому именно жанру текстов относятся документы под названиями “Четыреста дней” и “Пятьсот дней”. А, во-вторых, возникает просьба показать текст программы Гайдара. Пока это не очень получается.

Наряду с мифом о существовании текста гайдаровской программы реформ можно отметить еще несколько популярных мифов, относящихся к тому времени: что выбор первого реформатора страны произошел из-за качества его программы, что иных программ экономических реформ не было, что никто тогда не готов был взять власть, что Гайдар спас страну от голода, гражданской войны и распада.

— Но голод был… Пенсионеры, роющиеся на помойках, просящие милостыню, интеллигенция, торгующая с лотков, собирающая бутылки…

То, о чем вы говорите, относится все же не к 1991-му, а к другому времени — к 1992-му и последующим годам. Осенью 1991 года голода не было. Серьезные перебои со снабжением крупных городов — были, многочасовые очереди за продовольствием — были, карточки и талоны — были. Но массового голода с резким ростом смертности и гибелью тысяч людей от недоедания осенью 1991 года не было. В то же время во многих семьях были накоплены большие запасы продуктов длительного хранения. Наиболее же острая фаза в ситуации с продовольствием, наступившая в ноябредекабре 1991 года, была в немалой степени спровоцирована действиями самих российских властей, объявивших в конце октября 1991 года о грядущей либерализации цен 1 декабря 1991 года, но перенесшей ее вначале на 16 декабря, а затем и на 2 января 1992 года.

Неудивительно, что те граждане, у кого были свободные деньги, постарались их как можно быстрее потратить, а предприятия торговли постарались придержать товары до либерализации цен. В наибольшем проигрыше оказались люди наименее состоятельные, наиболее законопослушные и наименее склонные к радикальному изменению своего экономического поведения.

Что же касается гражданских войн на территории страны, то действия гайдаровского правительства их предотвратить не могли и не предотвратили. В 1991 году на территории России гражданских войн не было. Они начались позже. В октябре – ноябре 1992 года произошли кровавые столкновения между осетинами и ингушами в Пригородном районе. А в октябре 1993 года скоротечная гражданская война развернулась на улицах Москвы.

Не соответствует действительности и утверждение о том, что Гайдар предотвратил распад страны. Существовавший тогда СССР был распущен в результате Беловежских соглашений, в подготовке которых он сам принимал непосредственное участие. За это, думаю, его следует как раз поблагодарить. Так же как и за то, что он выступал против развязывания первой российско чеченской войны, нацеленной, как некоторые ошибочно полагают, на преодоление распада России.

http://www.iea.ru/macroeconom.php?id=25

Добавлено спустя 7 минут 52 секунды:

Ну и далее по жж-чке Илларионова:

http://aillarionov.livejournal.com/248140.html#cutid1
http://aillarionov.livejournal.com/249770.html#cutid1
http://aillarionov.livejournal.com/268922.html#cutid1
http://aillarionov.livejournal.com/266514.html#cutid1
http://aillarionov.livejournal.com/268162.html#cutid1
http://aillarionov.livejournal.com/249214.html

Любо-дорого читать.

Возраст: 60 C нами с 08.12.2006 Репутация: **-6.7**

Оценят потомки.

Я бы хотел его сегодняшним премьером видеть и, лично, оцениваю в основном положительно. Радикализма не хватало. Не Пиночет... Увы...
Мог бы все таки, я так думаю, Борис Николаича уговорить распустить все эти верховные советы сразу, без стрельбы....