|
|
На страницу « 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 »
|
|
|
| Ваша оценка роли Жукова в Великой Отечественной войне |
| Во многом благодаря Жукову выиграли войну |
|
66% |
[ 42 ] |
| Жуков был лишь один из высших военноначальников СССР |
|
25% |
[ 16 ] |
| Жуков вреда принес больше чем пользы |
|
7% |
[ 5 ] |
|
| Всего проголосовало : 63 |
|
 |
|
|
|
Возраст: 54 
C нами с 14.04.2007
Репутация: 22.9  
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 31
C нами с 29.06.2007
Репутация: 21.8
|
|
Очкарик, там вроде как были ограничения по снабжению войск, то есть далее нельзя было накачивать войсками. Да и тут вообще уже начинаются вопросы сложные, уже к относящиеся далеко не только к способностям одного Жукова. Щас начнем фронтами кидаться и армиями. 
Могу ответить, на статью в новой газете, но вообще довольно бредовая.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
C нами с 31.03.2008
Репутация: 385.1
|
|
Очкарик, Ayrat, вот Вы что доказать хотите? Может не стоит уподобляться тем, которые "Другой такой страны не знают"©, только с противоположным знаком?
Жуков гений? Да.
Находились ли в его шкале ценностей людские потери ниже, чем, например, у Рокоссовского и Конева? Очень похоже, что да.
Дальше что? Развенчаем и линчуем? Нихрена. Он - Герой и Маршал Победы.
Потому что сделал для этой Победы больше, чем кто-либо другой. Оба два эти персонажа (замечательные полководцы, кто бы спорил) пятились назад, растерянно хлопая глазами и мямля невнятные объяснения (это уже потом в мемуарах Рокоссовский подведет под это всё жутко трогательную агрументацию). Их бы просто смяли и, возможно не было бы ни Сталинграда ни Курской дуги. Конев так вообще только к ней и очухался. Это Жуков остановил немцев, как бы кто ни морщился. Были ли у него ошибки? Простите, я начинаю путаться, мы не о Господе Боге тут? Кто без греха...
Да, он отдавал приказы "через головы" командующих армиями, более всего полагался на собственное мнение и переубедить его было делом почти безнадежным. Но таким его сделал 41-й год. Такая метода позволила заставить славную Красную Армию перестать тупо пятиться. Могло ли всё это не оставить на нем отпечатка?
Очень легко размахивать циферЬками и приводить статейки, в которых толком-то и анализа нет, только "ату его" - а как жеж, синсацыя епть. Да, ещё воспоминания ветеранов, какой оказывается ужОс.. давайте пойдем дальше, вся армия к концу войны люто ненавидела Жукова только вслух боялись... ога  Не будем Жуковым ограничиваться и рассудим, не лучше бы было если бы вообще проиграли войну? А то ж! Просвещенная Европа при поддержке американских братьев всё равно бы избавилась от фашизма, зато не было бы Хиросимы с Нагасаки, холодной войны и гонки вооружений, бомбежек Белграда и резни в Косово.. да что там - гулять так гулять - Бен Ладена с Аль Каедой бы не было, мы бы полетели на Марс, привезли бы оттуда Доктора Манхеттена и.. во житуха бы началась! А Жуков взял и испортил всё, мерзавец.
Я правильно уловил вектор? Если нет, то повторю свой вопрос - что Вы пытаетесь доказать?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 54
C нами с 14.04.2007
Репутация: 22.9
|
|
| momwig писал(а): |
Потому что сделал для этой Победы больше, чем кто-либо другой. Оба два эти персонажа (замечательные полководцы, кто бы спорил) пятились назад, растерянно хлопая глазами и мямля невнятные объяснения (это уже потом в мемуарах Рокоссовский подведет под это всё жутко трогательную агрументацию). Их бы просто смяли и, возможно не было бы ни Сталинграда ни Курской дуги. Конев так вообще только к ней и очухался. Это Жуков остановил немцев, как бы кто ни морщился. Были ли у него ошибки? Простите, я начинаю путаться, мы не о Господе Боге тут? Кто без греха...
Да, он отдавал приказы "через головы" командующих армиями, более всего полагался на собственное мнение и переубедить его было делом почти безнадежным. Но таким его сделал 41-й год. Такая метода позволила заставить славную Красную Армию перестать тупо пятиться. Могло ли всё это не оставить на нем отпечатка?
|
По Вашим аргументам и Кутузов в 1812 "тупо пятился"? Ему тоже "Жукова не хватало"?
Про "оборону 41-го" напомню такой известный эпизод. После потери Волоколамска и полуокружения клинской группировки советских войск Рокоссовский предложил отвести войска на подготовленные рубежи Истринской линии обороны, созданной на берегах Истры и Истринского водохранилища - наиболее серьезных водных преград на Волоколамском направлении.
Командующий Западным фронтом Жуков категорически запретил отход, приказав "удерживать занимаемые рубежи". Рокоссовский, считаю такую позицию Жукова неверной, обратился к Начальнику Генштаба Шапошникову. Шапошников выслушал аргументы Рокоссовского, признал их разумными и подписал Директиву об отводе войск на Истринскую линию обороны.
Получив Директиву ГенШтаба (которую он по законам военной субординации обязан был выполнить), Жуков пришел в ярость, в истерике орал по телефону Рокоссовскому "Фронтом командую я и только я!", потом запросил "телефонную аудиенцию" у Сталина и добился отмены Сталиным Директивы ГенШтаба.
В итоге немцы легко прорвали наспех организованную оборону восточнее Волоколамска, разгромили штаб дивизии Панфилова, перерезали пути снабжения клинской группе войск (войскам пришлось пробиваться из окружения, бросив почти всю тяжелое вооружение из-за отсутствия горючего) и практически без сопротивления заняли Истру и подготовленный в инженерном плане Истринский рубеж, который из-за самодурства Жукова не был заранее занят советскими войсками.
momwig, для Вас Жуков в этой ситуации - герой? Для меня он - обыкновенный самодур в генеральской папахе!
|
_____________________________
С ним не соскучишься:
Главному копипастеру РФ (с) senia
|
|
|
|
|
|
|
|
|
C нами с 31.03.2008
Репутация: 385.1
|
|
Очкарик, ну, если приклеивать ярлыки, то Рокоссовский - капризный полячишка. Я же сказал, что знаком с его мемуарами и тем, как он расписывает эту ситуацию. Очень похоже, что Ваш "известный факт" оттуда. Но о нем чуть позже.
Давайте рассмотрим, что происходило осенью и начале зимы 1941. Доблестная Красная Армия, как я и сказал уже, благополучно пятилась, периодически оставляя по нескольку полков или дивизий в очередном котле, причем раз за разом немцы брали нас одним и тем же шаблонным трюком - танковые удары на стыках линий обороны армий. То, что воевать мы в начале войны не умели - признанный факт. Взаимодействия между армиями фактически не было никакого, каждый командующий был сам по себе, либо отходили, оголяя фланги соседей либо геройски стояли, не обращая внимания, что происходит вокруг. Что делал Конев как командующий войсками Западного фронта совсем непонятно, с таким же результатом его там могло совершенно не быть. Мы отступали, ни духа ни дисциплины в войсках практически не было. та же 16 армия, которой командовал Рокоссовский успела 2 раза побывать в котлах (оба раза без него, хотя во второй раз он был уже её командующим.. ну, да вы ведь знаете наверняка, раз так уверенно обо всём этом говорите). 30, 33, 43, 20 армии также многократно битые под Смоленском, Вязьмой, Можайском, Ржевом. Именно им предстояло вместе с 5-й армией Говорова закрывать Москву. Моральное состояние было... никаким. В генералов не верили, немцев боялись. По донесению ЧВС 16 армии Лобачева ходили разговоры типа "Нас хотят уморить голодом. Нас прислали на убой. Генералы продали страну"
Назначенный командующим Западным фронтом, Жуков подписал приказ (N0345 от 13 октября 1941 г. "О повышении стойкости войск при защите г.Москвы"), смысл которого в принципе передается фразой "отступил - расстрел". Это несколько утрировано, тем не менее расстрелы были - в основном за те проявления, из-за которых мы как раз так бездарно драпали.
Ну, теперь ближе к "телу". Рокоссовский, который до этого времени был как раз ярким представителем принципа "воюю сам по себе", не мог сдержать натиска противника и пятился к Истре. Естественно, это не могло радовать Жукова, тем более что оголяло правый фланг 5-й армии, которая ещё не успела закончить построение второго эшелона обороны. Пятился почему-то Рокоссовский, несмотря на то, что на участке обороны армии Говорова превосходство противника было больше. Естественно, опасаясь, что его, привыкшие отступать, части могут побежать, он... ну, ещё не ясно?.. правильно - постарался "прикрыть задницу". Сейчас я буду недоумевать: это ВЫ говорите о субординации????? А как быть с тем, что сделал Рокоссовский? Он не просто обошел своего непосредственного начальника, он НАГНУЛ (то есть попытался нагнуть) его. И Жуков прав, абсолютно прав - он, И ТОЛЬКО ОН командует фронтом, он, И ТОЛЬКО ОН отвечает за всё, он, И ТОЛЬКО ОН владеет всей полнотой информации. И не клетке решать, где ей быть в организме! Простите за лирическое отступление, но я успел побыть офицером и если бы, (не дай Бог, в боевой ситуации) боец, которого я поставил на фланг позиции с пулеметом, справедливо сообразит, что пулеметное гнездо будут стараться ликвидировать, и как-нть упросит комбата отдать мне приказ чтобы я приказал тому бойцу отойти от греха подальше, я бы не только наорал на него... хз, как бы пошло, но минимум один раз в челюсть бы въехал. Кстати, а Вам не странно, что "самодур в папахе" Жуков - после ТАКОГО - не устроил Рокоссовскому трибунал (мог - неИМХО). Ползем дальше. Не хотите ли Вы сказать, что отмазка типа "отойдем за Истру и уж там встанем" сойдет за внятный аргумент? Отчего ж на Можайской линии и недели не устояли? Треп, больше ничего. Но полячишка обиделся и когда Жуков отдал приказ нанести упреждающий удар... вот с этими его ударами действительно неоднозначно, но я уже говорил - кто без греха... они по большей части не имели успеха, но с другой стороны вынуждали немцев перегруппировываться, оборона и нападение вещи разные.. да и когда наши перешли в контрнаступление, немцы его проспали, сочтя видимо, что это опять "комариные укусы"... так вот, атаковать Рокоссовский послал 58 танковую, 17 и 44 кавалерийские дивизии. Только что переброшенные к нему. Не успевшие даже расположиться. Командоваине которых вообще не знало, кто и что перед ними. В результате конница, которая имела бы успех при молниеносном ударе на не слишком протяженном участке открытой местности, атаковала по здоровенным открытым пространствам, а танки - по болотам. Он потом написал в мемуарах, что его удивило, как мало времени на подготовку дали. Обиделся, бедный. Я не верю, что он абсолютный бездарь, что ведь и подтверждается впоследствии.. значит, он понимал что делает - он послал их на убой. Я подозреваю - осознанно... возможно - чтобы подставить Жукова. Кстати, в тех же мемуарах он пишет, что 58 танковая дивизия пришла к нему без техники. Мало того, что это абсурд, так это ещё и ложь. Прорыв немцев полностью на совести Рокоссовсого на пару с Панфиловым. Первый прикрыл спешно переброшенной, недоукомплектованной дивизией самое опасное направление, второй усилил эффект, поставив на месте прорыва полк, укомплектованный переселенцами - угу, теми самыми раскулаченными и т.п. (дивизия комплектовалась в Казахстане)... я могу понять мотив, конечно (не принять, но понять могу).. но закрывать самое опасное место необстрелянными солдатами с не самыми патриотическими настроениями... чего было ожидать? Дальше - по накатанной. 16 армия дружно (хотя нет - хаотично) отступала, Рокоссовский по воспоминаниям очевидцев чуть ли не сам останавливал отходящие части, прикрывая пути на Москву. Герой.. где только он раньше был. Отсутствие связи и координации у него осталось как ни у кого больше - на финальном этапе обороны Москвы такого прорыва не случилось больше нигде. А остановила прорыв 1-я ударная армия (не Рокоссовский). Не успели бы её туда перебросить - хз бы чем ещё дело кончилось - закрыли бы Москву может быть, но при этом окружение грозило сразу нескольким армиям Калининского фронта. И технику потеряли, кстати, тоже из-за "толкового" командарма. Есть свидетельства начальника артиллерии 16 армии Казакова, который говорит, что потери были минимальны, но перед отходом артиллеристам не придали пехотных подразделений и орудия артполков захватывались пехотой противника без какой бы то ни было серьезной поддержки - танков, артиллерии или авиации.
Вас (если Вы так внимательно изучили вопрос) не смущает, что войска под командованием Рокоссовского (априори гения) воевали в 1941 хуже всех - хуже всех оборонялись и дольше всех переходили в наступление? В воспоминаниях Василевского отмечается, что во многом из-за медлительности и задержки наступления правого крыла Западного фронта (как раз 16 армия с приданными подкреплениями - Жуков вспоминает, что на участок Рокоссовского пришлось перебрасывать самое большое количество дополнительных дивизий... как факт вспоминает, без оттенков, в отличие от обиженного... или всё-таки спасенного от трибунала, как и Конев?.. Жуковым Рокоссовского) не удалось окружить и разгромить войска группы армий "Центр".
Так что именно Жуков остановил немцев. И нет сведений, позволивших бы сделать вывод, что это мог сделать кто-то другой. Учите матчасть ©, стыдно...
Нет, он не ангел, но - Герой. И конечно, любой героический образ приукрашен, но конкретно он того заслуживает.
Мне кажется, Вы находитесь под влиянием симпатий. Смотрите на вещи через призму отношения к конкретному человеку. Жуков - символ Победы сталинского режима над гитлеровским.. и типа "замазан". Он не мог не быть продуктом эпохи, но "приклеивать" его к режиму - смешно. Боясь его авторитета (а среди людей, идущих на смерть авторитет дешевым не бывает) в армии - непререкаемого, практически абсолютного, режим запихнул его в "тьмутаракань". А Рокоссовский, кстати, с удовольствием, не замеченным в воспоминаниях других, использовал штрафные батальоны. Пользуясь Вашим термином, "известный факт", что комплектовались они по большей части из "политических" - среди уголовников было больше дезертиров, они с легким сердцем при возможности смывались и сливались в тыл, заниматься привычными делами, помирать за Родину как-то хлопотно.. безусловно, я не пытаюсь сказать, что ВСЕ уголовники из штрафбатов и штрафрот сваливали, а все политические ложились грудью на амбразуры.. и тем не менее - факты есть, но это отдельная тема. Нет, Рокоссовский тоже не зверь, равно как и не ангел - он тоже продукт эпохи (тем более, проявить слабость в этом вопросе для него было бы чревато... биографию помните?). Тем не менее от ноток, звучащих в его мемуарах в этом срезе, меня немного передернуло.
Давайте смотреть со стороны, учитывать все факты, а не падать в объятья более легкоусваиваемому. Этот был довольно страшный режим, в чем-то - позорная эпоха (опять же - далеко не во всем) для нашей страны, но были и герои, и не только дутые. Вас же не тошнит при воспоминании о подвиге героев-панфиловцев? А ведь это как раз чистой воды выдумка.. Вы же не будете походя оспаривать место в истории Владимира (который Красно Солнышко), пришешего через потоки крови и насилия, но поминаемого не за это, Иоанна (который Грозный), не слишком крепкого рассудком, но сделавшего так много для величия России, Петра (который Великий), для которого народ был не более чем материалом, но материалом, положенным в фундамент Великой Державы, Екатерины (которая тоже Великая) - неруси, "слабой на передок", которая смогла стать именно Русской Императрицей и время правления которой называют Золотым Веком не только наши историки, чуть не забыл про Александра (который Невский), побившего в общем-то смешные по-серьезному ватаги рыцарей, набеги которых ничего общего с крестовыми походами не имели, НО охранившего Русь от настоящей беды ("не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить...") и почитаемого Святым...
Будьте осторожны с высоким, святым или просто дорогим памяти людей, не бросайтесь ниспровергать, тем более БЕЗ веских на то оснований.
Вот - как-то так...
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 54
C нами с 14.04.2007
Репутация: 22.9
|
|
| momwig писал(а): |
|
Нет, он не ангел, но - Герой. И конечно, любой героический образ приукрашен, но конкретно он того заслуживает.
|
| momwig писал(а): |
|
чуть не забыл про Александра (который Невский), побившего в общем-то смешные по-серьезному ватаги рыцарей, набеги которых ничего общего с крестовыми походами не имели, НО охранившего Русь от настоящей беды ("не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить...") и почитаемого Святым...
|
Я бы не стал ставить в один ряд Жукова и Александра Невского. Хотя бы потому, что Александр воевал по принципу "не числом, а уменьем" (вспомните Невскую битву), а Жуков как раз таки наоборот. Единственное в чем Жуков действительно на голову превзошел Рокоссовского, Конева и других Маршаллов Великой Отечественной - в собственном послевоенном пиаре!
| momwig писал(а): |
|
Что делал Конев как командующий войсками Западного фронта совсем непонятно, с таким же результатом его там могло совершенно не быть
|
Конев стал командующим Западным фронтом именно с подачи Жукова. Так что позиция "Жуков тут ни причем, во всем виноват Конев" не вполне верная.
| momwig писал(а): |
|
30, 33, 43, 20 армии также многократно битые под Смоленском, Вязьмой, Можайском, Ржевом.
|
На счет 30-й Армии не помню, а вот 20, 33 и 43 ко Ржеву в 41-начале 42-го отношения не имели.
К тому же Вы забываете, что армии, попавшие в Вяземский котел, фактически воссоздавались заново, из прибывавших с Дальнего Востока и Средней Азии дивизий. Так что "психологии отступленцев" у них еще не было, равно как и не было реального боевого опыта, воевали как получится.
| momwig писал(а): |
|
так вот, атаковать Рокоссовский послал 58 танковую, 17 и 44 кавалерийские дивизии. Только что переброшенные к нему. Не успевшие даже расположиться. Командоваине которых вообще не знало, кто и что перед ними. В результате конница, которая имела бы успех при молниеносном ударе на не слишком протяженном участке открытой местности, атаковала по здоровенным открытым пространствам, а танки - по болотам. Он потом написал в мемуарах, что его удивило, как мало времени на подготовку дали. Обиделся, бедный. Я не верю, что он абсолютный бездарь, что ведь и подтверждается впоследствии.. значит, он понимал что делает - он послал их на убой. Я подозреваю - осознанно... возможно - чтобы подставить Жукова. Кстати, в тех же мемуарах он пишет, что 58 танковая дивизия пришла к нему без техники. Мало того, что это абсурд, так это ещё и ложь.
|
По мемуарам Рокоссовского, приказ на контрудар 58тд (кадровая дивизия, переброшенная с Дальнего Востока) и 17 и 44 кав.д (среднеазиаты) он получил от Жукова (так что это вовсе не самодеятельность Рокоссовского, как Вам почему-то показалось). При этом Жуков ссылался на приказ Ставки (то есть Сталина). Другое дело, что Рокоссовский не свел эти дивизии в один ударный кулак (впрочем, возможно у него просто не было времени на перегруппировку этих войск). В итоге Жуков с Рокоссовским решили сделать "крайним" за провал "контрудара" командира 58тд. Бедолага-комдив, услышав про предстоящий трибунал, застрелился...
| momwig писал(а): |
|
Так что именно Жуков остановил немцев. И нет сведений, позволивших бы сделать вывод, что это мог сделать кто-то другой. Учите матчасть ©, стыдно...
|
А про командира 1-й гвардейской тбр полковника Катукова, выбившего у Гудериана 150 танков между Орлом и Мценском Вы не слышали? Я что ли виноват, что осенью 41-го Катуков умел правильно танками распоряжаться, а Жуков с Рокоссовским не умели?
|
_____________________________
С ним не соскучишься:
Главному копипастеру РФ (с) senia
|
|
|
|
|
|
|
|
|
C нами с 30.08.2008
Репутация: 86.8
|
|
|
Жуков не гений, но и не мясник. Он победитель, а победителей не судят, тем более столько лет спустя. Кто может сейчас воссоздать и проанализировать в деталях, в какой обстановке, и выполняя какие приказы действовал Жуков, и не только он. А роль его в войне, не думаю, чтоб один человек всё решал, и всё свершил. Свято место пусто не бывает. Не Жуков, был бы другой маршал-победитель. Войну выиграл народ, слава богу, что его "хватило" на эту побуду.
|
_____________________________
Не бойтесь старости, и она проходит.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
C нами с 31.03.2008
Репутация: 385.1
|
|
| Очкарик писал(а): |
|
Я бы не стал ставить в один ряд Жукова и Александра Невского. Хотя бы потому, что Александр воевал по принципу "не числом, а уменьем" (вспомните Невскую битву)...
|
Я вообще в ряд не люблю ставить.. никого. А что я должен вспомнить про Невскую битву? Застигнутый врасплох неприятель? По нашим же источникам, бой разгорелся уже в центре вражьего лагеря. Столкнувшиеся силы были как минимум равны (по числу наших точно не было меньше, а по выучке... Александр не стал дожидаться подкрепления и воспользовался внезапностью силами дружины (считай спецназ) и новгородского ополчения - не мальчики для битья ни разу). Это если не искать в шведских источниках.. ничего. А там сие событие упоминается не иначе как самовольный (чуть ли не разбойничий) набег пары феодалов (какой там Биргер, пораженный Александром чуть ли не в лицо - жил и здравствовал ещё не десять даже лет, вот такая тварь живучая). Чудское озеро вспомнить не хотите? И расхождения в наших и "не наших" источниках... и соотношение, которое (по САМЫМ героическим для нас подсчетам) было от двукратного до (по менее героическим для нас) двадцатикратного в нашу пользу?.. Это же ваш метод - "истину" искать...
И тем не менее заслуга его была в том, что он не сдал, не купился (а вот такие попытки были точно) и не продал Русь латинянам (авось оборонили бы от монголов.. хотя вряд ли, тогда Орда была ещё сильна.. Орда была ещё - монголами ), после чего она могла бы и вовсе прекратить своё существование - ну, сдулись бы в конце концов (неизбежно ввиду собственной междуусобицы, как оно и произошло) татары (хотя татары - не показатель, они потому тут и задержались, что там мало кому нужны были) и была бы тут "просвещенная Европа"...
| Очкарик писал(а): |
|
Конев стал командующим Западным фронтом именно с подачи Жукова. Так что позиция "Жуков тут ни причем, во всем виноват Конев" не вполне верная.
|
Этого не слышал. Что Жуков лично испросил для него место зам. ком. фронта (себя) вместо трибунала - знаю, а как назначали - нет. За источник буду благодарен.
| Очкарик писал(а): |
На счет 30-й Армии не помню, а вот 20, 33 и 43 ко Ржеву в 41-начале 42-го отношения не имели.
К тому же Вы забываете, что армии, попавшие в Вяземский котел, фактически воссоздавались заново, из прибывавших с Дальнего Востока и Средней Азии дивизий. Так что "психологии отступленцев" у них еще не было, равно как и не было реального боевого опыта, воевали как получится.
|
даже тут есть.. ссылочка
и вот...
Естественно, армии отходили не в полном составе походным маршем ,а 16-я (командующим которой был уже как раз Рокоссовский - так и вообще сама по себе, так как её командование очень бодро прореагировало на приказ об отходе и "отошло" без армии, части которой были приданы 19 и 20 армиям и выходили с ними).
А теперь представьте (вы служили, кстати?), чьё "настроение" будет решающим - частей и подразделений, необстрелянных и только что прибывших или многократно битых и "понюхавших пороху"?
А воевали реально как получится.. Рокоссовский - так дольше всех
| Очкарик писал(а): |
|
По мемуарам Рокоссовского, приказ на контрудар 58тд (кадровая дивизия, переброшенная с Дальнего Востока) и 17 и 44 кав.д (среднеазиаты) он получил от Жукова
|
Ещё одна вопиющая безграмотность.. хотя я склонен списать это на "очарование" личности Рокоссовского - как же, интеллигент, сидел даже.. только изо всех сил старался искупить и доказать.. ну, это не важно. Важно то, что контрударов этих было очень много и Вы серьезно думаете, что Жуков расписывал ему, кого и куда бросить?  Я Вам больше скажу, 16 ноября Рокоссовский таки выполнил приказ и нанес удары силами своих ещё не разгромленных частей. И вот это немцев подзадержало, 1-я ударная успела подтянуться. Такие удары наносились по всему фронту и, несмотря на это, самыми неудачными были у Рокоссовского. Жуков - самодур, однозначно... Панфилова он тоже Рокоссовскому приказал выставить вперед.. и конкретный полк указал.. и Доватора приказал не трогать - базару нет ))))
| Очкарик писал(а): |
|
А про командира 1-й гвардейской тбр полковника Катукова, выбившего у Гудериана 150 танков между Орлом и Мценском Вы не слышали?
|
Слышал. И про 28 панфиловцев тоже слышал, уничтоживших 70 танков. В первом случае преувеличение, во втором - почти сказка... Ну так почему же вы Катукову в ореоле героя не отказываете ,а Жукову - сразу и бесповоротно. Да, он тоже преувеличивал численность немецких потерь (хотя всегда ли он и он ли лично?) Ну так кто этим не занимался??? Нигде нет достоверно слов, которые сказал Жуков Рокосссовскому, хотя тот намекает в мемуарах, что командующий фронтом сквернословил. Вполне вероятно, что он сказал что-то типа "Если ты, с...ка ещё попятишься, я тебя лично рас(от)стреляю". Ну, это правда совсем лирика.. А вообще ,я напомню - самодур не подставил Рокосовского под трибунал, несмотря на формальный повод и 100пудовую возможность (прошлое), невнятные действия в том настоящем и бабский характер. И спас уже второго (вместе с Коневым) полководца из ряда великих (вот куда я их всех ставлю) в той войне.
Добавлено спустя 30 минут 42 секунды:
lyr, а вот тут я согласен. Конечно - народ выиграл ту войну. Не Жуков, не Рокоссовский, не.. да ни кто лично.
Просто не надо своих героев топтать. Искать зацепки и вешать ярлыки. Давайте расскажем итальянцам, что они фигню всякую поют, по сей день поминая в гимне своем Сципиона (кого из двоих интересно - того, который бездарно проиграл Ганнибалу или сына его, который воспользовался беззащитностью Карфагена по вине всё того же раба собственного тщеславия и глупой мести Ганнибала)?
О где ты, Победа?
рабынею Рима,
ты создана небом
склони же чело.
Правда глупо? макаронники... )))))
Давайте расскажем пережившим (не пережившим не получится) блокаду, что они - идиоты не эвакуировавшиеся, принесшие себя в жертву (ну, слава Богу, не всех взяли) на алтарь непонятно чего???
Как объяснить это еврейке, в роду которой передается история о том, как, когда по Городу (именно так они его обычно называют между собой) пронесся слух, что обороной назначен командовать Жуков, бабушка её (опять же еврейка со всеми вытекающими) бросилась к иконе, оставшейся от соседей (то ли умерших, то ли эвакуированных, но в общем-то так и не объявившихся), молиться за него? Факт реальный и икона эта передается в семье и эти "евреи" с тех пор православные, крещеные (в кавычках ибо еврей православным быть не может).
Очкарик , я назвал Рокоссовского "полячишкой" в ответ на Вашего "самодура", я надеялся, что это что-то подскажет, хотя я с большим уважением отношусь и к Рокоссовскому и к Коневу и ко всем, кто внес вклад в эту Победу.
Будьте аккуратны с памятью народной.
Не попирайте своих героев
Не гадьте на них, чтобы не пришлось отмываться...
Не судите да не судимы будете...
А впрочем, каждый сам для себя решает...
|
Последний раз редактировалось: momwig (17 Мар 2009, 8:53), всего редактировалось 6 раз(а)
|
|
|
|
|
|
|
|
|
C нами с 07.03.2009
Репутация: 0.3
|
|
вы здесь все никто, чтобы рассуждать о нём и ваша писанина подтверждает это
| Moderation by Рыся @ 17 Мар 2009, 0:15: |
| Предупреждение: флуд. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 54
C нами с 14.04.2007
Репутация: 22.9
|
|
| momwig писал(а): |
Очкарик писал(а):
На счет 30-й Армии не помню, а вот 20, 33 и 43 ко Ржеву в 41-начале 42-го отношения не имели.
даже тут есть.. ссылочка
и вот...
|
Посмотрел эти ссылочки. На карте хорошо видно, что 20, 33 и 43 Армии располагались западнее и южнее Вязьмы и никакого отношения к боям в районе Ржева в 41-м не имели. 30 Армия располагалась между Вязьмой и Ржевом, тут Вы частично правы.
| momwig писал(а): |
Очкарик писал(а):
А про командира 1-й гвардейской тбр полковника Катукова, выбившего у Гудериана 150 танков между Орлом и Мценском Вы не слышали?
Слышал. И про 28 панфиловцев тоже слышал, уничтоживших 70 танков. В первом случае преувеличение, во втором - почти сказка...
|
Рекомендую почитать мемуары Гудериана, тогда поймете, что это не преувеличение. Именно Катуков продемонстрировал в октябре 41-го под Орлом во всей красе превосходство Т-34 над тогдашними немецкими танками. К сожалению, большинство советских военноначальников катуковскую тактику танкового боя игнорировали, предпочитая тупо гнать "коробочки" в лобовые атаки.
| momwig писал(а): |
|
Просто не надо своих героев топтать.
|
А настоящих героев я и не трогаю. Я просто отделяю от них самодура и хвастуна, который уже после войны начал пиар-кампанию по раздуванию собственной роли в Великой Отечественной войне.
| lyr писал(а): |
|
Кто может сейчас воссоздать и проанализировать в деталях, в какой обстановке, и выполняя какие приказы действовал Жуков, и не только он
|
Документов и мемуаров осталось вполне достаточно.
|
_____________________________
С ним не соскучишься:
Главному копипастеру РФ (с) senia
|
|
|
|
|
|
|
|
|
C нами с 31.03.2008
Репутация: 385.1
|
|
| Очкарик писал(а): |
|
На карте хорошо видно, что 20, 33 и 43 Армии... не имели
|
А Вы ещё текст почитайте..
Действия сторон
Утром 2 октября 1941 г. основные силы группы армий «Центр» перешли в наступление на направлениях главных ударов Духовщина, Вязьма — силами 9-й армии с 3-й танковой группой в стык 30-й и 19-й армий Западного фронта, Рославль, Вязьма — силами 4-й армии с 4-й танковой группой в полосе обороны 43-й армии Резервного фронта. В первый же день операции противнику удалось прорвать оборону советских войск на Духовщинском и Рославльском направлении и вклиниться на глубину от 15 до 30 км. К исходу дня дивизии 4-й танковой группы нанесли удар по второму эшелону Резервного фронта — 33-й армии. Немецкая авиация нанесла два воздушных удара по штабу Западного фронта, что привело к частичной потере управления войсками.
3 октября 1941 г. глубина продвижения немецких войск в полосе Западного фронта составила до 50 км, Резервного — до 80 км. Командованием Западного фронта для ликвидации прорыва противника в полосе 30-й армии была создана оперативная группа Болдина (152-я стрелковая дивизия, 111-я мотострелковая дивизия, 126-я и 128-я танковые бригады). Контрудар, нанесенный 4—5 октября в районе Холм-Жирковский по наступающим соединениям немецкой 3-й танковой группы (31-й и 56-й механизированные корпуса) был отражен и требуемых результатов не достиг.
4 октября на Рославльском направлении немецкая 4-я армия с 4-й танковой группой, тесня соединения и части 43-й и 33-й армии Резервного фронта, вышли на рубеж Ельня, Спас-Деменск, Мосальск. К исходу 4 октября противник глубоко охватил группировку из 19-й, 16-й, 20-й армий Западного фронта и 32-й, 24-й и 43-й армий Резервного фронта. Создалась реальная угроза выхода танковых частей противника в район Вязьмы с севера и юга.
5 октября Ставка ВГК утвердила решение командующего войсками Западного фронта об отводе войск на Ржевско-Вяземский оборонительный рубеж, переподчинив 31-ю и 32-ю армии Западному фронту.
6 октября отдан приказ об отходе. Однако отвод войск в условиях ожесточенных боев и частичной потери управления осуществить не удалось. Успело отойти управление 16-й армии, передавшее войска 20-й и 19-й армиям, с задачей организации обороны в районе Вязьмы.
7 октября противник силами 56-го механизированного корпуса 3-й танковой группы с севера, 46-го и 40-го механизированых корпусов 4-й танковой группы с юга и востока прорвался к Вязьме и окружил 19 стрелковых дивизий, 4 танковые бригады 19-й, 20-й, 24-й, 32-й армий и группы Болдина, образовавших так называемый «Вяземский котел». Окруженные войска вели в районе Вязьмы упорные бои до 13 октября, сковав значительные силы противника. Часть их, 12 октября прорвав фронт окружения, с боями вышла на Можайскую линию обороны. Правое крыло Западного фронта (22-я, 29-я и 31-я армии) к 10 октября заняло рубеж Осташков, Ельцы, Сычевка, передав на Можайскую линию обороны сеть дивизий.
10 октября войска Западного и Резервного фронтов, не попавшие в окружение, были объединены в один Западный фронт.
| Очкарик писал(а): |
|
Я просто отделяю от них самодура и хвастуна, который уже после войны начал пиар-кампанию...
|
Ну так именно поэтому я и предложил развенчать Невского, который, очевидно, "нагнул" летописцев распиарить две "малозначительные заварушки" до размеров битв - на том основании, что следы одной любознательные и пытливые до сих пор ищут в шведских источниках, без особого, впрочем, результата, а в другой "мегакровопролитной сече" погибло по письменным источникам Ливонского ордена 20 и было взято в плен 6 рыцарей. А ещё Вас должно удивить, что так активно и "многочисленно" к нам лезли с запада в те времена почему-то только при Александре... ни до него, ни после - аж до самых поляков - особо желающих почему-то не находилось. Ну, если хотеть-то в том 100% можно углядеть странность как минимум.
Ну.. и как, одним хвастуном-то уже больше? Или к Жукову всё-таки это личное?
Здесь мы вряд ли найдем общее понимание, пошел уже больше фактологический спор, к теме отношение имеющий очень опосредованное.. Мне кажется дело всё-таки в каких-то различных в данном конкретном случае изначальных установках или личностном отношении.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 54
C нами с 14.04.2007
Репутация: 22.9
|
|
| momwig писал(а): |
|
А Вы ещё текст почитайте..
|
И в тексте ничего не вижу про причастность вышеупомянутых армий к боям в районе Ржева, про которые Вы сами написали в самом начале (я Вас за язык не тянул ).
| momwig писал(а): |
|
Мне кажется дело всё-таки в каких-то различных в данном конкретном случае изначальных установках или личностном отношении.
|
Я бы спокойнее относился к фигуре Жукова, если бы сей военный деятель возник в верхних эшелонах военного руководства лишь осенью 41-го (как к примеру его почти клон Конев). Но Жуков с февраля 41-го был Начальник ГенШтаба РККА, он был 3-м по значимости человеком в РККА (после Сталина и тогдашнего наркома маршалла Тимошенко), поэтому он тоже виновен в летней катастрофе 41-го. Можно сколь угодно долго обсасывать подробности боев в пригородах Москвы и Ленинграда, но если бы Жуков был хорошим Начальником ГенШтаба, боев под Москвой и Вязьмой не было бы в принципе!
|
_____________________________
С ним не соскучишься:
Главному копипастеру РФ (с) senia
|
|
|
|
|
|
|
|
|
C нами с 31.03.2008
Репутация: 385.1
|
|
если я написал...
| momwig писал(а): |
|
30, 33, 43, 20 армии также многократно битые под Смоленском, Вязьмой, Можайском, Ржевом.
|
...то это значит ,что логика срабатывает только в случае если каждую армию по разу хотя бы "отметелили" во всех указанных географических точках? Ну уж не буквоедствуйте пожалуйста..
| Очкарик писал(а): |
|
Я бы спокойнее относился к фигуре Жукова, если бы сей военный деятель возник в верхних эшелонах военного руководства лишь осенью 41-го... если бы Жуков был хорошим Начальником ГенШтаба, боев под Москвой и Вязьмой не было бы в принципе!
|
Странная какая-то логика.. Тогда получается - все г...но, потому что одни "лажались" на местах (как тот же Конев), другие - ...на своих местах. Пока не дошли до Москвы. И героев у той войны в принципе нет ибо сами налажали - сами и исправили, да причем долго и с огромными жертвами, да ещё и кусок "просвещеной Европы", разогнавшись, под себя подмяли так что теперь этот кусок нас теперь мягко говоря недолюбливает за редким исключением. При желании кого угодно можно "опустить". Я и говорю - "Такую личную неприязнь испытываю к потерпевшему, что даже кушать не могу!" ©Мимино(кино)
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 54
C нами с 14.04.2007
Репутация: 22.9
|
|
| momwig писал(а): |
|
Тогда получается - все г...но, потому что одни "лажались" на местах (как тот же Конев), другие - ...на своих местах. Пока не дошли до Москвы. И героев у той войны в принципе нет ибо сами налажали - сами и исправили,
|
К сожалению "исправлять" "лажания" нередко приходилось уже другим. И жуковская "лажа" на посту Начальника ГенШтаба обошлась ценою в многие сотни тысяч (а то и несколько миллионов) солдатских и не только солдатских жизней. Но жуковфилы предпочитают видеть только причастность "Маршалла Победы" лишь к военным победам, а то, что Жуков с Тимошенко напартачили с предвоенным планированием и в первые 3-4 недели войны (пока Сталин не снял их обоих с высоких должностей), предпочитают не замечать.
|
_____________________________
С ним не соскучишься:
Главному копипастеру РФ (с) senia
|
|
|
|
|
|
|
|
|
C нами с 31.03.2008
Репутация: 385.1
|
|
Очкарик, давайте только от диагнозов воздержимся... Жуковфилы... Жуковфобы... 
Разница (наиболее важная) между нашими позициями в том, что я, не призывая, конечно, причислисть Жукова к лику святых, считаю, что его место среди Героев той войны заслужено. Вы считаете, что "темные стороны" его личности не позволяют ему там находиться. У меня есть аргументы и у Вас они тоже есть. Мне некоторые Ваши аргументы по данному вопросу кажутся несколько... "подвешенными", но и мои Вас не точно так же убеждают. Что называется, "при своих" Ну а для тех, кто своего мнения не имеет, но хочет - высказано, думаю, достаточно.
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
На страницу « 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 »
|
|
