unsorted ~ Вальдорфская школа

Возраст: 37 C нами с 30.06.2005 Репутация: **196.5**

alpol, не мешайте факты, я бы хотел услышать доводы родителей, которых Вы назвали интеллигентными и образованными. Идеально, если это будут выпускники того же МФТИ. Потому что есть хоть небольшая вероятность того, что получится интересный разговор.

Мышление мое чисто аналитическое. Есть прибор. Люди, которые его используют, утверждают, что он соответствует таким-то характеристикам. А протоколы испытаний прибора говорят об обратном. Есть другие протоколы? Покажите. Никто не показал.

Крысечка, еще раз повторю, не нужно пробовать хлеб, чтобы сказать, что он черствый. Или давайте перейдем к совсем уже "крайней" аналогии: нужно ли попробовать наркотик, чтобы сказать, что употребление его - плохо? Так понятнее?

И еще одну мысль, пожалуй, добавлю. Вот, говорите:

Цитата:

И представьте: я пришла в один из центров развития, где было все просто отвратительно и после первого неудачного опыта стала бы везде и всюду стала бы критиковать в общем систему М. Монтессори. Но к счастью у нас такой центр ни один и, как говориться, все познается в сравнении.

Я свое мнение базирую не на каком-то неудачном опыте.
Конкретная школа имеет фундамент, который называется "вальдорфовская педагогика". Да, из этого фундамента убрали некоторые кирпичи, заменили на обычные, но он остался все тем же фундаментом, судя по статьям на сайте.
Я сомневаюсь, можно ли на таком фундаменте строить качественное образование.
Вообще странно, Вы эту тему открыли в конце сентября 2011 года. Сейчас февраль 2012 (привет Кэп). То есть либо Вы отдали ребенка не с начала учебного года (что странно), и прошла примерно половина учебного года, либо еще не отдали, что более вероятно.
Значит, скорее всего, Вы сами не попробовали или не распробовали то, что предлагаете попробовать мне.
При этом, Вас в начале темы интересовал "по большей степени" уровень образования, но выбор Вы сделали ориентируясь на отзывы учеников (что как бы не показатель уровня образования). При этом сейчас Вы позиционируете себя как человека, который тоже "досконально изучает материал".
У меня что-то не сходится. Может разберемся что к чему?

Почему тема заинтересовала? Да не особо то она меня и интересует. Обыкновенная борьба за справедливость и аллергия на вранье и манипуляции фактами. Я не раз писал, что меня возмутило в заявлениях по поводу конкретной вальдорфовской школы.

Ну и, возвращаюсь к все тем же баранам. Один из основных аргументов, который я все время слышу, это то, что "традиционная школа - плохая" (утрирую), а вальдорфская система - хорошая.
Но вот лично Вы мне только что сказали про эти ваши центры, что "центр центру рознь".
Может тогда и "школа школе рознь", и хватит поливать традиционную систему?

Возраст: 34 C нами с 17.04.2011 Репутация: **28.2**

Ezhik, ну так поделитесь вашим академическим исследованием, а то ваши слова выглядят точно так же как и мои. Где ваш труд то беспристрастный?

Возраст: 37 C нами с 30.06.2005 Репутация: **196.5**

mayfly, я приводил результаты по олимпиадам, анализировал списки выпускников и ВУЗы (причем не только конкретно этой школы), в которые они поступили. Можно для полной картины и средние баллы ЕГЭ найти, но ЕГЭ, сами понимаете, не лучший показатель. Однако по большой выборке можно будет сделать какие-то выводы.

Возраст: 35 C нами с 05.03.2009 Репутация: **51.3**

alpol писал(а):

Не бросайтесь словами

я словами не бросаюсь, я под ними подписаться готов. В основе вальдорфской философии лежит чистой воды мракобесие.

alpol писал(а):

приходите на день открытых дверей

отсылать на день открытых дверей по любому поводу конечно не лучший способ вести дискуссию, но тема меня заинтересовала, так что может статься, что я приду.

alpol писал(а):

у вас сложиться

у меня что СДЕЛАЕТ? у меня сложиТСЯ. Эх, гуманитарии Подмигивание

alpol писал(а):

Кстати, в школе учатся и дети священника.

это мне ничего не доказывает. у религиозных деятелей довольно специфические представления о мироустройстве. ничего против религии как таковой не имею, но в школе ей не место.

alpol писал(а):

Слова, слова, слова...

а вот это волшебный аргумент! а чего еще вы ждете от переписки в интернете?? прикольных картинок запостить или может музыки выложить?

Возраст: 34 C нами с 17.04.2011 Репутация: **28.2**

Ezhik, а степень невротичности вы случайно не анализировали, или например эмоциональный коэффициэнт?

Возраст: 35 C нами с 05.03.2009 Репутация: **51.3**

эмоциональный коэффициент при поступлении в институт не спрашивают

Возраст: 37 C нами с 30.06.2005 Репутация: **196.5**

mayfly, раз уж Вы так активно ввязались в обсуждение, то может стоит более внимательно почитать дискуссию с самого начала? Обратить внимание на то, к чему я изначально прицепился и что пытаюсь донести?
Я не спорю, что дети в такой обстановке меньше подвержены стрессам, что детям учиться комфортно и приятно. К выпуску из школы, разумеется, "степень невротичности" будет разная.
И хотя еще спорный вопрос как неподготовленные к стрессам дети поведут себя, когда с этим стрессом столкнутся в институте или на работе.
Вот например Валерия Гай Германика училась в подобной школе, "где помимо прочего дети изучали Библию и играли на скрипке". А потом, когда она столкнулась с реальностью, эта реальность ее настолько шокировала, что результатом этого шока стали фильм "Все умрут, а я останусь" и небезызвестный сериал "Школа".
Но и это не основное, на что я пытаюсь указать.

Тут на форуме с первых же страниц были утверждения, которые я также слышал от всяких мамаш в реале, что школа имеет хороший уровень образования, настолько хороший, что школу можно поставить в один ряд с первой и 14й, а то и выше. Я утверждаю и подкрепляю фактами, что такие заявления - чушь и вешанье лапши на уши.

А вот сейчас я буду субъективен. На Вашем и других примерах я вижу, что логическому мышлению в школе учат слабовато. Кроме того, на сайте школы явно написано, что в младших классах его не развивают вообще:

Цитата:

Характерным признаком душевного развития ребёнка 7-11 лет является преобладание наглядно-образного мышления и, наоборот, неразвитость абстрактно-логического (этот факт признан практически всеми психологами: Л.С.Выготский, 1984; Д.Б.Эльконин, 1990; Ж.Пиаже, 1994; К.Юнг, 1995 и многие другие)

Также, если по мнению авторов статьи, перечисленные психологи - это "практически все психологи", то у них с этим мышлением тоже беда. Либо это очередная лапша на уши родителям. Это не говоря о том, что само утверждение спорное и нуждается в проверке. Спрошу у знакомых психологов.
Кроме того, как Карл Юнг мог сказать такое в 1995 году, если умер в 1961м? Улыбочка

Или Жан Пиаже в 1994м, если умер в 1980м? Более того, беглый обзор материала подтвердил, что согласно Пиаже, именно в этом возрасте у ребенка и начинает развиваться логическое мышление, а то, о чем пишут в статье, скорее характерно для возраста 2-7 лет. Это я даже еще не начал копать.

Поэтому чисто феноменологический подход к обучению мне кажется весьма спорным, ибо он приводит к тому, что многие тут на форуме просто не могут понять, как можно сравнить две школы, не отучившись в обоих.

Возраст: 34 C нами с 17.04.2011 Репутация: **28.2**

Ezhik, ну сравнивать можно только статистически в таком случае, а этот подход неполный, т.к. просто не может охватить некоторых вещей, надеюсь с этим то вы спорить не будете, что всякий метод научный ограничен? Насчет стрессов и всего прочего - в жизни их и так хватает, если они еще и в школе/детском саду/семье - то это уже перебор. Хотя они там полюбому будут, вопрос в том, насколько сильные. Смотрел фильмы Германики, мне кажется, что это все равно что посмотреть Альмадовра, все "немного" преувеличено, так что случай у этой женщины был явно совершенно особый, такое случается редко.
Насчет уровня образования я промолчу, так как не вел никаких исследований...и не учился сразу в двух школах, но стоит просто посмотреть на результаты егэ, чтобы понять, что и в обычных школах с образованием есть проблемы, и не потому что там нет учитилей и достаточного кол-ва материала, ведь в ЕГЭ уровень очень низкий, но там просто никто не хочет учиться, и вот об этом я вам и говорил. Что когда обучение становится обязательным и фактически насильным, то люди начинают тупеть от нежелания учиться, а не от того что не могут. Поэтому на мой взгляд так важно чтобы хотя бы в младших классах не было обязаловки. Дальше человек уже может адекватно решать САМ, а нужно ли ему усиленное образование и делать выбор сознательно, а не так, как это бывает - у ребенка никто ничего не спрашивает, его заставляют. Ну, кошмары снятся, с кем не бывает.
Не знаю, с чего я вообще взялся с вами спорить, просто по моему вы рассуждаете немного ограничено, но про себя я тоже промолчу.
Возьмем другой пример, уже совсем далекий. Два солдата. Один очень хорошо отучился, и теперь представляет собой идеальный механизм для убийства. Другой плохо успевал, думал о всякой ерунде, типа там природа, животные, и вот он теперь не особо хорошо справляется с обязанностями. Иными словами, хорошая образовательная школа готовит идеальных людей для общества с точки зрения КПД и Великого Логического Мышления. Но что при этом теряется - большой вопрос.

Возраст: 37 C нами с 30.06.2005 Репутация: **196.5**

mayfly, ну вот Вы опять меня не слышите, после чего говорите, что я мыслю ограниченно.
Зачем все сводить к тому, какая школа лучше _в_принципе_? Каждому свое. Я повторяю и буду повторять, вальдорфские школы имеют право на существование и имеют право занимать свою определенную нишу.
Да, безусловно, сравниваю я статистически, и этого вполне достаточно, чтобы сделать выводы об уровне образования. Но я другие аспекты не затрагивал, когда говорил о статистике.

Про стрессы разговор отдельный. Стрессы в школе становятся стрессами в институте, а потом стрессами на работе. Если человек постепенно, по нарастающей, учится с ними справляться, он вырастает стрессоустойчивым. Напротив, внезапный сильный стресс для неподготовленного человека может оказаться фатальным. Родители же ищут для ребенка теплую атмосферу, "второй дом". Возможно, чтобы самим не сталкиваться со стрессами, связанными с обучением детей в обычной школе. Для родителей ведь часто это тоже стресс.

Про "падение" отечественной образовательной системы и говорить не о чем. Ее намеренно уничтожают. Власти не нужно умное и образованное население. Власти нужно легкоуправляемое быдло, которое ведется на все доступные политтехнологии, основывающиеся на эмоциональном воздействии. И тут вальдорфские школы вообще идеальны.

Однако, если посмотреть со стороны КПД, то тут все обстоит иначе.
Это неправильно, что общество почему-то толкает всех после школы поступать в ВУЗы. Всем туда идти не нужно, а недоучек среди людей серьезных профессий итак перебор. Зачем плодить еще?
Стране нужны заводы и квалифицированные рабочие, которые на этих заводах будут работать. Все профессии важны. Я лично уважаю людей всех профессий.
При этом, эти рабочие должны обладать хоть каким-то уровнем культуры.
В этом плане вальдорфские школы как раз очень прочно занимают свою нишу, например у себя на родине.

Но тогда зачем врать о высоком уровне образования наравне с топовыми школами города?

Возраст: 34 C нами с 17.04.2011 Репутация: **28.2**

Ezhik, ну, теперь понял.

C нами с 17.12.2009 Репутация: **55.6**

Хотелось бы узнать поподробнее:
- много ли внимания уделяется спорту по сравнению с обычной школой
- имеет ли место в школе эвритмия (насколько я понимаю, в вальдорфской педагогике это должно быть, но тут писали про раскол школы)
- что с религиозным уклоном? Наша семья к православию отношения не имеет, не хотелось бы смущать детей (слышала, о московской ВШ, что там чуть ли не молитвы перед едой)
- иностранные языки (с какого возраста начинаются, какое количество времени уделяется им. Ведь язык нельзя учить эпохами. Как это происходит в Свободной школе?)

Может быть, кто-нибудь сможет прояснить эти вопросы?

Возраст: 39 C нами с 24.01.2005 Репутация: **394.4**

Sookie писал(а):

- много ли внимания уделяется спорту по сравнению с обычной школой

вопрос сложный. скажу про свое обучение. Физкультура была два раза в неделю. зимой обязательно лыжи, летом занятия на улице. сравнивая с обычной школой где учился могу сказать, что у нас были только кроссы покороче (по 5 км не бегали как в обычной). в остальном объемы те же. так же были секции по баскетболу и (кажется) футболу. есть ли сейчас, сказать не могу.

Sookie писал(а):

- имеет ли место в школе эвритмия (насколько я понимаю, в вальдорфской педагогике это должно быть, но тут писали про раскол школы)

у меня эвритмия была (где то в районе 3 класса), но не могу сказать, что ей как отдельному предмету уделялось много внимания. элементы ее в начальной школе были и много. хотя сказать, по честному, даже как выпускник вальдорфской школы не вижу большой пользы в данном предмете. но это имхо.

про раскол школы имхо вообще мало относится к теме, тк там дело совсем не в эвритмии Подмигивание

Sookie писал(а):

- что с религиозным уклоном? Наша семья к православию отношения не имеет, не хотелось бы смущать детей (слышала, о московской ВШ, что там чуть ли не молитвы перед едой)

скажем так, небольшой религиозный уклон есть. отмечаются некоторые православные праздники (пасха, рождество итд). у нас были экскурсии в монастыри (напр оптина пустынь). в младших классах читают молитвы перед началом первого урока. но без фанатизма. тоесть нет специальной православной (или иной) направленности, каких то отдельных уроков (предметов) с этим связанных, проповедей итд. в младших классаах проходят какие то вещи навроде ветхого и нового завета (честно сказать уже не помню тк этими вещами особо не интересовался никогда)-естественно не целиком . но отучившись в этой школе я не являюсь приверженцем той или инной религии и к данному вопросу отношусь абсолютно нейтрально. впрочем от молитв и экскурсий в монастырь врядли кому то станет плохо, главное чтобы не было перегибов, а их нет.

Sookie писал(а):

- иностранные языки (с какого возраста начинаются, какое количество времени

у меня был английский с первого класса, немецкий со второго. про кол-во уроков точно не скажу, но кажется, было по два урока каждого в неделю. сейчас может что то поменялось

Sookie писал(а):

Ведь язык нельзя учить эпохами. Как это происходит в Свободной школе?)

верно, эпохами проходят основные предметы. языки идут обычными уроками, как везде.

впрочем могу вам с абсолютной уверенностью сказать, что хороший уровень языка дают только два типа учебных заведений-спецшкола (напр третья), либо специализированные, сильные (не yes и прочая хрень естественно) курсы.

C нами с 17.12.2009 Репутация: **55.6**

linch, большое спасибо за развёрнутый ответ! Улыбочка

linch писал(а):

про раскол школы имхо вообще мало относится к теме, тк там дело совсем не в эвритмии Подмигивание

Я про раскол поняла так, что те, кто ушел, пытались создавать более вальдорфскую школу? А то, что осталось превратилось в более близкую к традиционным, естественно, с вальдорфскими подходами и методиками. Я не права?
А про эвритмию поинтересовалась, т.к. фишка это вполне вальдорфская (хотя вроде и не только, но где у нас её ещё встретишь?). Вот и подумала, что её могли "унести" с собой. Просто то, что я посмотрела на ютубе меня не то, чтобы смутило, но, конечно, непривычно, непонятно. Возможно, надо изучить вопрос.

Цитата:

впрочем от молитв и экскурсий в монастырь врядли кому то станет плохо, главное чтобы не было перегибов, а их нет.

Согласна, что главное, чтобы не было перегибов.
С одной стороны, я не в восторге от молитв в школе. Но если положить на чашу весов это и то, что творится сейчас в обычных школах, тогда, наверное, согласна не считать это перегибом.

Цитата:

про кол-во уроков точно не скажу, но кажется, было по два урока каждого в неделю.

В старших классах тоже было по два урока?

Цитата:

напр третья

Да, в своё время закончила её. Подмигивание

Возраст: 39 C нами с 24.01.2005 Репутация: **394.4**

Цитата:

Я про раскол поняла так, что те, кто ушел, пытались создавать более вальдорфскую школу? А то, что осталось превратилось в более близкую к традиционным, естественно, с вальдорфскими подходами и методиками. Я не права?

это действительно не относится к теме разговора. могу только сказать, что то о чем вы написали-не основная причина. в остальном не хочу коментировать.

Цитата:

А про эвритмию поинтересовалась, т.к. фишка это вполне вальдорфская (хотя вроде и не только, но где у нас её ещё встретишь?). Вот и подумала, что её могли "унести" с собой. Просто то, что я посмотрела на ютубе меня не то, чтобы смутило, но, конечно, непривычно, непонятно. Возможно, надо изучить вопрос.

не согу ничего сказать по этому поводу-мне это не близко. У нас в начальной школе уроки были (но не постоянно-временами), но быстро закончились. Смысла и пользы для себя я так и не понял. касательно эвритмии вцелом я обсуждать не готов тк не в теме

Sookie писал(а):

С одной стороны, я не в восторге от молитв в школе. Но если положить на чашу весов это и то, что творится сейчас в обычных школах, тогда, наверное, согласна не считать это перегибом.

Под перегибом я понимаю уроки православного образования (или как называется этот бред, который вроде пытаются вводить?), и прочие подобные вещи. Образование должно быть светским (если нужно иное, то для этого много отдельных мест). При этом, если детям в школе рассказывают про историю христианства (например в контексте древней истории) и/или любых других религий, возят на экскурсии, то в этом ничего плохого нет (никто при этом не заставляет верить или не верить). К слову сказать в институтах предмет "история религий" тоже нередко встречается на младших курсах. Касаемо молитв-вопрос конечно спорный и взгляды на это могут быть разные, но ничего критического в молитве как таковой я не вижу (для справки-мы читали «отче наш»). я тут вижу только одну гипотетическую трудность-если есть ученики другого вероисповедания (напр мусульмане), но у нас таких не было.

Sookie писал(а):

В старших классах тоже было по два урока?

да. углубленного изучения языков нет, поэтому они идут с кол-вом часов как у любого другого предмета.

Возраст: 39 C нами с 10.08.2005 Репутация: **5.9**

Есть у кого что нового по теме рассказать? Может кто знает результаты ЕГЭ за последние года? Может кто чего слышал от друзей/родственников отдававших детей туда?