unsorted ~ Маршал Жуков

Кто он? "Маршал Победы" или "браконьер русского народа"?

Возраст: 39 C нами с 29.01.2007 Репутация: **83.8**

Кто вообще додумался так вопрос поставить?Фильм, где Ульянов Жукова играет смотрели, посмотрите!!! Злой

Возраст: 57 C нами с 24.02.2007 Репутация: **105.8**

quattro- писал(а):

Ну про то, что у нас тоталитарный режим, а у них демократия.

Во-первых, Жуков до войны за границей был лишь в Монголии, так что вряд ли он особо задумывался про демократию.
Во-вторых, у немцев, против которых мы воевали, демократией в то время и не пахло... Подмигивание

Добавлено спустя 5 минут 4 секунды:

nick85 писал(а):

Фильм, где Ульянов Жукова играет смотрели, посмотрите!!!

Смотрели, смотрели... Хорошо сделанная пиар-штучка! Тем более что Жуков лично утвердил Ульянова на эту роль, и сценарий фильма с ним также был согласован. Поэтому ничего критического в адрес Жукова в этом фильме нет, сплошной елей...

Возраст: 64 C нами с 26.04.2005 Репутация: **105.2**

Ayrat писал(а):

nick85 писал(а):

Фильм, где Ульянов Жукова играет смотрели, посмотрите!!!

Смотрели, смотрели... Хорошо сделанная пиар-штучка! .

Вы полагаете, что это пиар-штучка?
Это "Спасение рядового райана" пиар-штучка, умение американцев и их прихлебал раздувать из мухи большого вонючего пиар-слона.
А фильм про Жукова - это фильм про русскую ПОБЕДУ.
Вам не нравиться наша Победа и её руководители?
Смешно

Добавлено спустя 27 минут 20 секунд:

Ayrat писал(а):

quattro- писал(а):

Ну про то, что у нас тоталитарный режим, а у них демократия.

Во-первых, Жуков до войны за границей был лишь в Монголии, так что вряд ли он особо задумывался про демократию.
.

Вы полагаете, что если вы НЕСКОЛЬКО раз побывали за границей, то вы особо задумались про демократию ?
Вы полагаете, что демократия лучше всего продвинется, если обосрать как следует Жукова ?
Улыбочка

VV · Возраст: 45 C нами с 03.03.2006 Репутация: **100.4**

Я прочитал всю тему. И понял, что в очередной раз абсолютно бесполезно ввязываться в спор с людьми, вбившими себе в голову какой-то тезис. Как и следовало ожидать, изначально поставленный вопрос темы перерос в глобальное обсуждение как фактологии того времени, так и множества домыслов и слухов, тиражируемых на нас с вами.

В очередной раз увидел, как легко люди принимают "факты", взятые из "источников". Факты, которые укладываются в их эмоционально обусловленное видение происходящего тогда. Удивительно, но так оно и есть. Человеку более свойственно идти на поводу рассказов своего деда, и искать подтверждения им, чем рассматривать различные факты и, не выдергивая выгодное, составлять объективную картину. Это просто верх наивности, но какой-то факт из уст рядового очевидца ставится выше качественно выведенных статистических данных. Да, именно так и делается, если это впиталось с детства и уже заложено как часть воспитания. Люди, идущие на поводу, просто недалеки.

Увидел я и применение очевидных приемов в споре, когда на вопрос, откуда взяты факты, идет ответом требование на их опровержение. Это просто детский сад из уст, судя по всему, взрослых идиотов.

Когда-то давно один из желающих полаять в свою любимую дудку, г-н Ayrat задал эту тему, начав с мнений двух фронтовиков. Уже исходя из этого, я бы остерегся спорить с этим человеком. Потому как его абсолютная некомпетентность в рассматриваемом вопросе явно и легко замещается другой некомпетентностью. Его оперирование "фактами" в течение данной темы просто поражает как явной пример фанатичного следования избранному пути. Без возможности для рассмотрения различных точек зрения как имеющих право на существование.

Г-н зачинатель данной темы! Не нам судить Жукова, как и других. Данный человек получил известность своими военно-тактическими решениями во всем мире. При этом он был участником великой битвы нашего народа. И как любой человек, он допускал ошибки. Возможно, они стоили непомерно дорого в некоторых случаях. Однако, история не предполагает сослагательных, хоть и терпит массу трактовок. В любом случае, Ваша попытка разделить все на черное и белое, встав на одну из сторон просто смешна и убога. Вы сами убоги пока не поймете, что такое спектр решений, соотношение принятия их и отсутствие оного, разделение масштабов и оценка обоснований промежуточных мнений. С Вами бесполезно разговаривать, а потому я и заявляю так прямо. Убоги!

VV · C нами с 09.08.2007 Репутация: **92.7**

NarWhal,

Ayrat писал(а):

Полный профан в военном деле, в военной истории и даже географии, но с таким невозмутимым видом рассуждает...

Ayrat писал(а):

А правда такова

Мне поначалу думалось, что после грачёвского «одним полком за 2 часа» и тем, что последовало за этим, обвинять Сталина и Жукова в некомпетентности будут лишь те, кто совсем «сраму не имут». Но у тех, для кого выдающимся военачальником является Старовойтова, своя логика, и пытаться спорить с ними – напрасная трата времени.

Возраст: 31 C нами с 29.06.2007 Репутация: **21.8**

Ayrat, хех, а Вы понимаете почему немцы удерживали Ржев ценой немалых потерь? И собственно, может не "не планировали", а им не давали планировать? Улыбочка

И чтоб основную тему закончить, Вы знаете как отличаются потери фронтов, которыми командовал Жуков от потерь на фронтах, которыми командовали другие наши военачальники? Вы хотите сказать они больше?

Возраст: 57 C нами с 24.02.2007 Репутация: **105.8**

olg писал(а):

Мне поначалу думалось, что после грачёвского «одним полком за 2 часа» и тем, что последовало за этим, обвинять Сталина и Жукова в некомпетентности будут лишь те, кто совсем «сраму не имут». Но у тех, для кого выдающимся военачальником является Старовойтова, своя логика, и пытаться спорить с ними – напрасная трата времени.

olg, если я не ошибаюсь, Вы первый, кто в этой теме упомянул г-жу Старовойтову. Неужели она так глубоко запала Вам в душу? Я в шоке

TechDEcK_ писал(а):

Ayrat, хех, а Вы понимаете почему немцы удерживали Ржев ценой немалых потерь? И собственно, может не "не планировали", а им не давали планировать?

Рекомендую Вам на досуге почитать "Военный дневник" Гальдера, который 1938 по 24 сентября 1942 был начальником немецкого Генштаба. Узнайте от первоисточника, откуда и куда планировали наступать немцы в летнюю кампанию 1942 года.
Ржевский выступ Гитлер назвал "пистолетом, направленным на Москву" и рассматривал его как плацдарм для нового наступления ПОСЛЕ взятия Сталинграда и Баку.

TechDEcK_ писал(а):

Вы знаете как отличаются потери фронтов, которыми командовал Жуков от потерь на фронтах, которыми командовали другие наши военачальники? Вы хотите сказать они больше?

Да, скажу!
"Операция «Марс», проводившаяся синхронно с начальной фазой операции «Уран», не готовилась непосредственно Жуковым как командующим фронтом. В период её подготовки он находился как представитель Ставки ВГК на Сталинградском направлении. Однако координация усилий Западного фронта (командующий фронтом Конев) и Калининского фронта (командующий фронтом Пуркаев) в период операции была возложена именно на него. Операция была направлена на окружение и уничтожение 9-й полевой армии Вермахта, однако этой цели она не достигла. Потери советских войск в ней составили 215 тыс. убитыми, ранеными и пленными, 1 315 танков и САУ за 25 дней. Таким образом, удельные потери советских войск за один день боевых действий (8 666 человек и 52,6 танка) значительно превысили потери в Сталинградской наступательной операции (6 466 человек и 38,9 танков)" ↑ Гриф секретности снят: Потери Вооруженных Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах: Стат. исслед./ Г. Ф. Кривошеев, В. М. Андроников, П. Д. Буриков. — М.: Воениздат, 1993. с.182, 370
При этом не забывайте о потерях противника. В ходе операции "Марс" немцы (по их данным) потеряли убитыми 40 тысяч солдат и 400 танков.
А на юге только в "котле" оказалось около 330 тысяч человек, из которых лишь 30-40 тысяч (в основном раненых) эвакуировали по воздуху, остальные так закончили войну в этом окружении.
При этом под угрозой окружения оказалась немецкая группировка, наступавшая на Баку - ей пришлось поспешно отходить на Ростов.
Чувствуете разницу между результатами операций "Марс" и "Уран"?

И еще один момент для тех, кто полагает, что критики Жукова - "подлые наймиты Запада". Еще в 40-50-е критическое отношение к Жукову и его роли в войне неоднократно высказывали Маршаллы Рокоссовский и Еременко. Да и с Коневым у Жукова были мягко говоря сложные взаимоотношения. Впрочем, в последнем случае больше похоже на двух неужившихся в одной берлоге медведей...

Возраст: 31 C нами с 29.06.2007 Репутация: **21.8**

Цитата:

Вообще, одной из проблем Красной армии зимой 1941/42 г. было то, что Г. К. Жукова нельзя было клонировать и поставить дубли во главе каждой дивизии и армии. Он мог придумывать сколь угодно дерзкие и грамотные ходы, но они наталкивались на непонимание механизма ведения наступления в тактических звеньях. Довольно часто Жуков даже срывался и устраивал полные целой гаммы самых разных эмоций выволочки своим подчиненным. Так, например, в 5.00 утра 27 января 1942 г. он пишет командующему 49-й армии:
«Невыполнение задач 49-й армией, большие потери в личном составе объясняются исключительной личной виновностью командиров дивизий, до сих пор грубо нарушающих указание т. Сталина и <требование> приказа [271] фронта о массировании артиллерии для прорыва, о тактике и технике наступления на оборону в населенных пунктах. Части 49-й армии много дней преступно ведут лобовые атаки на населенные пункты Костино, Острожное, Богданово, Потапово и, неся громадные потери, не имеют никакого успеха.

Каждому элементарно военнограмотному человеку должно быть понятно, что вышеуказанные села представляют очень выгодную и теплую оборонительную позицию. Местность перед селами — с полным обстрелом, и, несмотря на это, на одном и том же месте продолжаются преступно проводимые атаки, а как следствие тупости и недисциплинированности горе-организаторов, люди расплачиваются тысячами жизней, не принеся Родине пользы.

Если вы хотите, чтобы вас оставили в занимаемых должностях, я требую:

Прекратить преступные атаки в лоб населенного пункта;

Прекратить атаки в лоб на высоты с хорошим обстрелом;

Наступать только по оврагам, лесам и малообстреливаемой местности;

Немедленно прорваться между населенными пунктами и, не задерживаясь на их окончательном овладении, завтра же захватить Слободу, Рассвет и вклиниться до Левшина.

Исполнение донести мне к 24.00 27.1»{123}.

Разумеется, в гладко прилизанных, я бы даже сказал, «политкорректных» главах «Воспоминаний и размышлений» о битве за Москву эти наполненные горечью и досадой строки включены не были. Несмотря на [272] свою неукротимую энергию и суровый характер, командующий Западным фронтом не мог стоять с наганом в руке над каждым командиром дивизии и командующим армией. Когда была возможность парировать ошибки командармов решением «верхнего» уровня на реке Ламе, это было сделано. Добиться же того, чтобы каждый командир растянутого на 650 км фронта действовал грамотно, было очень сложно даже для человека незаурядных менеджерских способностей, каким был Жуков. Одних теоретических знаний для формирования прослойки эффективных тактических командиров было мало. Нужен был опыт пресловутых «лобовых атак», чтобы командиры видели свойства местности на карте и рекогносцировке и принимали соответствующие решения.

Командующий 49-й армией И. Г. Захаркин впоследствии в ходе войны звезд с неба не хватал, командовал армией до лета 1943 г., далее был заместителем командующего ряда фронтов. Поливать его помоями постфактум Г. К. Жуков не счел нужным, тем более до победы Захаркин не дожил — он погиб в автокатастрофе в 1944 г. Думаю, что если бы он захотел написать «Воспоминания и размышления» в стилистике А. К. Кононенко, то мы бы долго удивлялись тому, какими непроходимыми тупицами ему приходилось командовать. Однако Георгию Константиновичу хватило ума обойтись даже без намеков и эзопова языка, хотя и поступившись в некоторой степени отсутствием интриги в «Воспоминаниях и размышлениях». Нужно сказать, что мемуаристы-»начальники» чаще всего удерживаются от пассажей про имбецилов-»подчиненных», в то время как мемуаристы-»подчиненные» не стесняются в выражениях относительно своего бывшего руководства.

Цитата:

Жуков уже в период битвы за Москву знал, что решение проблемы прорыва фронта лежит в плоскости концентрации артиллерии и штурмовых группах. Так, в одном из приказов И. В. Болдину Жуков писал: «Прорыв произвести сосредоточенными силами, не разбрасывая их на широком фронте; населенные пункты захватывать специально созданными штурмовыми отрядами; для быстрейшего продвижения главных сил использовать незанимаемые пр-ком промежутки»{125}. Что такое штурмовые группы, было объяснено Георгием Константиновичем отдельным приказом. В нем, в частности, говорилось следующее: «Захват каждого опорного пункта поручать особому ударному отряду, специально отобранному, организованному и сколоченному, если нужно с предварительной репетицией в тылу своих войск»{126}. Репетиции в тылу станут одним из краеугольных камней тактики штурмовых групп. Для этого будут даже строиться полномасштабные макеты оборонительных сооружений противника. Определился также состав штурмовой группы: «...отряды должны быть вооружены автоматическим оружием, минометами, отдельными [280] орудиями. В состав отрядов должны обязательно включаться саперы, огнеметчики и танки»{127}. Качественный состав советских штурмовых групп оставался именно таким до конца войны. Знаком 1945 г. стали, пожалуй, «фаустпатроны», которые использовались для уничтожения инженерных сооружений противника. Бросок на амбразуру ДЗОТа в атаке был исключением из правил. Чаще амбразура расстреливалась из орудия, которое сопровождало штурмовую группу колесами или же выжигалась огнеметом. Саперы не только помогали преодолевать минные поля и заграждения, но также подрывали ДОТы и ДЗОТы. Аналогичным был качественный состав немецких штурмовых групп, с помощью которых частям и соединениям вермахта удавалось пронизывать «линию Молотова», «линию Сталина», «Лужский рубеж», укрепления Севастополя и другие, иногда возводившиеся месяцами линии обороны. Отбор в штурмовые группы Г. К. Жуков в своем приказе предлагал проводить из наиболее подготовленных и обстрелянных бойцов и командиров командармами лично. О необходимости применения штурмовых групп Жуков напоминал командармам Западного фронта постоянно. Так, 22 марта 1942 г. в приказе командующим 43, 49, 50 и 5-й армий он в заключение писал (помните Штирлица — «в разговоре запоминается первая и последняя фраза»): «точного выполнения моего приказа о захвате опорных пунктов противника специальными штурмовыми отрядами, во избежание излишних потерь»{128}. Обращаю внимание на мотивировку необходимости применения штурмовых групп — «во избежание излишних потерь». [281]

Появившиеся в ходе Первой мировой войны в Германии штурмовые группы (называемые иногда «отрядами») с трудом прививались в нашей армии, не прошедшей всерьез школу мясорубок Первой мировой войны. Те крупицы штурмовых действий, которые были накоплены к 1917 г., были растеряны в лихолетье Гражданской. Попытки привить эту тактику увещеваниями, к сожалению, не увенчались успехом. Потребовалась школа позиционных сражений 1942 г., чтобы штурмовые группы стали массовым явлением и их даже начали считать в качестве отдельного инструмента войны, подобно тому как считали танки и артиллерийские орудия.

Но зимой 1941/42 г. Г. К. Жукову приходилось только увещевать, требовать и даже в приказах отмечать порождавшиеся несовершенной тактикой Красной армии высокие потери. Так, 15 марта 1942 г. он издает даже специальный приказ об отношении к личному составу, начинающийся словами:
«В армиях Западного фронта за последнее время создалось совершенно недопустимое отношение к сбережению личного состава. Командармы, командиры соединений и частей, организуя бой, посылая людей на выполнение боевых задач, недостаточно ответственно подходя к сохранению бойцов и командиров, Ставка за последнее время Западному фронту дает пополнение больше других фронтов в 2–3 раза, но это пополнение при халатном, а иногда преступном отношении командиров частей к сбережению жизни и здоровья людей недопустимо быстро теряется и части вновь остаются в небольшом некомплекте»{129}.

Стучавшаяся лбом в Юхнов 50-я армия И. В. Болдина в приказе отмечается особо: «Особенно плохое отношение [282] к сбережению людей существует в 50, 10-й армиях...» За констатацией фактов следует недвусмысленное требование: «Выжечь каленым железом безответственное отношение к сбережению людей, от кого бы оно ни исходило». Далее почти страницу Жуков, угрожая всеми возможными карами, «не взирая ни на какие заслуги в прошлом», требует улучшения организации боя и учета потерь личного состава. Ранее, 7 марта 1942 г., он в сердцах бросает Захаркину: «Напрасно Вы думаете, что успехи достигаются человеческим мясом, успехи достигаются искусством ведения боя, воюют умением, а не жизнями людей»{130}. Инструкция по штурмовым группам предваряется словами: «Последние бои за опорные пункты пр-ка, особенно расположенные в населенных пунктах, показывают, что захват их недопустимо затягивается и сопровождается большими потерями». Поэтому тех, кто обвиняет Г. К. Жукова в целом в презрении к солдатским жизням, просто лентяи, не желающие ознакомиться с типовым набором документов Западного фронта. К таковым относится, например, В. В. Бешанов, который пишет: «По скорости расходования собственных солдат Георгий Константинович не имел себе равных, за что и чтят его на Руси великим полководцем»{131}. Требование беречь людей в указаниях командующего Западным фронтом своим подчиненным встречается постоянно, и действительное отношение Жукова к людям читается в этих приказах вполне однозначно. [283]

Добавлено спустя 13 минут 8 секунд:

Ayrat, а про эти две операции Вы же сами всю написали. Предпосылки для "Урана" готовил Жуков, "Марс" готовил не он. Это первое и главное. А во-вторых, Наступление в условиях "Урана" как бы было все-таки легче, чем позиционное рубилово "Марса".

Предвидя возражение "а почему бы тогда вообще не наступать под Ржевом". В таком случае, кой-какие подвижные соединения пакуют чемоданы и едут на юг, с немалой возможностью срывая окружение 6-ой армии.

Возраст: 54 C нами с 14.04.2007 Репутация: **22.9**

TechDEcK_ писал(а):

Предвидя возражение "а почему бы тогда вообще не наступать под Ржевом". В таком случае, кой-какие подвижные соединения пакуют чемоданы и едут на юг, с немалой возможностью срывая окружение 6-ой армии.

А советские танки под Сталинград перебросить религия не позволяет? Сарказм

TechDEcK_, откуда цитаты? Не проще ли было бы просто ссылку дать, чем постить такие куски, да еще без ссылки на источник?

nick85 писал(а):

Фильм, где Ульянов Жукова играет смотрели, посмотрите!!!

Может еще и мультик какой порекомендуете "для комплекту"? Подмигивание

Возраст: 31 C нами с 29.06.2007 Репутация: **21.8**

Очкарик, в том и фокус, что неизвестно где эти подразделения появятся. Самим место удара выбирать проще, чем реагировать на чужие.

Вот из этой книги. http://militera.lib.ru/bio/isaev_av_zhukov/ А без источника, чтоб максимум фактов, минимум оценки личности, того кто пишет. Подмигивание

Возраст: 46 C нами с 23.09.2007 Репутация: 27

Интересно, как почитатели Жукова оценивают штурм Зееловских высот в апреле 45-го... Гениальная операция..?

Возраст: 31 C нами с 29.06.2007 Репутация: **21.8**

RRR77, ага. По ссылке выше. Глава "Куда вели Зееловские высоты?". Вот опровергните с аргументами, прям спасибо скажу! Улыбочка

Возраст: 46 C нами с 23.09.2007 Репутация: 27

TechDEcK_, ок...
Первую часть статьи автор оправдывает необходимость штурма Зееловских высот (ЗВ), вообщем-то это лишнее, поскольку штурм ЗВ предусматривался планом Берлинской операции (БО). Автор признает, что вторую линию обороны подавили "слабее", чем первую и приводит цифры снарядов.Но автор, не пишет что это были за снаряды (76, 122 и 152 мм), тяжелые орудия (203, 210, 280 и 305 мм) для подавления второй линии не использовались (чтобы их подвезти нужно было время, а Жуков торопился). Тоже самое было и с бомбардировками - использовались фронтовые бомбардировщики. Операций ДБА аналогичных операции под Кенигсбергом (когда массово кидали 1000 кг бомбы) не было.
Автор упирает на план окружения 9-й армии, но согласно первоначальному плану БО для этих целей предполагались 61-я, 69-я и 33-я армии, а не 1-я и 2-я гта. Ввод в бой танковых армий был "экспромтом", после того как Жуков узнал об успехах Конева. Пустить танки по заболоченной местности перед неподавленной второй линией - это преступление, поскольку почти неподвижные танки были идеальными мишенями. Автор очень легко пишет о потерях - мол мелочь, но не приводит полных данных. А они вот: http://militera.lib.ru/docs/da/berlin_45/index.html
С 16 по 21 апреля фронт Жукова терял 195, 179, 164, 189, 169, 173, итого только за шесть дней 1069 танков и сау (это почти в 1.5 больше чем все немецкие потери за всю БО). Вопрос: что мешало Жукову потратить пару дней на развертывание тяжелой артиллерии (что было позже сделано перед штурмом самого города) или привлечь силы ДБА (как это было сделано под Кенигсбергом)? Подсказка: успехи Конева.

Добавлено спустя 4 минуты 18 секунд:

Да и насчет окружения 9-й армии. Её окружили только потому, что Гитлер запретил Буссе отходить с занимаемых позиций (повторив свою сталинградскую ошибку). Так что Жуков тут тоже не причем...

Возраст: 31 C нами с 29.06.2007 Репутация: **21.8**

RRR77, потратить пару дней ему мешало, то что вся операция должна была по замыслу проходить стремительно.

1) Собственно, тяжелые орудия(203, 210) были. По ссылки Вашей там даже для них снаряды дополнительно запрашивались в одной из директив. Использование ДБ в условиях штурма позиций? Это все-таки не осада неподвижной крепости - явной цели.

2) Половину потерь составляют не сожженые, а подбитые. И уж тем более, количество погибших сильно меньше числа уничтоженных машин. Что лучше терять технику или людей?

3) Окружать 9-ую армию надо было быстро. Когда 22 апреля Гитлер понял, что Берлин охватывают, было приказано идти к столице 12-о1 и то1 же 9-ой армиям.

Это все детали. Вопрос же главный у меня к Вам такой - почему вы считаете, что действия Жукова определяются неким "соревнованием", а не директивой Ставки и обстоятельствами?

Возраст: 36 C нами с 05.02.2007 Репутация: **20.3**

Советую всем почитать книгу Суворова (Резуна) "Тень победы". Иначе будете смотреть на действия Жукова...