unsorted ~ АВТО-Задачка №1

C нами с 22.01.2008 Репутация: **312.1**

Задачка:
Место события - въезд в город Жуковский со стороны Раменского (у пожарки)
Красный ТС двигается с незначительным опережением (половина корпуса) синего ТС.
В это время автобус отъезжает от остановки.

В каком порядке необходимо разъехаться водителям?

C нами с 09.06.2005 Репутация: **545.7**

Рыся писал(а):

Например нет перестроения при движении в левой полосе при знаке (1.20.2) или при движении в правой полосе при знаке (1.20.3).

Мы не можем предполагать взаимное перестроение, нет знака 1.20.1, продолжая двигаться вдоль осевой или боковой линии мы однозначно проезжаем сужение без перестроения.

Когда поставят какой-нибудь знак, тогда можно будет говорить о перестроении. А пока это только "пересечение траекторий движения".

Это спекуляция, на самом деле: раз нет знаков, значит, нет изменения рядности, а, значит, нет и перестроения, т.е. маневра. Но при этом апеллируем к правилам, применимым только при совершении маневра (весь раздел 8 ПДД декларирует именно маневрирование!).

C нами с 15.04.2005 Репутация: **133.2**

MajorQ писал(а):

Правило 9.10 есть? Есть. Почему же тогда применяем 8.4, а не 9.10? Или тоже аргумент будет, что "пол-корпуса это еще не впереди?"

А, то есть полкорпуса в соседней полосе это впереди? Окей. А что с боковым интервалом? Или полкорпуса впереди это не сбоку? Тогда водитель красного автомобиля должен предоставить преимущество синему (п. 8.9.) для сохранения безопасного бокового интервала (п. 9.10.).

C нами с 09.06.2005 Репутация: **545.7**

Рыся писал(а):

MajorQ писал(а):

Правило 9.10 есть? Есть. Почему же тогда применяем 8.4, а не 9.10? Или тоже аргумент будет, что "пол-корпуса это еще не впереди?"

А, то есть полкорпуса в соседней полосе это впереди? Окей. А что с боковым интервалом? Или полкорпуса впереди это не сбоку? Тогда водитель красного автомобиля должен предоставить преимущество синему (п. 8.9.) для сохранения безопасного бокового интервала (п. 9.10.).

П.8.9 мы уже отмели, как правило, регламентирующее маневрирование, которого тут нет. А п.9.1. предписывает соблюдать интервал и дистанции едущему сзади, т.е. синему. Не так ли?

C нами с 15.04.2005 Репутация: **133.2**

MajorQ писал(а):

Это спекуляция, на самом деле: раз нет знаков, значит, нет изменения рядности, а, значит, нет и перестроения, т.е. маневра.

Перестроения нет потому что траектория движения не изменяется, а не потому что знака нет. А вот был бы знак, то даже движение без изменения траектории было бы маневром и перестроением. Это мои домыслы, не знаю, как на самом деле. Увы, чёткого определения, что считать маневром — в ПДД нет.

C нами с 15.04.2005 Репутация: **133.2**

MajorQ писал(а):

А п.9.1. предписывает соблюдать интервал и дистанции едущему сзади, т.е. синему. Не так ли?

Ещё раз повторяю вопрос: что насчёт бокового интервала? Должен ли его соблюдать красный? Или он не сбоку? По п.9.1.

Возраст: 42 C нами с 19.04.2010 Репутация: **160.5**

KILL_BILL писал(а):

а обгоняемый не имеет право мешать обгону

Ровно как и обгоняющий не имеет права создавать помех обгоняемому. Если синий может проехать не меняя скорости движения и не зацепит красного тогда нормальный обгон. А если синему пришлось тормозить красный создал ему помеху.

needbmw писал(а):

да и еще надо разобраться является ли такое перестроение одновременным, красный то впереди

Когда траектории ПЕРЕСЕКАЮТСЯ и не важно кто и насколько миллиметров впереди. Если пересекаются - всё, правило "помехи справа".

C нами с 09.06.2005 Репутация: **545.7**

Рыся писал(а):

MajorQ писал(а):

А п.9.1. предписывает соблюдать интервал и дистанции едущему сзади, т.е. синему. Не так ли?

Ещё раз повторяю вопрос: что насчёт бокового интервала? Должен ли его соблюдать красный? Или он не сбоку? По п.9.1.

Не 9.1, а 9.10 (каюсь, попутал или опечатался, уже не разберусь сам):

Цитата:

9.10. Водитель должен соблюдать такую дистанцию до движущегося впереди транспортного средства, которая позволила бы избежать столкновения, а также необходимый боковой интервал, обеспечивающий безопасность движения.

Вроде бы однозначно речь идет о том, кто едет сзади. Хотя, тут все не так однозначно, с другой стороны. Как водитель двигающегося впереди хотя бы и на пол-корпуса должен соблюдать интервал - все время таращиться в боковое зеркало?

C нами с 15.04.2005 Репутация: **133.2**

По порядку.

MajorQ писал(а):

Это спекуляция, на самом деле: раз нет знаков, значит, нет изменения рядности, а, значит, нет и перестроения, т.е. маневра.

Насчёт наличия или отсутствия перестроения. Возможно это спекуляция и неоднозначность, вот ход рассуждений:

Поскольку, фактически, количество полос изменяется.
1) Предположим, что перестроение есть.

1.1) Взаимное перестроение. Поскольку нет знака, говорящего о том, какой именно ряд сужается, говорим о взаимном перестроении и тут однозначно срабатывает п.8.4., преимущество синего.

1.2) Перестроение с преимуществом. Какой выбрать "воображаемый" знак 1.20.2 (сужение справа) или 1.20.3 (сужение слева)? Выбираю 1.20.3, поскольку синий, движущийся вдоль боковой линии разметки попадает из правой полосы в правую (и единственную), а красный двигаясь вдоль осевой по левой полосе попадает в правую (и единственную). То есть, синий не перестраивается (правая - правая и единственная), а красный "перестраивается" (левая - правая и единственная). Что опять однозначно приводит к преимуществу синего.

Теперь, поскольку нет знаков движения по полосам, линий разметки и знаков сужения.
2) Предполжим перестроения нет.

2.1) "Маневрирование". Поскольку движение задним ходом считается маневром (п.8.12.), логично предположить, что движение вперёд так же есть маневр (то есть "маневр" любое изменение положение ТС относительно поверхности Земли Смайлик

). Что приводит к п. 8.9., преимущество синего.

Теперь про пункт 9.10. Этот пункт обязывает водителя соблюдать дистанцию (лобовую и боковую), однако не указывает очерёдность проезда. То есть бессмысленно ссылаться на соблюдение этого пункта правил при небезопасном маневре красной машины ("подрезает"), хотя должен предоставить преимущество.

Таким образом я прихожу к мнению, что преимущество у синего в любом случае и, если ДТП произошло, то при боковом ударе будет однозначно виноват красный. При ударе в зад красной машине возможно будет виноват синий, однако, такое возможно, только если красный опередил (не нарушил, поскольку успел "не создавая помехи") синего и резко оттормозился (что, впрочем, может оправдать синего).

Как-то так, могу быть запросто неправ.

Возраст: 44 C нами с 03.06.2007 Репутация: **93.1**

забудьте про ДТП. Что будет, а что небудет, кто кого помнет... может красный ваще на взлет идёт...
Топикстартер четко спрашивает - приоритет движения трех тс. Обсуждаем кто, за кем должен ехать согласно пдд.
В случае аварии - это другая ситуация. Не отходите от темы.

Так как разметки нет, и оба тс движутся в одном направлении, причем ни один из них не находится ни спереди ни сзади, а едут они рядом, что очевидно из картинки (для особо пытливых, сзади - это когда носовая часть заднего автомобиля находится позади задней части переднего автомобиля /это в правилах не прописывается/ но подразумевается очевидным) то в данном случае работает правило помехи справа.

Рыся +1

MajorQ писал(а):

Вроде бы однозначно речь идет о том, кто едет сзади. Хотя, тут все не так однозначно, с другой стороны. Как водитель двигающегося впереди хотя бы и на пол-корпуса должен соблюдать интервал - все время таращиться в боковое зеркало?

да, и как он будет это делать, никого не волнует.

C нами с 22.01.2008 Репутация: **312.1**

FreeUse писал(а):

Топикстартер четко спрашивает - приоритет движения трех тс. Обсуждаем кто, за кем должен ехать согласно пдд.

Да-да-да! Подтверждаю что спрашивал именно это!!!

C нами с 09.06.2005 Репутация: **545.7**

FreeUse писал(а):

для особо пытливых, сзади - это когда носовая часть заднего автомобиля находится позади задней части переднего автомобиля /это в правилах не прописывается/ но подразумевается очевидным

Очевидным? А мне вот очевидно, что сзади находится тот, чей нос не торчит впереди носа сопутствующей машины.

Возраст: 44 C нами с 03.06.2007 Репутация: **93.1**

MajorQ писал(а):

FreeUse писал(а):

для особо пытливых, сзади - это когда носовая часть заднего автомобиля находится позади задней части переднего автомобиля /это в правилах не прописывается/ но подразумевается очевидным

Очевидным? А мне вот очевидно, что сзади находится тот, чей нос не торчит впереди носа сопутствующей машины.

Тогда Вам следует соблюдать такую дистанцию до этой машины, чтобы избежать дтп.
Трактовка понятий пдд остается на совести водителей. Я может знак "уступи дорогу" читаю как "уступи дорогу только тем кто справа" (в пдд же не указано) Я не знаю

Возраст: 42 C нами с 19.04.2010 Репутация: **160.5**

MajorQ писал(а):

А мне вот очевидно

А вам очевидно что и с боку тоже относительно друг друга?

C нами с 09.06.2005 Репутация: **545.7**

Рыся писал(а):

Поскольку, фактически, количество полос изменяется.
1) Предположим, что перестроение есть.

1.1) Взаимное перестроение. Поскольку нет знака, говорящего о том, какой именно ряд сужается, говорим о взаимном перестроении и тут однозначно срабатывает п.8.4., преимущество синего.

Отматываем несколько страниц назад, до моей картинки и видим, что красный начал перестроение, а синий - нет. Откуда взаимное и одновременное перестроение? Нет такого. 8.4 с его регулированием одновременного перестроения не работает.

Рыся писал(а):

1.2) Перестроение с преимуществом. Какой выбрать "воображаемый" знак 1.20.2 (сужение справа) или 1.20.3 (сужение слева)? Выбираю 1.20.3, поскольку синий, движущийся вдоль боковой линии разметки попадает из правой полосы в правую (и единственную), а красный двигаясь вдоль осевой по левой полосе попадает в правую (и единственную). То есть, синий не перестраивается (правая - правая и единственная), а красный "перестраивается" (левая - правая и единственная). Что опять однозначно приводит к преимуществу синего.

Все базируется на совершенно не понятно откуда взявшемся предположении, что единственной становиться правая полоса. Откуда такой приоритет именно правой? Почему не левый попадает из левой полосы в единственную левую? Право и лево - понятия относительные, когда есть всего один предмет, он не может быть ни правым, ни левым. Так и полоса, когда она единственная, она не правая и не левая.

Рыся писал(а):

2.1) "Маневрирование". Поскольку движение задним ходом считается маневром (п.8.12.), логично предположить, что движение вперёд так же есть маневр (то есть "маневр" любое изменение положение ТС относительно поверхности Земли Смайлик

). Что приводит к п. 8.9., преимущество синего.

Не логично. Любой маневр должен предваряться определенной сигнализацией (мигание поворотника, включение фонарей заднего хода и т.д., см. п.8.1 ПДД). Каком сигналом обозначается движение вперед? Таким образом, маневр - начало движения, поворот, разворот, движение назад и торможение, но никак не равномерное движение вперед или разгон. Обратите внимание, что все эти способы сигнализации в первую очередь ориентированы на тех, кто смотрит на маневрирующего сзади (вплоть до сигналов руками велосипедистов). Более того, ни одно из правил раздела 8, регламентирующего маневрирование, не регламентирует действия водителя ТС, двигающегося прямо. Что лишний раз подтверждает, что движение прямо не рассматривается правилами как маневр.

Рыся писал(а):

Теперь про пункт 9.10. Этот пункт обязывает водителя соблюдать дистанцию (лобовую и боковую), однако не указывает очерёдность проезда. То есть бессмысленно ссылаться на соблюдение этого пункта правил при небезопасном маневре красной машины ("подрезает"), хотя должен предоставить преимущество.

Он не указывает очередность, зато внятно указывает, кто должен соблюдать дистанцию. Т.к. ни один из участников движения не совершал маневра (что есть маневр, я перечислил выше), не вижу необходимости рассматривать правила маневрирования в данном случае.

Возраст: 42 C нами с 19.04.2010 Репутация: **160.5**

MajorQ писал(а):

Откуда взаимное и одновременное перестроение?

Ну подумайте хоть немного... из вашей логики следует что взаимного перестроения не бывает вообще НИКОГДА. Ибо всегда какое либо авто чуть впереди или чуть раньше начинает маневр. Улыбочка

Добавлено спустя 1 минуту 31 секунду:

Вы же програмист...вот и напишите алгоритм определения одновременного перестроения... когда напишите сразу станет понятно что по вашему алгоритму его вообще не существует... А в жизни применяется вполне адекватный алгоритм, вовсе тоже ен противоречивый

Добавлено спустя 1 минуту 35 секунд:

MajorQ, я бы маневр бы определил как любое изменение траектории движения