unsorted ~ Штампы и общение

"Настоящая женщина..." образ из расхожих поговорок

Возраст: 54 C нами с 29.04.2006 Репутация: **123.4**

AqvaMarin писал(а):

Если это вас так тронуло, значит вы об этом думаете, имеются какие-то проблемки.

Бесконечная история просто какая то.
Я участвую в обсуждении многих тем на форуме. И согласно своей привычке, стараюсь всегда отвечать аргументировано , если уж я участвую в беседе, а не просто буковки писать.

Для товарищей привыкших к псевдо мудростям, и псевдо психоанализу - все , конечно , кажется прозрачным.
/удалено/

Кстати я могу завести и такую статистику - сколько раз на форуме, когда заканчиваются аргументы или их вовсе нет, мне пишут "Если это вас так тронуло, значит вы об этом думаете, имеются какие-то проблемки"

И вроде как я уже и тему обсуждать не могу - меня же заподозрят в проблемах, и ответить на этот бред реально нечего...
Вот и поговорили....

Возраст: 45 C нами с 23.10.2006 Репутация: **148.3**

Я думаю, есть смысл в фразе "от хорошей бабы мужик не уходит".

1.Если рассуждает сама эта баба, проку от того, что она обвинит мужика, будет ровный ноль, более полезно ей будет понять, в чём она ошиблась сама. Например, она могла ошибиться в виборе.

2. Если человек (в данном случае баба) хороший, то он должен быть хорошим по крайне мере для более, чем половины людей. Если же она хорошая только для избранных (которые ещё неизвестно где попрятались) и от неё уже ушли три мужика, то, может, она и плохая. Над этим надо всерьёз задуматься.

В то же время есть в этой фразе и наглая бессмыслица, т.к. говорят её в основном мужики, кои хотят со свой больной головы снять ответственность.

И ещё о том, что хорошие люди тоже расходятся. Тут ключевое слово _расходятся_. Хорошие люди, по всей видимости, могут создать гармоничный союз, в котором всё взаимно, и если приходит пора распастся этому союзу (что возможно, т.к. всё в мире меняется), то он и распадается, никто не уходит. Если ни с того, ни с сего один ушёл, значит гармонии и нет как таковой.

Возраст: 54 C нами с 29.04.2006 Репутация: **123.4**

Гера, гармонии нет, но от этого плохими они не становятся

и вообще , что значит плохой-хороший? я вот не могу сказать

Возраст: 45 C нами с 23.10.2006 Репутация: **148.3**

Плохой - это как раз и есть дисгармоничный. Вот, например, эгоист - это плохой или хороший? Вроде плохой, но как же без эгоизма??? Это ж невозможно. Поэтому плохой - не эгоист сам по себе, а кто не сочетает это чувство со знанием о том, что он живёт среди других, т.е. дисгармоничный Подмигивание

Или, например, умный - это хороший? А если он использует свой ум во зло? Опять же получается - плохой - дисгармоничный. Да и добрый - тоже не идел. Если он свою доброту с другим качествами неверно сочетает, то такой просто придурком выглядит и будет. Вот Весело

C нами с 05.03.2009 Репутация: **75.8**

"от хорошей бабы мужик не уходит" это значит,что женщина полностью устраивает мужчину. Кстати совершенно это не обозначает,что "хорошая баба" от него не убежит.

Liss писал(а):

Для товарищей привыкших к псевдо мудростям, и псевдо психоанализу - все , конечно , кажется прозрачным."

В свете данного коментария, вызывает ли у вас предложенное толкование народной мудрости какие-нибудь сомнения?

Возраст: 54 C нами с 29.04.2006 Репутация: **123.4**

Aque_Minerali, вызывает, массу.
Она может его и не устраивать, а не уходит по совсем другой причине.
Конечно это не обозначает, что от него не сбежит. это не означает и что у них етсь дети. или что он имеет работу. или не имеет.

О том и речь, что такие псевдо мудрости - не означают вообще ничего....
в лучшем случае в них есть смысл как к примеру - "Все кто ели огурцы, рано или поздно умерли", а в худшем, это фразы из серии "Стоит, дом, в доме три подъезда, а теперь скажите, в каком году умерла у швейцара бабушка"

C нами с 07.10.2006 Репутация: **124.6**

Гера

Цитата:

Плохой - это как раз и есть дисгармоничный.

Уважаемая Гера, не существует гармоничных людей. В том смысле, что в своей жизни я с такими людьми не встречался, значит - для меня их нет. Всегда обнаруживались физические или душевные недостатки.
Более правильной представляется точка зрения, что "хороший" и "плохой" есть категории полностью относительные.
Во-первых, по отношению к субъекту. Например, часто человек проявляет себя в семье совсем не так, как с посторонними людьми. Он может быть жесток с одним человеком, и быть добрым по отношению к другому.
Во-вторых, в сравнении с другими. Когда кото-то лучше большинства по отношению к субъекту, то он - хороший, хуже - плохой.
В-третьих, "хороший" и "плохой" - понятия нечеткие, обладающие всеми сравнительными формами лексики. Очень хороший, лучше, плоховатый и т.д.

Существует также внеморальное использование терминов "хороший" и "плохой". Например: хороший сантехник, плохой специалист. Что подразумевать под "хорошей бабой" в этом смысле не в полне ясно, но вероятно следует подразумевать достаточное владение техникой секса, если рассматривать "бабу" как профессию. Соответственно, фраза ставшая темой имеет основания.

C нами с 05.03.2009 Репутация: **75.8**

Liss писал(а):

Aque_Minerali, вызывает, массу.
Она может его и не устраивать, а не уходит по совсем другой причине.
Конечно это не обозначает, что от него не сбежит. это не означает и что у них етсь дети. или что он имеет работу. или не имеет.

О том и речь, что такие псевдо мудрости - не означают вообще ничего....
в лучшем случае в них есть смысл как к примеру - "Все кто ели огурцы, рано или поздно умерли", а в худшем, это фразы из серии "Стоит, дом, в доме три подъезда, а теперь скажите, в каком году умерла у швейцара бабушка"

На сколько я информирован, эту фразу употребляют, когда уходит ОН. И обозначает эта фраза лишь то, что ОНА его чем то не устроила. И всё. А вы зачем то ищите какой то потаённый смысл.
Люди очень разные и чем на большее количество людей пытаются распространить "народную мудрость" , тем она становится проще и так же,что самое главное "мудрость" становится более расплывчатой.
Но самое интересное в ЧиО надо стараться не перехдить на личности(что вообще очень странно,если вы на самом деле хотите докапаться до истины), а значит что такие "народные мудрости" самое то в данном разделе.

Возраст: 54 C нами с 29.04.2006 Репутация: **123.4**

Aque_Minerali, зачем вам в поиске истины переход на личности?
Если бы у меня были проблемы, которые я хотела бы решить - я бы пошла к специалисту. И переход на личность был бы вполне понятен и необходим.
В данном случае идет обсуждение некоего понятия, причем тут чья-то личность? Хотя я не спорю, переход на личности очень привлекателен, но неконструктивен совершенно. Как там Жванецкий говорил? -
"Стиль спора
Хватит спорить о вариантах зернопогрузчика. Долой диспуты вокруг технических вопросов.

Мы овладеваем более высоким стилем спора. Спор без фактов. Спор на темпераменте. Спор, переходящий от голословного утверждения на личность партнера.

Что может говорить хромой об искусстве Герберта фон Караяна? Если ему сразу заявить, что он хромой, он признает себя побежденным.

О чем может спорить человек, который не поменял паспорт? Какие взгляды на архитектуру может высказать мужчина без прописки? Пойманный с поличным, он сознается и признает себя побежденным.

И вообще, разве нас может интересовать мнение человека лысого, с таким носом? Пусть сначала исправит нос, отрастит волосы, а потом и выскажется.

Поведение в споре должно быть простым: не слушать собеседника, а разглядывать его или напевать, глядя в глаза. В самый острый момент попросить документ, сверить прописку, попросить характеристику с места работы, легко перейти на "ты", сказать: "А вот это не твоего собачего ума дело", и ваш партнер смягчится, как ошпаренный.

В наше время, когда уничтожают вредных насекомых, стерилизуя самцов, мы должны поднять уровень спора до абстрактной высоты. Давайте рассуждать о крахе и подъеме Голливуда, не видя ни одного фильма. Давайте сталкивать философов, не читая их работ. Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел, до хрипоты, до драки, воспринимая вкус еды на слух, цвет на зуб, вонь на глаз, представляя себе фильм по названию, живопись по фамилии, страну по "Клубу кинопутешествий", остроту мнений по хрестоматии.

Выводя продукцию на уровень мировых стандартов, которых никто не видел, мы до предела разовьем все семь чувств плюс интуицию, которая с успехом заменяет информацию. С чем и приходится себя поздравить. Прошу к столу - вскипело!"

Добавлено спустя 4 минуты 54 секунды:

Aque_Minerali писал(а):

На сколько я информирован, эту фразу употребляют, когда уходит ОН. И обозначает эта фраза лишь то, что ОНА его чем то не устроила. И всё. А вы зачем то ищите какой то потаённый смысл.
.

О том и речь, что смысла в ней нет никакого...
И когда идет обсуждения, и кто-то выдвигает аргумент, а кто-то в виде контраргумента вдруг предъявляет вот такую фразу - то говорить становится больше не о чем. И не потому что эта псевдо мудрость офигенно мудрая и подвела итог под обсуждением, а потому что она совершенно бессмыслена и отвечать на бессмысленность нечего...

И если уж так хочется определить кого цепляет что, то можете посмотреть по ответам, меня цепляет проблема неконструктивных и пустых споров, мне они не интересны, а пообщаться люблю.
кто-то несколько раз аппелировал к заглавной истории, все время напоминая про подъем пепла.
кто-то постоянно возвзращается к теме ухода.
Но это не означает, что в ответ на пост, каждому прочитавшему нужно непременно написать - "а я тоже умею читать, и ваще даже знаю кто такой Фрейд, поэтому я знаю - вас зацепило, вот и пишете!"

Обсуждения хочу, конструктивного, интересного, в результате которого и сам что-то новое вдруг подумаешь, и другому идею подашь...
И не потому, что мучает какая то мысль - а потому что обсуждение - это интересно! И общение с интересными людьми - это интересно и познавательно.

C нами с 05.03.2009 Репутация: **75.8**

Liss писал(а):

зачем вам в поиске истины переход на личности?

Это очень просто. Если я хочу что то сделать, я смотрю что у меня есть и что я могу с этим сделать. Это значит я знаю что у меня есть на входе и какие параметры чего-то я хочу получить на выходе. И решаю проблему любого характера индивидуально.

Судя по тому что вы пишите, вы переход на личности воспринимаете немного не так как я. Для меня переход на личность - это индивидуализация проблемы. Для этого совершенно мне не нужно знать что это Абрам Иванович Сидоров из такой то квартиры. Грубо говоря когда человек задаёт конкретный вопрос в разделе форума ЧиО,чтобы хоть что то логически обоснованное ему ответить нужно знать наибольшее количество мелочей. Если вы не знаете мелочей,вы начинаете обобщать,что в свою очередь ведёт вас к созданию очередной расплывчатой "народной мудрости", к которой в последствии можно прибегать при случае.

Liss писал(а):

Если бы у меня были проблемы, которые я хотела бы решить - я бы пошла к специалисту.

Liss писал(а):

И если уж так хочется определить кого цепляет что, то можете посмотреть по ответам, меня цепляет проблема неконструктивных и пустых споров, мне они не интересны, а пообщаться люблю.

Звучит по карйней мере противоречиво. При некотором формальном подходе можно чуть вышеописанное истолковать как : "вот я тут темы открываю,в них сам потом себе ещё пишу свои мнения. Какие то людишки там ещё что то пишут. Но на самом деле этовсё просто так, это для того чтобы потешить своё эго,полечить свою скуку. А на самом то деле если рак на горе свистнет, то я руки в ноги и к специалисту."

И самое удивительное что модератор накажет формально меня, по тому что я назвал белое белым, но по правилам белое на этом форуме надо называть оченьсветлокофейномолочным.

Единственной загадки которой я для себя не открыл,это как можно любить общаться и при этом избегать конкретики и индивидуальности? Как можно общаться не имея общего? Или как можно общаться придумывая проблемы из воздуха и при этом так же формально решать эти проблемы и давать советы по поводу этих проблем.

Да и поповоду народных мудростей. Обычно апеллирование к народным мудростям носит персональный характер. Говорят про конкретно кого то и в конкретной ситуации. При этом как я уже писал ранее народная мудрость это в очень большой степени обобщение и именно поэтому сама по себе, в отсутствии персоналий фраза "от хорошой бабы мужик не уходит" теряет всякий смысл. А эта же фраза сказанная персонально про кого то в "кулуарной" беседе подружек приобретает совершенно другой смысл, по тому что в 80% потом последует глубокий всесторонний анализ причин.

Возраст: 54 C нами с 29.04.2006 Репутация: **123.4**

Aque_Minerali писал(а):

Судя по тому что вы пишите, вы переход на личности воспринимаете немного не так как я.

Я воспринимаю его так же как и вы - как индивидуализацию. Но обсуждать индивидуальные проблемы с людьми, которые только ник друг друга знают - это совершенно бессмысленно.

Aque_Minerali писал(а):

Звучит по карйней мере противоречиво. При некотором формальном подходе можно чуть вышеописанное истолковать как : "вот я тут темы открываю,в них сам потом себе ещё пишу свои мнения. Какие то людишки там ещё что то пишут. Но на самом деле этовсё просто так, это для того чтобы потешить своё эго,полечить свою скуку. А на самом то деле если рак на горе свистнет, то я руки в ноги и к специалисту."

ну насчет уничижительного "людишки" вы перегибаете. А в остальном - да, я люблю потешить свое эго, сделать это в свободное время, да еще и с пользой - и себя потешить, и людей порадовать.

Aque_Minerali писал(а):

Единственной загадки которой я для себя не открыл,это как можно любить общаться и при этом избегать конкретики и индивидуальности? Как можно общаться не имея общего? Или как можно общаться придумывая проблемы из воздуха и при этом так же формально решать эти проблемы и давать советы по поводу этих проблем.

да запросто - общение ради общения, общих мыслей. Конкретные ситуации - это общение для друзей, потому что зачастую даже близкие друзья не знают всех тонкостей ситуации, чтобы понять что происходит.

Ну и советы я не даю, т.к. с детства знаю чудный ответ на любой совет "А я советую, залепить газетою"!
Кстати давание советов (отличаем советы от рекомендаций специалистов) я не признаю принципиально - т.к. считаю, что просьба о совете - это перекладыванием ответственности на другого. А давание советов - это навязывание своей модели поведения. причем за результат ответственность нести будет кто-то другой, а не советчик.

Aque_Minerali писал(а):

При этом как я уже писал ранее народная мудрость это в очень большой степени обобщение и именно поэтому сама по себе, в отсутствии персоналий фраза "от хорошой бабы мужик не уходит" теряет всякий смысл. А эта же фраза сказанная персонально про кого то в "кулуарной" беседе подружек приобретает совершенно другой смысл, по тому что в 80% потом последует глубокий всесторонний анализ причин.

Ну т.е. вы согласны, что в беседе малознакомых людей аппелирование к этой псевдо мудрости - это просто "здесь был Вася"

C нами с 09.10.2006 Репутация: **134.8**

Надо признать, что в чио без штампов никуда и Aque_Minerali во многом ответил на вопрос "почему?".
Только, все-таки, не надо путать, что считается переходом на личности и когда считается.

Ведь если нельзя в интересах раздела и пользователей высказать человеку все, что о нем думаешь (негативное, как правило) в свете сказанных им слов , приходится обращаться к каким-то всеобъемлющим формулировкам. Вроде и не обидел лично, а мысль и настроение донес.
Плюс, штампы - это ведь так удобно и естественно(!), что странно было бы от них отказываться.
Шаблонный дизайн, шаблонный ответ, шаблонная модель, шаблонный класс, ...: взял основу, понавешал своих индивидуальных бантиков и, опа, малыми затратами, такА красота! Весело

Однажды мне написали в ответ в одном из блогов: "Вообще это яркий пример потери смысла слов при попытке полного обобщения...". И внутри вдруг улыбнуло: "как это верно, Ватсон!". Только никому не говорите, что я согласилась Улыбочка

.
Штампы ведь отчетливо указывают нам направление, которое принимает человек... и особенно важно, в них всегда есть, что оспорить. А без этого разговаривать не интересно, надо чтобы что-то цепляло.

Возраст: 54 C нами с 29.04.2006 Репутация: **123.4**

-lis-, Aque_Minerali, ну уговорили Улыбочка

фиг с вами - "от хорошей бабы мужик не уходит", "все бабы стервы", "все мужики козлы"!
Улыбочка

Возраст: 45 C нами с 23.10.2006 Репутация: **148.3**

Aque_Minerali писал(а):

И самое удивительное что модератор накажет формально меня, по тому что я назвал белое белым, но по правилам белое на этом форуме надо называть оченьсветлокофейномолочным.

Вот это классная фрраза!!! Aque_Minerali, Поцелуй

! Иной раз и вправду слова нельзя сказать, чтобы к нему не придрались. "Хороший" - ой, нельзя такое слово употреблять. "Гармоничный" туда же. Это на примере этого обсуждения, а вообще сплошь и рядом встречается.

Но, может, и правда все эти общие слова просто пустобрёх? Может быть, может быть... Вот затем-то и нужна индивидуализация проблемы - когда ты видел человека в жизни, ты уже можешь представить, что он имел в виду под той или иной фразой. Вот ведь например, когда человек высказывает какое-то моральное суждение, как правило есть три варианта:

1.Человек-ханжа. Смысла в слова не вкладывает, к его жизни они не имеют ни малейшего отношения.
2. Человек оправдывает собственное проведение.
3. Человек созадёт противовес своим разрушительным эмоциональным проявлениям.

Если бы нам было хотя бы известно, к какому из трёх вариантов принадлежат высказываемые здесь слова, мы бы уже сами слова лучше понимали.

А теперь конкретнее к теме. Liss, ты против фразы: "от хороший бабы мужик не уходит". А согласна ли с тем, что если мужик уходит от бабы, то он кАААзёл? Уходит, потому что кАзёл! Нормальные мужики не уходят!!!

В самом деле, разве ж не кАзёл это, если уходит. Почему он это делает? Потому что нашёл другую изменил. Казёл! Не нравится семья-дети. Точно, казёл. Напрягает содержать ребёнка. Ну это уже дважды казёл! Либо уходит потому что женщина его прогнала - ну это вообще кранты - казёл в квадрате. Это ж надо быть таким полным уродом, чтобы довести до такого: бабы все за мужиков цепляются, боятся одиночества, хотят быть замужними, а при этом мужа прогоняют. Ну это возможно только в том случае, если он вообще неописуемый урод.

В общем, я думаю, доказала постулат, говорящий, что если мужик уходит, значит, это казёл и моральный урод!

Возраст: 54 C нами с 29.04.2006 Репутация: **123.4**

Гера, ну вообще то ты ничего не доказала. т.к. в виде доказательства использовала предположения, причем не полный набор, а случайную выборку (ну или не случайную).
Так что - это просто подгон под желаемый результат, с помощью замалчивания и сознательно нарушенных логических цепочек. т.е. на каждую конкретно фразу противоречить вроде бы и не с чего, а все вместе не имеет никакого отношения к началу и финалу.

Я согласна с тем, что если мужик уходит от бабы - то это вообще еще ничего не значит, т.к. он только уходит, а не ушел.... он еще в процессе.... уходит он.... топ-топ

Добавлено спустя 15 минут 28 секунд:

Глава 23. Софизмы непоследовательности
...
Прежде всего, надо упомянуть "ложное обобщение". Человек приводит несколько примеров того, что такие-то лица или такие предметы обладают известным признаком и т.д., и без дальнейших рассуждений делает вывод, что все подобные лица и предметы обладают этим признаком...

3. Затем очень обычен софизм "подмена понятий".

Дело в том, что в каждом доказательстве или в разных доводах, или в доводе и тезисе, всегда повторяется какое-нибудь одно и то же понятие самое меньшее – два раза. Без этого не было бы логической связи. Напр., дано доказательство: "все люди смертны, святые – люди, значит, святые смертны". Здесь в обоих доводах встречается одно и то же понятие: люди. В первом доводе и в тезисе одно и то же понятие: смертны. Во втором доводе и тезисе – одно и то же понятие: святые. На этом тождестве понятий основывается вся логическая связь в данном доказательстве. Попробуйте заменить в одном из доводов понятие "люди" другим понятием, напр., "духи" или в тезисе поставить вместо понятия "святые" другое понятие, напр., "епископы". Логической связи не будет.