unsorted ~ Авторитет цитат против Истины

перенос оффтопа из темы про Благодатный огонь

C нами с 27.04.2007 Репутация: **91.3**

Лаптеву и Плазме, слишком быстро скатившимся на пуляние цитатками в обсуждении происхождения Благодатного огня.

Давайте последим путь Божественного откровения по маршруту, который Вы считаете единственно Богоугодным, ибо постоянно ссылаетесь на Священное Писание...
1 шаг. некий древний визионер (святой пророк) получает в своем надсознании массив информации от Всевышнего. Информация эта образно-интуитивного характера (человек так устроен).
2 шаг. Этот древний визионер (пророк) пытается осознать полученное откровение, трансформирует его в сознании, адаптируя под свой собственный понятийный аппарат.
3 шаг. Чтобы пророку передать информацию окружающим, ему нужно её вербализовать. Происходит редукция и искажение Божественного откровения речевым аппаратом пророка.
4 шаг. Последователь пророка воспринимает вербальную информацию от пророка. Опять редукция и искажение Божественного откровения.
5 шаг. Откровение, как его осознал, вербализовал и передал пророк, как его потом осознал, вербализовал и изложил его ученик, записывается на пергамент на языке, который ученик пророка использует для изложения.
В принципе, маловероятно, что откровение пройдет все 5 первых этапов и будет записано.
6 шаг. Некая власть имущая группа, исходя из своих интересов, переводит Ветхий Завет на древнегреческий язык. Опять этап субъективного осознания идей записанных на чужом языке, просев через свое мировоззрение и интересы, искажающая вербализация на другом языке, запись на носитель, подверженный тлению. И самое главное, политическая цензура Божественного Откровения.
7 шаг. Некая власть имущая группа, главенствуясь своим мировоззрением и политической ситуацией, производит отбор истерзанных и уже и без того извращенных откровений, приводя Священное Писание к некоему удобному им соответственно их целям, общему знаменателю.
8 шаг. Ситуация повторяется во время перевода на древнеславянский.
9 шаг. Очередное кривое зеркало перевода на современный русский.
10 шаг. Табачный контрабандист пересказывает для паствы содержание Священного Писания доступным языком.

Думать всегда лениво и мне тоже очень хотелось бы иметь книгу, где всё для меня написано.
Но...На всех десяти этапах книжного пути от Божественного Откровения до меня, в той или иной степени имеется значительное искажение в результате несовершенства понятийного, речевого и письменного аппаратов звеньев в цепочке, политического заказа. Это всё надо иметь в виду, воспринимая Св.Писание.

Не лучше ли в добавок к синодальному переводу Священного Писания, помолившись о даровании различения, попробовать цитировать другую открытую книгу – Вселенную. Она уж тояно создана Богом и не содержит 5368 ошибок перевода и политического заказа. Если уж наркозависимость от авторитарного метода познания требует письменного источника собственных мыслей, то не забывайте, что Христос не писал книг. Когда вы читали первоисточники на древнеарамейском и греческом, вы наверняка смогли убедиться, что септуагинта отличается от оригинальных манускриптов, и что синодальный перевод отличается от септуагинты.

C нами с 15.04.2005 Репутация: **133.2**

Mbitapb, все эти этапы запросто перечёркиваются божественным вмешательством. Смайлик

Он контроллировал переводчиков и писателей, дабы суть не искажалась. То есть, была как можно более обтекаемой, в типично еврейском стиле. Была бы Библия однозначная как рубль, не было бы споров, войн и прочего, все давно бы забыли про неё. А поскольку она допускает множество трактовок (навскидку, сколько у нас христианских течений?) — самый ништяк для конъюктурных интересов властьимущих.

Возраст: 46 C нами с 01.02.2007 Репутация: **77.5**

Такими темпами можно залесть в бОльшие дебри и истины там не обнаружить,при этом забыв о целях изысканий.Как там было-то "истина сокрыта от мудрецов,но открыта младенцам"?И тем не менее,попытка - не пытка... Улыбочка

Возраст: 39 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

Mbitapb писал(а):

Лаптеву и Плазме, слишком быстро скатившимся на пуляние цитатками в обсуждении происхождения Благодатного огня.

Простите, но давайте не будем путать употребление одной-двух цитат и пуляние. Конечно я понимаю, что при небольшом усердии Библией можно оправдать все что угодно. Но и избегать Библейских цитат я тоже не вижу смысла.

Mbitapb писал(а):

1 шаг. некий древний визионер (святой пророк) получает в своем надсознании массив информации от Всевышнего. Информация эта образно-интуитивного характера (человек так устроен).
2 шаг. Этот древний визионер (пророк) пытается осознать полученное откровение, трансформирует его в сознании, адаптируя под свой собственный понятийный аппарат.
3 шаг. Чтобы пророку передать информацию окружающим, ему нужно её вербализовать. Происходит редукция и искажение Божественного откровения речевым аппаратом пророка.

Не согласен. Хотя в Ветхом Завете много откровений выражено в видений, таинственных и не понятных, однако в нем присутствует множество прямых указаний Божьей воли: пойди и скажи. Т.е. пророк получает информацию от Бога на вербальном уровне. Закон Моисеев был выражен не видением, а словами. Сложностей для Бога говорить на человеческом языке я не вижу. Если же мы говорим о Новом Завет, то Иисус Христос сам был Богом и являлся как вы говорите трасформатором.

Mbitapb писал(а):

4. Последователь пророка воспринимает вербальную информацию от пророка. Опять редукция и искажение Божественного откровения.

Вербальная информация Ветхозаветных пророков обычно записывалась ими, или под их диктовку. Если говорить о Новом Завете: да, действительно мы имеем дело с записью учеников, впрочем слышавших волю Бога от Него непосредственно, т.е. в указанном выше понимании - пророков.

Mbitapb писал(а):

5 шаг. Откровение, как его осознал, вербализовал и передал пророк, как его потом осознал, вербализовал и изложил его ученик, записывается на пергамент на языке, который ученик пророка использует для изложения.

Согласен.

Mbitapb писал(а):

6 шаг. Некая власть имущая группа, исходя из своих интересов, переводит Ветхий Завет на древнегреческий язык. Опять этап субъективного осознания идей записанных на чужом языке, просев через свое мировоззрение и интересы, искажающая вербализация на другом языке, запись на носитель, подверженный тлению. И самое главное, политическая цензура Божественного Откровения.

Насчет политической цензуры не уверен. Предание говорит нам, что целью перевода было обычное любопытство царя Птолемея II, который пожелал приобрести Священные Писания иудеев в греческом переводе для своей знаменитой библиотеки в Александрии. Я не слышал, чтобы Птоломей или его подданные были массово обращены в иудейство. Скорее здесь интерес к Библии как к литературной, а не священной книге. Перевод выполнялся евреями, знавшими оба языка. Находка кумранских рукописей, которые датируются IV в до Р.Хр. - I в по Р.Хр. , показала, что за тысячелетия после этого еврейский текст мало изменился. Впрочем отличия Септуагинты от Масоретского кодекса конечно существуют. Я мало интересовался этим вопросом, буду благодарен если вы меня просветите: есть ли значимые вероучительные отличия этих двух книг?

Mbitapb писал(а):

7 шаг. Некая власть имущая группа, главенствуясь своим мировоззрением и политической ситуацией, производит отбор истерзанных и уже и без того извращенных откровений, приводя Священное Писание к некоему удобному им соответственно их целям, общему знаменателю.

Опять не согласен: Септуагинту никто не перебирал - она была фиксированным текстом, распространенным в местах расселения евреев. Что касается Нового Завета: В 1920 году были обнаружены рукописи Наг-Хаммади в Египте. Рукопись датируется примерно 125 г по Р.Хр. И содержит в том числе Евангелие от Иоанна, в том же виде котором оно зафиксировано в более поздних кодексах IV века. Причем если учесть, что написание Евангелия от Иоанна относят к концу первого века в городе Эфес Малой Азии, а еще нужно было время достигнуть этой рукописи провинциальной общины в Египте. Напомню, что соединение Христианства и Власти произошло гораздо позже. В 125 году языческая власть давала христианам лишь гонения. Также есть сирийский перевод Пешито, относимый ко II веку.
Вообще же существует множество списков Евангелия, гораздо больше чем книг скажем Платона. Предположить, что Константин Великий, прийдя к власти смог уничтожить все несогласные с ним списки, и заполонить империю "исправленными Евангелиями" представляется сомнительным. Различия между списками находится в количестве книг: не все послания общепризнаны. Однако четыре Евангелия присуствуют во всех них.
Вообще же имеется огромная доказательная база, подтверждающая, что Евангелие написанное апостолами сохранилось неизменным в более поздние века. Начиная с IV века мы уже можем лично сверить текст Евангелия с музейными экспонатами.

Mbitapb писал(а):

8 шаг. Ситуация повторяется во время перевода на древнеславянский.

Если говорить о переводе Нового Завета: то не повторяется, а происходит перевод с греческого оригинала. Перевод всегда неточен, и церковно-славянский не исключение. Единственный плюс: церковно-славянский - калька с греческого языка. Сам письменный славянский возникает вместе с переводом. Впрочем мы с вами можем довольствоваться не переводом, а читать греческий текст и переводить его по словам. Искажение истинны сделанное власть имущими мы легко увидим. Я лично сверкой греческого с церковнославянским не занимался, поэтому буду благодарен если Вы укажете на существенные отличия выгодные власти.

Mbitapb писал(а):

9 шаг. Очередное кривое зеркало перевода на современный русский.

Современный русский синодальный перевод считается действительно хуже церковнославянского. Но только переводился он не с церковнославянского, а с греческого (Новый Завет) и иврита (Ветхий Завет), лишь с учетом церковнославянского.

Mbitapb писал(а):

10 шаг. Табачный контрабандист пересказывает для паствы содержание Священного Писания доступным языком.

Не хотите слушать современных священников - можете читать святых отцов. Уж они то имели дело с оригиналами, а не переводами. И вот подлинное чуда, беседы Иоанна Златоустого написанные в IV веке будут абсолютно актуальны и в наши дни. Даже разницу в тысячелетия почувствовать не сразу удастся. Люди мало изменились за это время.

Mbitapb писал(а):

На всех десяти этапах книжного пути от Божественного Откровения до меня, в той или иной степени имеется значительное искажение в результате несовершенства понятийного, речевого и письменного аппаратов звеньев в цепочке, политического заказа. Это всё надо иметь в виду, воспринимая Св.Писание.

Не спорю, что в Библии допустимы искажения если воспринимать ее лишь как текст. Но если учесть, что в Библии записаны слова Бога может мы учтем: Бог не заинтересован в искажении Своих слов. И Дух Святой в общине помогает сохранить Библию от неумышленных ошибок. К тому же из 10 этапов, для Нового Завета я могу лишь признать разрыв между Вознесением Христовым и временем написания книг Нового завета, а также личную интерпретацию апостолов. Но христианство вообще основано на свидетельстве апостолов о восресении Спасителя. Верить им или нет - личный выбор каждого.
Для Ветхого завета ситуация сложнее, но находка Кумранских рукописей, показала, что за тысячелетие изменений практически не произошло.

Mbitapb писал(а):

Когда вы читали первоисточники на древнеарамейском и греческом, вы наверняка смогли убедиться, что септуагинта отличается от оригинальных манускриптов, и что синодальный перевод отличается от септуагинты.

К сожалению не читал, так как я не знаю ни древнеарамейского, ни древнегреческого. Если вы мне проясните основные моменты измененные власть имущими, буду вам благодарен. Отличается в содержании любой перевод, но вот насколько отличается смысл септуагинты и масореты от елисаветинского перевода я не могу сказать.

PS Я не против того, что христианин должен думать. В Библии полно вопросов и на первый взгляд противоречий. Радоваться красоте мира я не возражаю. Изучать физику даже наоборот призываю, ибо сам физик. Но также призываю дать кесарю кесарево, а Богу Божие. Не науке объяснять существование Бога и не Церкви создавать мобильные телефоны. У каждого своя задача: одно заботится о теле, другое о душе.

C нами с 27.04.2007 Репутация: **91.3**

Плазма! Вы пропустили самую важную фразу моего поста и развязали спор, как вас и учили, в области более-менее разработанной апологетикой. Что-ж, будем разгребать помаленьку.
Главная фраза поста была такая: Христос не писал книг. В православии есть несколько ключевых фигур, которые точно не являются политическими проститутками – Сергий Радонежский, Серафим Саровский, Христос. Они не писали книг. Видимо этому есть причина.
Исторические факты, приводимые вами в доказательство отсутствия искажений, на самом деле существуют совершенно отдельно от проблемы, имеют тношение к уже искаженному учению, и являясь, возможно частично истинными, не доказывают допустимость неофарисейства.

plasma писал(а):

Не согласен. Хотя в Ветхом Завете много откровений выражено в видений, таинственных и не понятных, однако в нем присутствует множество прямых указаний Божьей воли: пойди и скажи.

Пойди и скажи - это как раз недоперевареный искаженный и редуцированный остаток Божественного Откровения, уже не во всей его полноте. Попробуйте точно описать лицо человека или музыкальное произведение. Получите всего лишь набор символов.

plasma писал(а):

Т.е. пророк получает информацию от Бога на вербальном уровне. Закон Моисеев был выражен не видением, а словами.

Если вы имеете в виду скрижали и 10 заповедей, то я боюсь тут может быть та же самая история, что и с т.н. благодатным огнем. Возможно, что Моисеев закон был дал менее дальновидным людям более ушлыми людьми с целью подчинения. Как я уже сказал выше, Христос не писал книг и скрижалей. И потом, что это за бог такой, который списывает 10 «своих» заповедей из за конов ассирийского царя Хаммурапи (они же продублированы в египетской Книге Мертвых). И зачем таблички, когда у Моисея был мозг? Видно для того, чтобы Моисей их эффектно разбил. Мелко это все для Всемогущего.

plasma писал(а):

Сложностей для Бога говорить на человеческом языке я не вижу.

Ну конечно не про трудности речь. Он же Всемогущий. Промыслительной Целесообразности в этом скорее всего нет. Ожидание, что Бог будет говорить с людьми на человеческом языке и человеческим голосом коренится в одной из величайших ошибок человечества – стремлении персонифицировать Бога. Отсюда стремление его представить либо как доброго папочку, либо как гневливого палача. Так рабам понятнее.

plasma писал(а):

Если же мы говорим о Новом Завет, то Иисус Христос сам был Богом и являлся как вы говорите трасформатором.

Христос-то как раз источник, но очевидно совершенно иной природы, чем другие пророки (или более высокого уровня) и именно Христос – один из тех, кто не оставил письменных инструкций. Поэтому всё, что мы знаем об учении Христа сегодня – это в лучшем случае чье-то мнение, только и всего.

plasma писал(а):

Если говорить о Новом Завете: да, действительно мы имеем дело с записью учеников, впрочем слышавших волю Бога от Него непосредственно, т.е. в указанном выше понимании - пророков.

Из 4х евангелистов, только апостол Иоанн был современником Христа и контактировал с ним непосредственно.

plasma писал(а):

Насчет политической цензуры не уверен. Предание говорит нам, что целью перевода было обычное любопытство царя Птолемея II, который пожелал приобрести Священные Писания иудеев в греческом переводе для своей знаменитой библиотеки в Александрии.

Вы ждете что Предание сообщит нам о наличии политического заказа и подлога? Небольшой ЛоЛ.

plasma писал(а):

Я не слышал, чтобы Птоломей или его подданные были массово обращены в иудейство. Скорее здесь интерес к Библии как к литературной, а не священной книге.

Конечно царей не волнуют проблемы пацификации и подчинения подданных, везде исключительно трогательное любопытство.

plasma писал(а):

Перевод выполнялся евреями, знавшими оба языка.

Это что – доказательство, что не было подлога?

plasma писал(а):

Находка кумранских рукописей, которые датируются IV в до Р.Хр. - I в по Р.Хр. , показала, что за тысячелетия после этого еврейский текст мало изменился.

Мало изменился? Это как измерено? Что занчит мало?
Всё что вы говорите сейчас, имело бы хоть какой-то вес только при сочетании следующих условий: Все древние манускрипты открыты для широкой общественности и все прихожане православных храмов свободно читают источники в оригинале на языке оригинала, при этом обладая обширными знаниями по истории и религиоведению, и Богоданной способностью отличать одно от другого.

К тому же вы пытаетесь доказать отсутствие злого умысла после создания доктрины. А во время создания доктрины корыстных соображений быть не могло?
Второзаконие 23-19.20 – Христос не мог прийти чтобы исполнить этот закон. Не ужели не ясно.

plasma писал(а):

Впрочем отличия Септуагинты от Масоретского кодекса конечно существуют. Я мало интересовался этим вопросом, буду благодарен если вы меня просветите: есть ли значимые вероучительные отличия этих двух книг?

Стоимость уроков – 1000 долл США за академический час.
Любой текст это уже искажение Божественного Откровения (повторять честно говоря устал).Духовность и мировоззрение – важнейшие компоненты личности. Тут незначимых мелочей не бывает. Назовем вещи своими именами – техничное извращение и искажение, а не только неточности. Будем спорить о том, насколько они значимые? Вы уверовали, что они незначительныею, так проще.

Различные исследователи дают разную оценку масштабам изменений – от конъюнктурной коррекции до изъятия и подмены смыслов. Скорее всего это делалось для маскировки параллелей с египетской мифологией и заимствований из астрологии. Скорее всего доктрина была хорошо проработана к моменту её полномасштабного испытания Моисеем и в тотальном пересмотре вероучения не нуждалась, а нуждалась только в «текущем ремонте», который можно легко списать на неточности. К стати, слово mazzaroth – мазарот – на самом деле означает Зодиак, перевели как «созвездия».

plasma писал(а):

Напомню, что соединение Христианства и Власти произошло гораздо позже.

Оно до сих пор не произошло. Власть всегда была и есть над религией плебеев.

plasma писал(а):

Что касается Нового Завета: В 1920 году были обнаружены рукописи Наг-Хаммади в Египте. Рукопись датируется примерно 125 г по Р.Хр. И содержит в том числе Евангелие от Иоанна, в том же виде котором оно зафиксировано в более поздних кодексах IV века.

Там была одна рукопись или несколько? В 1945г в Наг Хаммади были так же найдены рукописи, датированные некоторыми исследователями вторым веком ДО нашей эры и описывающие жизнь Христа. Но это, ясное дело, сотона с жидомасонами всё подстроили, или исследователи ошибаются, ведь такого быть не может потому что это противоречит массовой мифологии.

plasma писал(а):

В 125 году языческая власть давала христианам лишь гонения.

Ну ваще! Если исследовать не только апологетику, а ещё и другие источники, то можно наткнуться на информацию о том, что в Рисмкой Империи государственной политикой была тотальная толерантность к религиозным культам. В самом городе Риме свободно открывали философские и религиозные школы и святилища учителя со всей ойкумены. Плебс фактически выбирал религию как на рынке. («Мои боги не сделали меня богатым, буду молиться халдейским»). Плати налоги, не лезь в политику, а какому богу кланяешься – Юпитеру или Кукулькану, цезаря не волнует. Если вы помните, то основной религией легионов был митраизм (тсюда название ивзестного места Oxford). К стати, в митраизме очень много сходства с Христианством, как и во многих (до 10) других древних культах очень много параллелей с христианством, достаточно, чтобы заподозрить неладное. Почему в такой обстановке вдруг начинаются гонения именно на Христиан? Ответ верующих на этот вопрос я знаю, ответ знающих может быть разным. Если предположить, что «языческая» элита обладала хоть каким-то интеллектом, то всплывает возможность использования гонений для искусственного привлечения интереса плебса к новой надгосударственной идеологии, сжатия пружины, чтобы она потом посильнее разжалась. Такой прием маркетинга.

plasma писал(а):

Предположить, что Константин Великий, прийдя к власти смог уничтожить все несогласные с ним списки, и заполонить империю "исправленными Евангелиями" представляется сомнительным.

Почему сомнительно? Чем он был хуже крестителей Руси?

plasma писал(а):

Если говорить о переводе Нового Завета: то не повторяется, а происходит перевод с греческого оригинала. Перевод всегда неточен, и церковно-славянский не исключение.

Совершенство состоит из мелочей, но совершенство не мелочь.Вот и я говорю, что искажения неизбежны на всех этапах. Вам остается только уверовать, что они не сильно извращают то, что осталось от смысла Божественного Откровения.

plasma писал(а):

Единственный плюс: церковно-славянский - калька с греческого языка.

Правда чтоль? Ну тада вы легко переведете на греческий слово «любовь».

plasma писал(а):

Сам письменный славянский возникает вместе с переводом.

Нуууу…. С середины прошлого века, когда были сделаны некоторые находки, это далеко не так однозначно. Кирилло-Мефодиевский новояз действительно возникает с переводом, а славянская письменность очевидно существовала как минимум с 3-го тысячелетия до н.э.

plasma писал(а):

Начиная с IV века мы уже можем лично сверить текст Евангелия с музейными экспонатами.
Впрочем мы с вами можем довольствоваться не переводом, а читать греческий текст и переводить его по словам.

Можем? Когда вы последний раз это делали? Или опять решили на слово поверить? После никейского собора уже по большому счету и не надо было ничего искажать. Идеология была в принципе сформирована.

plasma писал(а):

Искажение истинны сделанное власть имущими мы легко увидим. Я лично сверкой греческого с церковнославянским не занимался, поэтому буду благодарен если Вы укажете на существенные отличия выгодные власти.

Власти выгодно не пускать интеллектуальный и духовный уровень толпы выше определенного максимума. Не допускать формирования продуктивной мировоззренческой основы и способности различать одно от другого. Разрыв связи со старшими поколениями, запрет на сомнения, Когнитивный диссонанс в результате оправдания явных несуразиц убивает различение и здравый смысл, низведение картины мира до примитивной дихотомии хорошо-плохо = Бог-Сатана, культивация чувства собственного бессилия, чувства вины, раболепия, божественности происхождения любой власти. Реки крови, насилие, грабеж, целибат. Христос и Бог не могли быть авторами такого учения.

plasma писал(а):

Mbitapb писал(а):

9 шаг. Очередное кривое зеркало перевода на современный русский.

Современный русский синодальный перевод считается действительно хуже церковнославянского. Но только переводился он не с церковнославянского, а с греческого (Новый Завет) и иврита (Ветхий Завет), лишь с учетом церковнославянского.

Опять вместо обсуждения вопроса «есть искажения или нет» вы пытаетесь спорить о том, «очень много искажений или не очень много».
Опять, как и во всех предыдущих пунктах это не доказывает отсутствия извращения смысла по сравнению с Божественным Откровением, ради которого вся каша и затеяна. Христос книг не писал. В каждом вашем абзаце красной нитью видна одна и та же мысль: «просто поверь, что то, что написано - это и есть откровение». Зачем столько раз повторять одно и то же? Разная фактоидная приправа не меняет общей сути всех ваших постов.

plasma писал(а):

Не хотите слушать современных священников - можете читать святых отцов.

Спасибо за разрешение. Я слышал такое мнение от верующего человека: «ну и хорошо, что он деньги эти воровал, евреям не достались». Всё божья роса.
Действительно жили настоящие святые отцы, не служившие госаппаратам разных эпох, Бог давал им дар отличать одно от другого. Они не были ни баранами ни пастырями. Однако вспомним, что столпы православия ничего не писали, как и Христос. Видимо этому были причины.

plasma писал(а):

Люди мало изменились за это время.

Если вы о т.н верующих, то они изменились ровно на столько, насколько их изменили их хозяева. А люди вообщк, как я думаю, изменились, особенно в последние 100 лет.

plasma писал(а):

Не спорю, что в Библии допустимы искажения если воспринимать ее лишь как текст.

Как бы её ни воспринимать, состоит она из текста. Каждое слово в этом тексте отзывается в человеческсих судьбах, часто в форме кровопролития.

plasma писал(а):

Но если учесть, что в Библии записаны слова Бога может мы учтем: Бог не заинтересован в искажении Своих слов.

Повторением пытаетесь взять… То, что мы считаем словами Бога, часто представляет из себя редуцированный искаженный остаток Божественного Откровения. Опять таки, Христос не писал Евангелий. И если Бог не заинтересован в искажении Своих слов, то нехорошие дяди этот шанс не упустили.

plasma писал(а):

И Дух Святой в общине помогает сохранить Библию от неумышленных ошибок. К тому же из 10 этапов, для Нового Завета я могу лишь признать разрыв между Вознесением Христовым и временем написания книг Нового завета, а также личную интерпретацию апостолов. Но христианство вообще основано на свидетельстве апостолов о восресении Спасителя.

“Assumption is the mother of all f#$kups” Народная английская поговорка. Допускать, что Святой Дух защитит вас от обмана – это искушать Господа. Святой дух дает способность отличить одно от другого, а не устраняет ложь из вселенной. Мы можем надеяться и верить, что Святой Дух отключал сознание всех людей, участвовавших в создании библейских текстов и действовал в них. Слишком рискованное допущение. Мы не можем знать этого точно, и история христианства говорит о том, что дух хранителей доктрины был далеко не святой, а значит дух создателей доктрины. К тому же, почему тогда выбрали только 4 Евангелия?. Уверен, что если бы дело касалось денег, вы бы никогда не проявили такой тотальной благодушной наивности. К тому же, христианство – это далеко не только Писание.

plasma писал(а):

Верить им или нет - личный выбор каждого.

Да знаю что это выбор каждого. Кто верит сразу во всё – тот молодетс. А кто тухлые довески пытается отбросить – тот аццкий сотона, бунтарь – нихарошый Люцифер - жид. Вы так кичитесь силой своей веры, но так ли ваша вера искренна? Вера почти всех современных христиан часто сильна там, где это удобно. Люди верят что верят.

plasma писал(а):

К сожалению не читал, так как я не знаю ни древнеарамейского, ни древнегреческого.

Вот я тоже не читал, и поэтому не ссылаюсь, чего и вам советую.

plasma писал(а):

Если вы мне проясните основные моменты измененные власть имущими, буду вам благодарен.

Основной момент в том, что были выбраны только те Евангелия, которые явно не противоречили павлианской доктрине. Христианство было бы гностическим, менее авторитарным и кровожадным. Была сформирована мировоззренческая система, поощряющая чувство вины, страха, неуверенности в себе, постоянного внутреннего конфликта, когнитивного диссонанса, авторитаризма, раболепия и что самое страшное – черного невежества. Замаскированы заимствования из других культов .

plasma писал(а):

Отличается в содержании любой перевод, но вот насколько отличается смысл септуагинты и масореты от елисаветинского перевода я не могу сказать.

Конечно не можете, вы же уверовали. Зачем интересоваться? Это ведь будут лукавые мудрствования и сомнения в «Вере Христовой» (никейском павлианстве).
Чтобы было очевиднее, сравнивайте синодальный перевод с оригиналами, не игнорируя содержание апокрифов, а не пытайтесь убедить себя что искажения на каждом из этапов перевода были незначительными для вероучения.
Ну например, как минимум 5 арамейских слов обозначающих разные божества, с разными смыслами, заменили одним словом «бог», для достоверности чередуя его со словом «господь». Тот же Mazzaroth (см выше). Греческое слово «акрогониайос» перевели как «краеугольный камень», когда на самом деле оно означало вершину не чего-нибудь, а пирамиды. Из этих мелочей очень много чего следует. В общем около 5 с половиной тысяч ошибок перевода от письменного первоисточника до конечного продукта, который нам скармливают. Много это или мало – дело веры.

plasma писал(а):

PS Я не против того, что христианин должен думать. В Библии полно вопросов и на первый взгляд противоречий.

Ну конечно, противоречия Библии это не противоречия, это только «на первый взгляд противоречия». Если себя долго убеждать, то они перестают быть противоречиями.

plasma писал(а):

Не науке объяснять существование Бога и не Церкви создавать мобильные телефоны.

Наука есть изучение Творения. Ваша идея отработала свое назначение в 90-х, когда активно разрушалась Русская наука, в т.ч. и с помощью церковной пропаганды, объявившей науку «лживыми изысканиями». Вы наткнулись на либерального ретроградного мракобеса (тот, кто вам это сказал). Современным политрукам хозяева приказали говорить об искусственности разделения науки на богословие и философию (все остальные науки). Церковь учит верующих что такое разделение искусственно создали жидомасоны эпохи возрождения. Так что вы отстали от динамично развивающегося православного учения.

plasma писал(а):

У каждого своя задача: одно заботится о теле, другое о душе.

Зачем Бог объединил в человеке тело и душу? Чтобы мы их разделили? Чтобы мы устраивали между ними конфликт а он смотрел что победит?.

ЗЫ: Коччмар. Пощадите.

Возраст: 39 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

Mbitapb писал(а):

Главная фраза поста была такая: Христос не писал книг. В православии есть несколько ключевых фигур, которые точно не являются политическими проститутками – Сергий Радонежский, Серафим Саровский, Христос. Они не писали книг. Видимо этому есть причина.

Простите, но уж очень интересная у Вас выборка. Т.е. все Святое в Православии заключено лишь в преп. Сергии и Серафиме?
Если Вы предпочитаете говорить с точки зрения истории, то у Иисуса Христа было маловато времени на написание книг. До 30 его не стали бы слушать как несовершеннолетнего, а после у него было три года на все.
И если вы уважаете преп. Сергия Радонежского и Серафима Саровского, то может быть расскажете в чем они не были согласны с "религией плебеев", как Вы выражаетесь. И все таки они жили в православной стране, и заниматься догматическими спорами им уже не было необходимости.

Mbitapb писал(а):

Пойди и скажи - это как раз недоперевареный искаженный и редуцированный остаток Божественного Откровения, уже не во всей его полноте. Попробуйте точно описать лицо человека или музыкальное произведение. Получите всего лишь набор символов.

Наверно вот здесь у нас с Вами наиболее радикальное отличие. Поправьте если я не прав: Складывается впечатление, что для Вас откровение подобно Огню украденному Прометеем с Олимпа. Т.е. пророку удалось достучаться до Бога и подсмотреть через замочную скважину.
Я же считаю, что Бог идет на встречу человеку, и способен доносить информацию на человеческом языке. И если царь посылает гонца к другому царю с письмом, это не значит, что гонец редуцирует. Он лишь передает ровно ту информацию, которую хотел передать царь.

Mbitapb писал(а):

И потом, что это за бог такой, который списывает 10 «своих» заповедей из за конов ассирийского царя Хаммурапи (они же продублированы в египетской Книге Мертвых).

Приведите пожалуйста (можно ссылкой) где сказано какие из 10 заповедей списаны у Хамураппи. Совпадают некоторые заповеди относящиеся к судебным делам. И кстати первые две заповеди не могли быть продублированы у Египтян, бывших политеистами и идолопоклонниками.

Mbitapb писал(а):

Промыслительной Целесообразности в этом скорее всего нет. Ожидание, что Бог будет говорить с людьми на человеческом языке и человеческим голосом коренится в одной из величайших ошибок человечества – стремлении персонифицировать Бога.

А как тогда целесообразно действовать Промыслу? Вопрос не праздный, ибо в этом месте наше восприятие существенно расходится. Мне правда интересно понять Вашу точку зрения. Если будете ссылаться на теорию хаоса, то буду благодарен если Вы коротенечко меня просвятите.

Mbitapb писал(а):

Из 4х евангелистов, только апостол Иоанн был современником Христа и контактировал с ним непосредственно.

Ну вот здесь вы батенька загнули. Почему именно Иоанн интересно? Который написал свое Евангелие лет через 60-70 после известных событий. И куда деть Матфея бывшего одним из 12 апостолов. И писавшего гораздо раньше. Лука и Марк были не столь приближены, апостолами из 70.
А если ответить кратко: у остальных не было времени писать. Если бы они не занимались проповедью, то и Евангелия никто читать бы ни стал. Они все рассказывали в первую очередь лично.

Mbitapb писал(а):

Конечно царей не волнуют проблемы пацификации и подчинения подданных, везде исключительно трогательное любопытство.

Какое еще подчинение пользователей. Правоверные евреи должны были три раза в год в Иерусалим ходить. И уж там могли обсудить разницу, благо фарисеев хватало. Да и не любили иудеи септуагинту. Для фарисеев это вообще было равносильно язычеству.

Mbitapb писал(а):

Мало изменился? Это как измерено? Что занчит мало?
Всё что вы говорите сейчас, имело бы хоть какой-то вес только при сочетании следующих условий: Все древние манускрипты открыты для широкой общественности и все прихожане православных храмов свободно читают источники в оригинале на языке оригинала

Ну с таким подходом и смысла дискутировать на исторические темы нет. Все переврано историками, монускрипты мы читать не можем, а значит Фоменко не менее прав чем Карамзин.

Mbitapb писал(а):

К тому же вы пытаетесь доказать отсутствие злого умысла после создания доктрины. А во время создания доктрины корыстных соображений быть не могло?
Второзаконие 23-19.20 – Христос не мог прийти чтобы исполнить этот закон. Не ужели не ясно.

Если хотите поговорить о гуманности закона, давайте создадим отдельную тему. Требования бесплатно возвратить проданную землю хозяевам, отпустить рабов каждый 50 год. А также право бедняка прийти на чужое поле и есть там, правда ничего не уносить с собой.

Mbitapb писал(а):

Ну ваще! Если исследовать не только апологетику, а ещё и другие источники, то можно наткнуться на информацию о том, что в Рисмкой Империи государственной политикой была тотальная толерантность к религиозным культам. В самом городе Риме свободно открывали философские и религиозные школы и святилища учителя со всей ойкумены. Плебс фактически выбирал религию как на рынке.

Звучит замечательно, если бы не одно НО. Христианам не запрещали поклонятся Господу Иисусу, если бы они, как Вы правильно заметили, платили налоги И совершали жертвоприношение перед статуей императора. Конечно большинство в империи были скептиками и спокойно приносили жертву императору. Это был знак гражданской лояльности. Может молится своим Богам, но живете вы на земле наших Богов, а значит и им не забывайте платить налог.

Mbitapb писал(а):

Почему в такой обстановке вдруг начинаются гонения именно на Христиан? Ответ верующих на этот вопрос я знаю, ответ знающих может быть разным. Если предположить, что «языческая» элита обладала хоть каким-то интеллектом, то всплывает возможность использования гонений для искусственного привлечения интереса плебса к новой надгосударственной идеологии, сжатия пружины, чтобы она потом посильнее разжалась.

Слишком уж у Вас большая фантазия. Зачем государству была такая идеология. Зачем привлекать столь большое внимание к презренным сектантам. Не лучше ли было просто поддержать культ Митры? За которым, как вы говорите, была армия, а не отбросы общества (а именно ими и были со стороны властей Христиане). Христиан ненавидели в обществе за их тайные культы, обвиняли в разврает, инцесте, а иногда и каннибализме. И кстати продолжая Вашу мысль: это придумали не римляне, а евреи, чтобы захватить мировую власть. Они начали гонения на Христиан. И я не думаю, что иудеи были в числе правящей элиты Рима.

Mbitapb писал(а):

plasma писал(а):

Предположить, что Константин Великий, прийдя к власти смог уничтожить все несогласные с ним списки, и заполонить империю "исправленными Евангелиями" представляется сомнительным.

Почему сомнительно? Чем он был хуже крестителей Руси?

Я не думаю, что уровень письменности на Руси в то время был сравним с Римом и Малой Азией. К тому же Владимир не переиначивал учение волхов, а уничтожал его. Одно дело уничтожить еретика, а другое заставить координально изменить свое учение.

Mbitapb писал(а):

plasma писал(а):

Единственный плюс: церковно-славянский - калька с греческого языка.

Правда чтоль? Ну тада вы легко переведете на греческий слово «любовь».

Ваша правда. Я говорю о близости письменности лишь как о плюсе.

Mbitapb писал(а):

После никейского собора уже по большому счету и не надо было ничего искажать. Идеология была в принципе сформирована.

Может скажете что именно?

Mbitapb писал(а):

Реки крови, насилие, грабеж, целибат. Христос и Бог не могли быть авторами такого учения..

И где это написано в Новом завете о реках крови, грабеже и целибате? Или вы предлагает считать истинными Никейскими христианами организаторов крестовых походов, особенно IV-го?

Mbitapb писал(а):

Действительно жили настоящие святые отцы, не служившие госаппаратам разных эпох, Бог давал им дар отличать одно от другого. Они не были ни баранами ни пастырями. Однако вспомним, что столпы православия ничего не писали, как и Христос.

Кого вы называете столпами православия тогда. И откуда знаете о том как они жили? Или это наоборот становится критерием: если не во власти, не писал значит и святой отец.

Mbitapb писал(а):

Если вы о т.н верующих, то они изменились ровно на столько, насколько их изменили их хозяева. А люди вообщк, как я думаю, изменились, особенно в последние 100 лет.

А по моему проблемы и пороки все теже.

Mbitapb писал(а):

То, что мы считаем словами Бога, часто представляет из себя редуцированный искаженный остаток Божественного Откровения. Опять таки, Христос не писал Евангелий

Тогда почему вы считаете, что это остаток Откровения? Может вообще это все придумали Моисей, Павел и Константин Великий. Почему Вы считаете что в этом Божество замешано. Делать ему нечего разговаривать в людьми.

Mbitapb писал(а):

К тому же, почему тогда выбрали только 4 Евангелия?. Уверен, что если бы дело касалось денег, вы бы никогда не проявили такой тотальной благодушной наивности. Основной момент в том, что были выбраны только те Евангелия, которые явно не противоречили павлианской доктрине. Христианство было бы гностическим, менее авторитарным и кровожадным. Была сформирована мировоззренческая система, поощряющая чувство вины, страха, неуверенности в себе, постоянного внутреннего конфликта, когнитивного диссонанса, авторитаризма, раболепия и что самое страшное – черного невежества.

Шикарно. Т.е. это гностики были менее авторитарными и кровавыми. Как появится время - отпишусь про гностиков в отдельной теме.

Mbitapb писал(а):

plasma писал(а):

Отличается в содержании любой перевод, но вот насколько отличается смысл септуагинты и масореты от елисаветинского перевода я не могу сказать.

Конечно не можете, вы же уверовали. Зачем интересоваться? Это ведь будут лукавые мудрствования и сомнения в «Вере Христовой» (никейском павлианстве)...Ну например, как минимум 5 арамейских слов обозначающих разные божества, с разными смыслами, заменили одним словом «бог», для достоверности чередуя его со словом «господь». Тот же Mazzaroth (см выше).

Т.е. хотите сказать, что евреи были обычными язычниками. Что-то много не укладывается в эту картину.

Mbitapb писал(а):

Ваша идея отработала свое назначение в 90-х, когда активно разрушалась Русская наука, в т.ч. и с помощью церковной пропаганды, объявившей науку «лживыми изысканиями». Вы наткнулись на либерального ретроградного мракобеса (тот, кто вам это сказал).

Ну уж не рассказывайте мне только как разрушалась наука в 90е, и не вяжите сюда церковь. Тут как раз ваш любимый принцип: кому это выгодно. Наука всегда не выгодна в кратковременной перспективе, а значит и экономически не оправдана. А под изучением Творца я понимаю в частности астрофизиков, исследующих большой взрыв. Изучая совершенство этого мира не так просто заявлять о том что мир стал совершенен благодаря генератору случайных чисел.

Mbitapb писал(а):

Современным политрукам хозяева приказали говорить об искусственности разделения науки на богословие и философию (все остальные науки). Церковь учит верующих что такое разделение искусственно создали жидомасоны эпохи возрождения. Так что вы отстали от динамично развивающегося православного учения.

Это с каких это пор? Или у нас уже пишут что Божья сила есть Божья масса на Божье ускорение. И не надо объединять философию и другие науки. Философия это больше язык и правила по которым играют науки. С ваших слов можно считать искусственным разделение на физику и математику. Когда философия занимается проблемами души, это одно. А когда философия говорит о критериях верифицируемости это другое.

Mbitapb писал(а):

plasma писал(а):

У каждого своя задача: одно заботится о теле, другое о душе.

Зачем Бог объединил в человеке тело и душу? Чтобы мы их разделили? Чтобы мы устраивали между ними конфликт а он смотрел что победит?.

А зачем человеку есть и дышать? Чтобы устроить конфликт между воздухом и хлебом? Мы не разделяем человека на тело и душу. Но если у нас рана на теле то надо идти ко врачу, а если проблемы в душевной сфере, то обращатся к Богу.
И не стоит лечить рану молитвами, если ее можно просто перебинтовать. И тут уже не лишней будет помощь науки, научившейся обеззараживать раны. Или с вашей точки зрения это разделение на тело и душу? И в любом случае надо использовать единый метод?

Возраст: 49 C нами с 19.05.2006 Репутация: **193.3**

plasma писал(а):

а если проблемы в душевной сфере, то обращатся к Богу.

Забавно было бы посмотреть статистику верующих среди дущевнобольных и среди нормальных.

plasma писал(а):

Христиан ненавидели в обществе за их тайные культы, обвиняли в разврает, инцесте, а иногда и каннибализме. И кстати продолжая Вашу мысль: это придумали не римляне, а евреи, чтобы захватить мировую власть.

Уж ты! Какие же они все-таки умные, евреи! Уже тогда, ничего из себя не представляя, продумали все на тысячу лет вперед и теперь имеют аж крохотный клочок земли!
Приятно все сваливать на эвфемерного врага, правда? Чуть что - евреи во всем виноваты! Если в кране нет воды и т.д. В собственной тупости и слепоте признаваться намного больнее, понимаю.

Возраст: 39 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

ЙетИ писал(а):

Уж ты! Какие же они все-таки умные, евреи! Уже тогда, ничего из себя не представляя, продумали все на тысячу лет вперед и теперь имеют аж крохотный клочок земли!

Ну вот и я к тому же. Говорить, что римские гонения имели целью сделать христианство главной религией, на мой взгляд полная глупость. Или сверхинтеллект римлян.

C нами с 27.04.2007 Репутация: **91.3**

Плазма, чтобы наш разговор не был перегоном из пустого в порожнее в цикле FOR-NEXT, хочу вас попросить об одолжении: ознакомьтесь, пожалуйста, с понятием «симулякр», а пока, позволю себе немножко его поиспользовать тут. И еще, не думайте, пожалуйста, что вы своим фанатизмом служете Богу.
Знайте, что сейчас, пока вы хотите верить в то, во что верите, вам невозможно доказать что факты это факты.

plasma писал(а):

Простите, но уж очень интересная у Вас выборка. Т.е. все Святое в Православии заключено лишь в преп. Сергии и Серафиме?

Нет, ещё был Христос, и, возможно некоторые другие. Я о том, что подход к делу у них был верным.

plasma писал(а):

Если Вы предпочитаете говорить с точки зрения истории, то у Иисуса Христа было маловато времени на написание книг. До 30 его не стали бы слушать как несовершеннолетнего, а после у него было три года на все.

Вы были его секретаршей, чтобы знать сколько у него было времени? Если для вашего спасения нужны были бы книги, Он бы их написал, разве ж Бог не идет на встречу ищущим? И как же тут быть с упоминанием того, что Христос в 12 лет учил мудрецов, которые, очевидно, Его слушали?
Если вы предпочитаете говорить с точки зрения истории, то есть исторически документированные основания полагать что Христос - вымышленный персонаж. История уж точно не на стороне массовых религий, особенно история религий.

plasma писал(а):

И если вы уважаете преп. Сергия Радонежского и Серафима Саровского, то может быть расскажете в чем они не были согласны с "религией плебеев", как Вы выражаетесь.

Хотя бы тем, что не писали книг, позволяли себе иметь личный духовный опыт, были свободными людьми.

plasma писал(а):

И все таки они жили в православной стране, и заниматься догматическими спорами им уже не было необходимости.

Христос, Сергий и Серафим были вне христианского симулякра, и видимо, по Божей милости обладали даром различения (термин взят из К.О.Б.) – способностью отличать одно от другого. Сергий Радонежский жил до Никонианских реформ, а значит спорить ему было о чем, но он не спорил. Догматические споры – это всегда гордыня, спесь, разделение, вражда, а главное – правда далеко. Как мог Христос вести догматические споры? Такие звезды, как Сергий Радонежский и Серафим Саровский Бог возжигал не благодаря, в вопреки уничтожающему дух мракобесию.

plasma писал(а):

Бог идет на встречу человеку, и способен доносить информацию на человеческом языке.

Повторю последний раз: попробуйте словесно донесите до меня без искажений всю полноту информации о музыкальном произведении.

plasma писал(а):

И если царь посылает гонца к другому царю с письмом, это не значит, что гонец редуцирует.

Щарь не пишет писем. Царь посылает гонцов без писем. Видимо этому есть причины.

plasma писал(а):

Приведите пожалуйста (можно ссылкой) где сказано какие из 10 заповедей списаны у Хамураппи. Совпадают некоторые заповеди относящиеся к судебным делам.

Да в любой википедии есть, не говоря о библиотеках. Вы всеравно не увидите сходства, потому что в вашем симулякре декларируется независимость закона Моисея от законов Хаммураби и египетской книги мертвых, и чтобы быть хорошим рабом божим, надо в это верить.

plasma писал(а):

И кстати первые две заповеди не могли быть продублированы у Египтян, бывших политеистами и идолопоклонниками.

Я о полной идентичности и не говорил. Когда дело касается симулякров, всегда необходимо предусмотреть возможность неоднозначного толкования, в противном случае, система управления делается более ригидной и потеряется её универсальность. Каждая новая модель магнитофона, если верить, становится совершенно самобытным объектом, а если присмотреться, то очевидно сходство со всеми предыдущими. Так же и в симулякрах.

plasma писал(а):

А как тогда целесообразно действовать Промыслу? Вопрос не праздный, ибо в этом месте наше восприятие существенно расходится. Мне правда интересно понять Вашу точку зрения. Если будете ссылаться на теорию хаоса, то буду благодарен если Вы коротенечко меня просвятите.

Зачем вам моя точка зрения? Вы её отвергните все равно, потому что она за рамками вашего симулякра.
Как целесообразно действовать Провидению, я конечно не знаю, а свое утверждение о нецелесообразности фокусов в храме я основывал на наблюдениях за действиями Провидения. Всё конечно глубоко субъективно, но на большее я и не претендую.
Умничать не хотелось бы, но раз вы просите, на данный момент мне кажется, что:
1) «Бог говорит с людьми языком жизненных обстоятельств.»(цитата из «К.О.Б.» опять).
2) если принять определение случая, данное Лаплассом: «Случай есть непознанная необходимость», то, видимо, воля непознаваемого Промысла, может осуществляться через случай, вариантом которого является вероятностная предопределенность.
3) Ну и про хаос: в казалось бы хаотически колеблющихся системах есть некие точки, к которым с вероятностной предопределенностью стремится такая система. Это т.н. аттракторы. Сами аттракторы могут быть частью более высоко организованной колебательной системы, в которой аттрактор лишь колеблющийся элемент. И так до бесконечности. Если принять определение Вселенной как колебательной системы, состоящей из бесконечного количества взаимовложенных уровней организации, то действие Промысла возможно через колебательные изменения аттракторов. Аттрактор может быть точечным, линейным, трехмерным (т.н. странный аттрактор – сложный для описания фрактальный аттрактор). Сейчас модно представлять, что в высокоорганизованных системах странный аттрактор и есть «стена, за которой Бог».
4) Думаю, не зря почти весь продуктивный личный духовный опыт был запрещен никейским павлианством. Полагаю, что через личный духовный опыт Бог так же открывает нам свою волю. Одно озарение может принести больше информации чем все книги.
5) Различение (опять из К.О.Б.) , как истинно необходимый элемент в принятии решений, невозможно получить из книг напрямую, а только по воле Божьей.
6) Интуиция, как результат обработки неосознаваемой информации сверхсознанием и забытой ранее осознанной информации подсознанием, тоже есть интерфейс, возможно связывающий нас с Богом и его Волей.
7) Но, на этом празднике жизни надо заметить, что человеческая свобода может быть иллюзорной из-за неспособности человека осознать механизмы, предопределяющие его поступки.

plasma писал(а):

А если ответить кратко: у остальных не было времени писать. Если бы они не занимались проповедью, то и Евангелия никто читать бы ни стал. Они все рассказывали в первую очередь лично.

Ну опять, не ужели не ясно, что это чьи-то домыслы? Вы с хронометром за ними бегали? Иногда становится страшно за верующих.

plasma писал(а):

Правоверные евреи должны были три раза в год в Иерусалим ходить. И уж там могли обсудить разницу, благо фарисеев хватало. Да и не любили иудеи септуагинту. Для фарисеев это вообще было равносильно язычеству.

Вы тоже можете всё что угодно обсуждать, однако воз и ныне там. Когда говорите о фарисеях, пожалуйста, всегда сравнивайте с современными книжниками.

plasma писал(а):

Все переврано историками, монускрипты мы читать не можем, а значит Фоменко не менее прав чем Карамзин.

Все действительно переврано, поэтому метод доверия авторитету источника обречен на провал. Но есть другие методы познания кроме авторитарной веры.

plasma писал(а):

Если хотите поговорить о гуманности закона, давайте создадим отдельную тему. Требования бесплатно возвратить проданную землю хозяевам, отпустить рабов каждый 50 год. А также право бедняка прийти на чужое поле и есть там, правда ничего не уносить с собой.

Не хочу. Читайте Второзаконие 23-19.20. Как мог Христос благословить ростовщичество и другие формы эксплуатации? Зато есть люди, которым выгодно, чтобы вы в это верили.

plasma писал(а):

Христианам не запрещали поклонятся Господу Иисусу, если бы они, как Вы правильно заметили, платили налоги И совершали жертвоприношение перед статуей императора.

Это скорее всего миф. Очень уж нелепый правда. Многие об этом говорят. Или они все жидомасоны? Сами подумайте: как вы будете проверять исполнение этого закона? Создать религиозную полицию? Такой не было. При сборе податей у мытарей ставить статую и вязать тех, кто не поклонялся? Не очевидно ли, что если случаи подобного принуждения и имели место, то единичные, организованные и с целью того же маркетинга, придания иллюзии важности и серьезности проблемы.

plasma писал(а):

Конечно большинство в империи были скептиками и спокойно приносили жертву императору.

При конструировании симулякра допускается искажение правды, хоть по определению это и запрещено. Если партии нужно, то безобидное гражданское почитание императора может стать аццким кровавым жертвоприношением на страницах «духоносных» книг. А что богохульного в отдании чести императору как императору я честно говоря не вижу, тем более что апостол Петр благословлял империю, как богоугодный политический строй. В условиях тотальной религиозной толерантности и светской ориентации приоритетов, всегда можно было бы найти компромисс никого не вынуждающий поступаться принципами.

plasma писал(а):

Зачем государству была такая идеология (о христианской). Зачем привлекать столь большое внимание к презренным сектантам. Не лучше ли было просто поддержать культ Митры? За которым, как вы говорите, была армия, а не отбросы общества (а именно ими и были со стороны властей Христиане).

НУ тут вы сами отчасти отвечаете на свой вопрос: кем легче управлять – воинами или забитыми жертвами симулякра? Почему создали павлианство на основании учения Христа, а не модернизировали митраизм? Видимо потому что его модернизация не давала нужной степени подчинения и создание нового симулякра на основе митраизма было затруднено. Что –то видимо было в митраизме, что было всем известно и что затрудняло полное подчинение. Не даром же именно воинство исповедовало культ Митры.

plasma писал(а):

Христиан ненавидели в обществе за их тайные культы, обвиняли в разврает, инцесте, а иногда и каннибализме.

Много понапридумывали ерунды конечно, обвинение в каннибализме – это реакция плебса на таинство причастия.

plasma писал(а):

И кстати продолжая Вашу мысль: это придумали не римляне, а евреи, чтобы захватить мировую власть. Они начали гонения на Христиан. И я не думаю, что иудеи были в числе правящей элиты Рима.

Ну евреям вообще в истории отведено уникальное место. Везде где происходят в последние 3 тыс лет значимые события – везде замешаны евреи, и они есть в числе всех правящих элит. Но как всегда, объяснений этого изветсного факта может быть бесконечное множество. Одно из них, равновероятное с остальной бесконечностью – это изложенная вами. Вряд ли всегда можно считать источником инициативы евреев. А обещать какому – либо народу мировое господство за верное служение – это не оригинальная идея.

plasma писал(а):

Я не думаю, что уровень письменности на Руси в то время был сравним с Римом и Малой Азией.

Ну это в вашем симулякре положено так верить, чтобы считаться хорошим рабом божим. Вы думаете... На чем основано такое предположение? Строители пирамид имели сверла, проходящие в граните 2 мм за оборот (современные – 1.5 мкм). Они не найдены. Дай ка я подумаю что их вообще не было. Тот факт, что не сохранились библиотеки наших предков имеет бесчисленное множество объяснений, и предположение что у нас не было письменности – лишь одно из бесконечности наименее вероятных.

plasma писал(а):

К тому же Владимир не переиначивал учение волхов, а уничтожал его. Одно дело уничтожить еретика, а другое заставить координально изменить свое учение.

Мы не знаем, уничтожал Константин Христиан или нет. Правду можно задавить количеством, централизацией и тотальностью лжи. В таких условиях Константину не надо было никого заставлять. Он просто гнул свое и использовал административный ресурс, уничтожая только тех, кто высовывался.

plasma писал(а):

Mbitapb писал(а):

После никейского собора уже по большому счету и не надо было ничего искажать. Идеология была в принципе сформирована.

Может скажете что именно?

Уже говорил о том, что эта идеология делает с человеком. В плане политической активности человеческого материала, идеологический посыл был такой: «Вся власть от бога, воры и мерзавцы будут гореть в аду, а ты не смей восставать – сатана первый бунтарь, мир не справедлив, ибо проклят по твоей вине и поделать с этим ничего нельзя. Работай на мерзавца добросовестно. Христос терпел и нам велел. Грабеж с помощью долговой кабалы благословлен самим Господом Христом.»

plasma писал(а):

И где это написано в Новом завете о реках крови, грабеже и целибате?

Вот именно, что нигде, но почему то совершается христианами это всё во имя Христа.

plasma писал(а):

Или вы предлагает считать истинными Никейскими христианами организаторов крестовых походов, особенно IV-го?

Конечно они не истинные Никейские. При крестовых походах симулякр был адаптирован под иные, специфические задачи.

plasma писал(а):

Кого вы называете столпами православия тогда. И откуда знаете о том как они жили?

Да почти все мощные визионеры, чьи предсказания сбывались и есть столпы. Откуда знаю – из источников христианского симулякра.

plasma писал(а):

Или это наоборот становится критерием: если не во власти, не писал значит и святой отец.

Да нет конечно.

plasma писал(а):

Тогда почему вы считаете, что это остаток Откровения? Почему Вы считаете что в этом Божество замешано. Делать ему нечего разговаривать в людьми.

Не могу объяснить почему. Видимо это иррациональный процесс какой-то. Общаться Богу с людьми - не обязательно значит разговаривать, тем более переписываться. Скажу немножко высокопарно – мне кажется что свет Божественной истины всеж пробивается через толщу искажений и искусственность.

plasma писал(а):

Может вообще это все придумали Моисей, Павел и Константин Великий.

Что придумали – Христово учение или как его исказить? Да вряд ли они придумали всё. История показывает, что заказчики всегда остаются в тени.

plasma писал(а):

Шикарно. Т.е. это гностики были менее авторитарными и кровавыми. Как появится время - отпишусь про гностиков в отдельной теме.

Наверное среди них были и авторитарные и кровавые. Перед тем как отписываться, не забудьте поинтересоваться первоисточниками.

plasma писал(а):

Mbitapb писал(а):

как минимум 5 арамейских слов обозначающих разные божества, с разными смыслами, заменили одним словом «бог», для достоверности чередуя его со словом «господь». Тот же Mazzaroth (см выше).

Т.е. хотите сказать, что евреи были обычными язычниками. Что-то много не укладывается в эту картину.

Нет. Я не это хотел сказать. Не забывайте, что я не всегда могу оставаться в рамках вашего симулякра. Были ли евреи обычными язычниками или нет, спросите у того, что этот термин измыслил и внедрил в христианский симулякр.
Авраам был вавилонянин (ассириец=шумер), племя его контактировало с ханаанцами, финикийцами, египтянами, вавилонянами. Я хотел сказать, что возможно, теология потомков Авраама того времени была всего лишь дайджестом распространенных религиозных доктрин, и этот дайджест был позже оформлен под конкретные мирские задачи.

plasma писал(а):

Ну уж не рассказывайте мне только как разрушалась наука в 90е, и не вяжите сюда церковь. Тут как раз ваш любимый принцип: кому это выгодно.

Я и не вяжу. Я не принуждал никого называть науку «лживыми изысканиями». Раз они это делали, значит это им было выгодно.

plasma писал(а):

Изучая совершенство этого мира не так просто заявлять о том что мир стал совершенен благодаря генератору случайных чисел.

А генератор это откуда появился?

В вашем пассаже о разделении души и тела я ничего не понял, так что выскажусь в кратце, что возможно, что это разделение ложно и обусловлено ни чем иным как диапазоном частот и модальностей, воспринимаемых нашими органами чувств и приборами.Скорее всего во вселенной все едино и выводить в иной мир естественное продолжение этого мира нелепо и видимо внедрено в воше сознание (вы будете смеяться…) с цельу подчинения.

plasma писал(а):

Ну вот и я к тому же. Говорить, что римские гонения имели целью сделать христианство главной религией, на мой взгляд полная глупость. Или сверхинтеллект римлян.

Да вряд ли прям суперинтеллект римлян или кого-то ещё. На создание сотового телефона нужно гораздо больше интеллекта, чем на создание симулякра. Нужно знать много о человеческой душе и уметь это знание закрыть от плебса.

Возраст: 39 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

Mbitapb писал(а):

Плазма, чтобы наш разговор не был перегоном из пустого в порожнее в цикле FOR-NEXT, хочу вас попросить об одолжении: ознакомьтесь, пожалуйста, с понятием «симулякр», а пока, позволю себе немножко его поиспользовать тут.

Предложение хорошее, с термином я ознакомился. Насколько я понял из Википедии "симулякр — это изображение без оригинала, репрезентация чего-то, что на самом деле не существует." Поясните пожалуйста кратко какую совокупность знаний вы называете "христианским симулякром"

Однако, после чтения ваших сообщений я несколько запутался в Вашей позиции. То вы говорите о Христе и том чему он учил, то называете его вымышленным историческим персонажем. Поэтому я прошу Вас пояснить Вашу позицию о: Христе, человек он или Богочеловек или вообще вымышленный персонаж? Если он Бог или через него Бог действовал, то поясните к кому по вашему он приходил? К 12 избранным? К тем счастливым евреям, слышавшим его прововедь? Ведь по Вашему мы не можем сейчас узнать чему учил Христос, а значит нам он ничего не принес. Поясните пожалуйста Вашу точку зрения.
А за одно, вы говорите о Святом Духе - кто он или что по вашему?
Также, к моему стыду, мне не удалось нагуглить, что такое К.О.Б., буду благодарен если расшифруете.

Mbitapb писал(а):

И еще, не думайте, пожалуйста, что вы своим фанатизмом служете Богу.

Спасибо, даже и не собирался. Бог познается не в догматических спорах и не силою интеллекта. Просто мне не нравятся незаслуженные не мой взгляд обвинения христианства.

Mbitapb писал(а):

Знайте, что сейчас, пока вы хотите верить в то, во что верите, вам невозможно доказать что факты это факты.

Тут вот другой вопрос, который идет генеральной выборкой по всему сообщению. Складывается впечатление, что Вы вообще не хотите признавать исторических источников, говоря что все переврано. Давайте обсудим за одно, какой спектр исторических источников вы допускаете в качестве фактов.
Иначе получается, что фактом является лишь эмпирический личный опыт, а тут говорить о доказательствах не приходится.

Mbitapb писал(а):

Вы были его секретаршей, чтобы знать сколько у него было времени? Если для вашего спасения нужны были бы книги, Он бы их написал, разве ж Бог не идет на встречу ищущим?

Давайте я поясню немного. Я православный христианин, а не протестант. Я НЕ считаю Священное Писание единственным источником знания о Христе. Церковь была создана 12 апостолами, которые научены были Христом. От них в Церкви передавался духовный опыт, опыт молитвы. Записана была лишь часть учения. Поэтому Священное Предание, которое отвергли протестанты, в Православной церкви сохраняется от Апостолов. А опыт протестанстких церквей отлично показывает, что опираясь на Евангелие можно оправдать все что угодно.

Однако, если вы не признаете, что Церкви удалось сохранить тот же текст Евангелий, что бы написан апостолами, притом что у нас есть множество бумажных доказательств, то говорить Вам о неповержденности Священного Предания бессмысленно.

Mbitapb писал(а):

И как же тут быть с упоминанием того, что Христос в 12 лет учил мудрецов, которые, очевидно, Его слушали?

Прочитайте отрывок внимательнее пожалуйста. Тогда он не учил, а в первую очередь спрашивал и разговаривал с книжниками. Вывести из отрывка что он учил мудрецов это насилие над текстом, не находите?

Mbitapb писал(а):

Если вы предпочитаете говорить с точки зрения истории, то есть исторически документированные основания полагать что Христос - вымышленный персонаж. История уж точно не на стороне массовых религий, особенно история религий.

Если у Вас есть такие доказательства, то буду благодарен, если Вы отпишетесь в отдельной теме. Напомню Вам что также есть "исторически документированные доказательства" что Иисус был распят.

Mbitapb писал(а):

Сергий Радонежский жил до Никонианских реформ, а значит спорить ему было о чем, но он не спорил.

Преп. Сергий жил за 300 лет до Никонианской реформы. Посмотрите историю церкви: все догматические споры ставили целью защиту от ложного учения. Они не возникали сами по себе. Было ли возможно преп. Сергию спорить о различиях в богослужениях между Москвой и Константинополем, которое будет через 300 лет? Не думаю. И к слову, Никон не совершал догматических реформ, реформировалось богослужение, а не учение.

Mbitapb писал(а):

Догматические споры – это всегда гордыня, спесь, разделение, вражда, а главное – правда далеко.

Вот тут согласен, но это к тому же и защита своей веры, своей жизни. Если Вам завтра скажут, что Гитлер хотел спасти русских от гнета Сталина и возродить великий русский народ? Сможете ли вы смиренно сказать, в принципе для меня это не имеет значение? Все они все равно умерли?

Mbitapb писал(а):

Как мог Христос вести догматические споры?

Отвечу, когда вы поясните, кто по вашему Христос. Если речь о Евангельском Христе, то читайте Евангелие. Например, Мф. 22, спор о 7 братьях и их жене, споры о субботе. Как видите вел, впрочем не ради споров, а ради спасения и исправления людей.

Mbitapb писал(а):

Повторю последний раз: попробуйте словесно донесите до меня без искажений всю полноту информации о музыкальном произведении.

нет, не могу. что я не могу точно передать текст песни. Могу напеть в меру своих возможностей. Могу долго учится у автора произведения, научится играть на музыкальных инструментах. Если автор несколько лет будет учить меня, то передать большую часть информации я смогу, особенно ту часть, на которой акцентировал внимание автор.
Впрочем я не отрицаю возможности искажений. Вопрос превратится ли от этих искажений романс в произведение панк-рока?

Mbitapb писал(а):

Да в любой википедии есть, не говоря о библиотеках. Вы всеравно не увидите сходства, потому что в вашем симулякре декларируется независимость закона Моисея от законов Хаммураби и египетской книги мертвых, и чтобы быть хорошим рабом божим, надо в это верить

Я всеже просил ссылку. Причем на 10 заповедей, а не на несколько судебных заповедей из более чем 600 Ветхозаветных установлений.

Mbitapb писал(а):

Зачем вам моя точка зрения? Вы её отвергните все равно, потому что она за рамками вашего симулякра.
Как целесообразно действовать Провидению, я конечно не знаю, а свое утверждение о нецелесообразности фокусов в храме я основывал на наблюдениях за действиями Провидения. Всё конечно глубоко субъективно, но на большее я и не претендую.

Ну хотя бы потому, что Промысел Господень и его способы мне лично почти не понятны. Да и в Православном учении про это мало написано. Спасибо, Вам, что нашли время меня просвятить. Теория интересная. Является ли истинной в теории аттракторов фраза: Бог изменяет вероятности различных событии, приводя их к желаемому "матожиданию"?

Mbitapb писал(а):

4) Думаю, не зря почти весь продуктивный личный духовный опыт был запрещен никейским павлианством. Полагаю, что через личный духовный опыт Бог так же открывает нам свою волю. Одно озарение может принести больше информации чем все книги.

И где вы нашли, что опыт этот был запрещен??? А как же монахи, подвижники, монашеские ордена. Куда вы денете превосходство монашества, над супружеством? Как же исихасты, "умная" молитва? И где наконец, святые, которые были не грамотными, но были наставлены в вере Господом?
Лично я не спорю с вашим утверждением. Но к духовному откровению сложно подойти человеку погрязщему в быте. Как оторвать человека от земного и устремить его волю к Горнему? Здесь одним из действенных средств является книга. + надо аккуратно относится к духовному опыту и смотреть куда он тебя ведет. Если голоса призывают убить всех, то вряд ли они от Бога... А в целом согласен, что Откровение в жизни каждого гораздо важнее, более того без помощи Святого Духа и Евангелие становится опасным источником. Крестовые походы наглядное тому подтверждение.
Кстати, определитесь с терминами: уж либо павлианство, либо никейство. Между ними больше двух веков прошло.

Mbitapb писал(а):

5) Различение (опять из К.О.Б.) , как истинно необходимый элемент в принятии решений, невозможно получить из книг напрямую, а только по воле Божьей.

Опять же соглашусь. Свидетели Иеговы наглядное подтверждение, как можно переврать Священное Писание.

Mbitapb писал(а):

Все действительно переврано, поэтому метод доверия авторитету источника обречен на провал. Но есть другие методы познания кроме авторитарной веры.

Кроме авторитарной веры, есть еще доверие к источникам, совокупность фактов, согласие источников. Говоря об истории либо мы примем какие-то общие законы фактических докательств (в том числе письменных), либо сможем говорить лишь о том, что видели своими глазами.

Mbitapb писал(а):

Не хочу. Читайте Второзаконие 23-19.20. Как мог Христос благословить ростовщичество и другие формы эксплуатации?

А притчу Христа о добром самарянине забыли? Христос назвал ближним любого человека, поэтому и запрет на ростовщичество отнесен ко всем людям.

Mbitapb писал(а):

plasma писал(а):

Христианам не запрещали поклонятся Господу Иисусу, если бы они, как Вы правильно заметили, платили налоги И совершали жертвоприношение перед статуей императора.

Это скорее всего миф. Очень уж нелепый правда. Многие об этом говорят. Или они все жидомасоны? Сами подумайте: как вы будете проверять исполнение этого закона? Создать религиозную полицию? Такой не было. При сборе податей у мытарей ставить статую и вязать тех, кто не поклонялся? Не очевидно ли, что если случаи подобного принуждения и имели место, то единичные, организованные и с целью того же маркетинга, придания иллюзии важности и серьезности проблемы.

Кто многие говорят. Многие говорят и обратное. У империи было множество причин не любить сектантов. И до Христиан гонениям подвергались служители Изиды, другие тайные культы. Христианство в этом смысле не было новым. Вопрос был важный- вопрос лояльности власти, измены государству. Если говорить о механизме, то исторические свидетельства говорят следущее. В спокойные времена, когда не было массовых гонений, был необходим обвинитель, который обвинял перед судом человека в христианстве. Подозреваемый должен был принести жертву языческим богам и похулить Христа. Если от это делал – был свободен. Иначе подвергался пыткам. Во времена массовых гонений такие вещи проходили более организованно, в массовых порядках. Напомню, что жертвоприношение было стандартной процедурой в древнем Риме, поэтому сделать это было не так сложно.

Mbitapb писал(а):

plasma писал(а):

Конечно большинство в империи были скептиками и спокойно приносили жертву императору.

При конструировании симулякра допускается искажение правды, хоть по определению это и запрещено. Если партии нужно, то безобидное гражданское почитание императора может стать аццким кровавым жертвоприношением на страницах «духоносных» книг. А что богохульного в отдании чести императору как императору я честно говоря не вижу, тем более что апостол Петр благословлял империю, как богоугодный политический строй. В условиях тотальной религиозной толерантности и светской ориентации приоритетов, всегда можно было бы найти компромисс никого не вынуждающий поступаться принципами.

Какой компромисс между политеизмом и монотеизмом. Если бы христиане были элитой, возможно это удалось бы сделать. Но это были отбросы тогдашнего общества. Принять Бога-Императора и других богов христиане не могли.

Mbitapb писал(а):

plasma писал(а):

Зачем государству была такая идеология (о христианской). Зачем привлекать столь большое внимание к презренным сектантам. Не лучше ли было просто поддержать культ Митры? За которым, как вы говорите, была армия, а не отбросы общества (а именно ими и были со стороны властей Христиане).

НУ тут вы сами отчасти отвечаете на свой вопрос: кем легче управлять – воинами или забитыми жертвами симулякра? Почему создали павлианство на основании учения Христа, а не модернизировали митраизм? Видимо потому что его модернизация не давала нужной степени подчинения и создание нового симулякра на основе митраизма было затруднено. Что –то видимо было в митраизме, что было всем известно и что затрудняло полное подчинение. Не даром же именно воинство исповедовало культ Митры.

А может наоборот, Митра требовал сурового подчинения? Строгой дисциплины необходимой государству. Это все наши домыслы, и аргументами их назвать тяжело. Кстати Митра был богом приносящим воинские победы, поэтому его так любили войска.

Mbitapb писал(а):

plasma писал(а):

Я не думаю, что уровень письменности на Руси в то время был сравним с Римом и Малой Азией.

Ну это в вашем симулякре положено так верить, чтобы считаться хорошим рабом божим. Вы думаете... На чем основано такое предположение? Строители пирамид имели сверла, проходящие в граните 2 мм за оборот (современные – 1.5 мкм). Они не найдены. Дай ка я подумаю что их вообще не было. Тот факт, что не сохранились библиотеки наших предков имеет бесчисленное множество объяснений, и предположение что у нас не было письменности – лишь одно из бесконечности наименее вероятных. .

Не читал про это, буду благодарен если вы отпишитесь или подкинете ссылок на серьезные работы про это.

Mbitapb писал(а):

Мы не знаем, уничтожал Константин Христиан или нет. Правду можно задавить количеством, централизацией и тотальностью лжи. В таких условиях Константину не надо было никого заставлять. Он просто гнул свое и использовал административный ресурс, уничтожая только тех, кто высовывался. .

Почему же арианские споры продлились так долго. Почему Константин не смог совладать с упрямыми епископами по такому простому вопросу. Почему эти споры вели к расколам в империи, которые ей точно не были нужны? Не преувеличивайте роли правителя, пришедшего к власти благодаря гражданской войне.

Mbitapb писал(а):

Уже говорил о том, что эта идеология делает с человеком. В плане политической активности человеческого материала, идеологический посыл был такой: «Вся власть от бога, воры и мерзавцы будут гореть в аду, а ты не смей восставать – сатана первый бунтарь, мир не справедлив, ибо проклят по твоей вине и поделать с этим ничего нельзя. Работай на мерзавца добросовестно. Христос терпел и нам велел. Грабеж с помощью долговой кабалы благословлен самим Господом Христом.»

И вы утверждаете что Евангелия были выправлены на этом самом соборе в соответствии с новым учением?

Mbitapb писал(а):

Конечно они не истинные Никейские. При крестовых походах симулякр был адаптирован под иные, специфические задачи

Так было все сформулированно в Никее или потом переиначивалось постоянно?

Mbitapb писал(а):

Да почти все мощные визионеры, чьи предсказания сбывались и есть столпы. Откуда знаю – из источников христианского симулякра.

не понял что за источник. Откуда вы знаете что предсказания сбывались? Может это придумали позже, чтобы держать рабов в крепкой вере. Являются ли такими "визионерами" по Вашему ветхозаветные пророки или там это были сказки, а теперь настало время истины?

Mbitapb писал(а):

Не могу объяснить почему. Видимо это иррациональный процесс какой-то. Общаться Богу с людьми - не обязательно значит разговаривать, тем более переписываться. Скажу немножко высокопарно – мне кажется что свет Божественной истины всеж пробивается через толщу искажений и искусственность.

А вот тут мы с Вами близки. Только я считаю что свет пробивается через грязное окно, а вы – что через свинцовую плиту.

Mbitapb писал(а):

Я не принуждал никого называть науку «лживыми изысканиями». Раз они это делали, значит это им было выгодно.

К сожалению, не знаю о ком вы говорите. Поясните пожалуйста откуда это. Напомню лишь,что перед этими событиями наука 70 хулила религию почем свет стоит, а священники тоже люди и могут ответить на оскорбления. Не надо все сводить к выгоде. Или все что Вы делаете в жизни, Вы делаете обдуманно и к своей выгоде?

Mbitapb писал(а):

В вашем пассаже о разделении души и тела я ничего не понял, так что выскажусь в кратце, что возможно, что это разделение ложно и обусловлено ни чем иным как диапазоном частот и модальностей, воспринимаемых нашими органами чувств и приборами.Скорее всего во вселенной все едино и выводить в иной мир естественное продолжение этого мира нелепо и видимо внедрено в воше сознание (вы будете смеяться…) с цельу подчинения.

Возможно, но может тогда и ложно разделение на животных и растений. Все едино, единая творение. И личность дуба не меньше личности человека. Просто он говорит на других частотах. Возможно и так.

Mbitapb писал(а):

Да вряд ли прям суперинтеллект римлян или кого-то ещё. На создание сотового телефона нужно гораздо больше интеллекта, чем на создание симулякра. Нужно знать много о человеческой душе и уметь это знание закрыть от плебса.

Не понял о ком вы. Или вы говорите о Лукавом, как источнике "павлианства". Или приписываете жившим тогда политиками столь высокую мудрость. Особенно если вспомнить что империя находилась тогда в борьбе различных партий и правительств за власть. Не было тогда единой династии, которая могла организовать гонения, а потом воспользоваться их плодами. Разве что ваши любимые "жидомассоны".

PS Извините если получилось слишком резко. Если есть желание можем разбить дисскуссию на несколько топиков, а то слишком уж долго получается писать ответы друг другу на кучу тем .

Возраст: 39 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

Прочитал свой пост, в конце видимо устал писать, поэтому получилось грубовато. Прошу прощения за резкость.

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.8**

Mbitapb писал(а):

Думать всегда лениво и мне тоже очень хотелось бы иметь книгу, где всё для меня написано.
Но...На всех десяти этапах книжного пути от Божественного Откровения до меня, в той или иной степени имеется значительное искажение в результате несовершенства понятийного, речевого и письменного аппаратов звеньев в цепочке, политического заказа. Это всё надо иметь в виду, воспринимая Св.Писание.

Не лучше ли в добавок к синодальному переводу Священного Писания, помолившись о даровании различения, попробовать цитировать другую открытую книгу – Вселенную. Она уж тояно создана Богом и не содержит 5368 ошибок перевода и политического заказа. Если уж наркозависимость от авторитарного метода познания требует письменного источника собственных мыслей, то не забывайте, что Христос не писал книг. Когда вы читали первоисточники на древнеарамейском и греческом, вы наверняка смогли убедиться, что септуагинта отличается от оригинальных манускриптов, и что синодальный перевод отличается от септуагинты.

Если вы столь уверены в том, что до вас донесли информацию в искаженном виде, то можно предположить, что вы обладаете знанием истинной картины вещей? Может поделитесь с нами, не знающими древнеарамейского и греческого? Подмигивание

Это я все к тому, что кто вам сказал, что ваши знания верны? Не допускаете ли, что они искажены в не меньшей степени? Степень ложности информации адекватно может оценить только обладатель истины. Вы претендуете на эту роль?

C нами с 27.04.2007 Репутация: **91.3**

Прикол! агностик и православный, слившись в мегаэкстазе, встали на святую защиту их общего божетсвенного диснейленда от нападок разума. Мытарь падлюка посмел утверждать что дет Марос не настоящий.

Этот ответ адресован Плазме через 10 лет. Плазме, для которого противоречие это противоречие, а не «как-бы противоречие». Плазме, которому «Платон друг, но истина дороже».

plasma писал(а):

Поясните пожалуйста кратко какую совокупность знаний вы называете "христианским симулякром"

Симулякр невозможно классифицировать как знания, потому что в нем утрачено всякое отношение к реальности (если она конечно существует).

plasma писал(а):

То вы говорите о Христе и том чему он учил, то называете его вымышленным историческим персонажем.

Да не! Просто надо помнить о противоречивости исторической «истины». В разнообразии интерпретаций третичных интерпретаций интерпретаций частично освещенных событий, которое называется ныне исторической наукой, можно найти подтверждение любой точке зрения.

plasma писал(а):

Поэтому я прошу Вас пояснить Вашу позицию о: Христе, человек он или Богочеловек или вообще вымышленный персонаж? Если он Бог или через него Бог действовал, то поясните к кому по вашему он приходил? К 12 избранным? К тем счастливым евреям, слышавшим его прововедь? Поясните пожалуйста Вашу точку зрения.
А за одно, вы говорите о Святом Духе - кто он или что по вашему?

В моей голове всего-лишь происходит сложное взаимодействие симулякров. Есть ли смысл строить твердые убеждения, если знаешь, что входные данные уже никак не соотносятся с действительностью? Cама постановка вашего вопроса не корректна в таких условиях. Множественный выбор, который вы мне предлагаете, свидетельствуем о бедности понятийного аппарата. С таким набором дефиниций никогда не докопаешься до истинного смысла миссии Христа. В вашем симулякре отсутствует достаточный понятийный аппарат для описания роли Христа в судьбе человечества.
Что тогда делать? Я хочу верить что Христос Богочеловек и проявился в мире вас обожествить, то есть помочь осознать кто вы есть. Христос книг не писал. У мракобесов - книжников другая задача и много книг.

plasma писал(а):

Ведь по Вашему мы не можем сейчас узнать чему учил Христос, а значит нам он ничего не принес.

Это вам приказано так думать, потому что вас натаскивают на верование в то, что кроме как от них, ничего о Христе знать не возможно.
Если Христос и правда Бог, то он по милосердию своему, даст необходимое откровение каждому ищущему лично во всей возможной для осознания полноте, а не будет торговать книжными симулякрами, делающими из людей стадо овец.

plasma писал(а):

Бог познается не в догматических спорах и не силою интеллекта. Просто мне не нравятся незаслуженные не мой взгляд обвинения христианства.

Отрицать силу интеллекта – богомерзкое преступлеие, ибо интеллект дан Богом. Не ясно что вы называете интеллектом. Без интеллекта, как системы обработки информации, в том числе и неосознаваемого характера, невозможно никакое действие. Если вы говорите о лексической сигнальной системе, то я согласен, что её возможности ограничены и полноту Божественного откровения она передать не может. В полноту откровения в писании (графически зафиксированная лексика) вы верите, а в интеллект, как систему лексических символов – нет. Противоречие получается.
Вам предлагается поверить, что в рассуждениях о Боге допустимы противоречия, абсурд и парадоксы, при этом утверждается что это не результат ущербности понятийного аппарата, лживости и продажности мракобесов, а результат самой природы Бога, алогичного и над-реальностного.

plasma писал(а):

Складывается впечатление, что Вы вообще не хотите признавать исторических источников, говоря что все переврано.

Всё переврано - это конечно факт, но чтоб совсем не использовать исторические документы – это уж слишком. Если целью является выяснение правды, то метод изучения исторических источников, который вы навязываете, контрпродуктивен. Ваш медот хорош для подмены реальности симулякром через механизм авторитарного внедрения ложных идей, понятий, символов и стереотипов.

plasma писал(а):

Иначе получается, что фактом является лишь эмпирический личный опыт, а тут говорить о доказательствах не приходится.

Типичная для христианского симулякра дихотомия суждений. «Если не веришь в подлинность того, что мы называем божественным откровением, то остается только личный опыт...» Ты, раб либо с книжкой, нами и Богом, либо против нас и против Бога но с опытом. Повторяю в десятый раз – есть разные методы работы с историческими источниками. Почему личный опыт не может быть доказательством?
Видимо я произвожу впечатление барана, раз вы в общении со мной повзоляете себе талдычить одно и то же.

plasma писал(а):

Я православный христианин, а не протестант. Я НЕ считаю Священное Писание единственным источником знания о Христе. Церковь была создана 12 апостолами, которые научены были Христом. От них в Церкви передавался духовный опыт, опыт молитвы. Записана была лишь часть учения. Поэтому Священное Предание, которое отвергли протестанты, в Православной церкви сохраняется от Апостолов.

Да знаю я что вы харошый – православный, а не плахой пратистант. Поздравляю. Вернемся к камню вопросу: откуда вам доподленно известно, что «у Христа не было времени, чтобы писать книги»? Или вашему фсимагущиму богу кое-что невозможно? Мог бы и мультитаскинг освоить или технику быстрого письма изобрести, печать в конце концов, или приказать чтоб прям с неба свалились томики на худой конец (такую нелепицу богу часто приписывают). Причем здесь этот плевок в протестантов?

plasma писал(а):

А опыт протестанстких церквей отлично показывает, что опираясь на Евангелие можно оправдать все что угодно.

Протестантских и всех остальных.

plasma писал(а):

Однако, если вы не признаете, что Церкви удалось сохранить тот же текст Евангелий, что бы написан апостолами, притом что у нас есть множество бумажных доказательств, то говорить Вам о неповержденности Священного Предания бессмысленно.

Я большое не могу так. Повторять одно и тоже нет охоты. Если и в этот раз повторю и отвечу на этот пост, то будет третий и четвертый и пятый круг. Читайте прежние посты. Или давайте подождем пару лет, когда вы поймете, что деда Мороза вызвал папа за 1 тыр.

plasma писал(а):

Напомню Вам что также есть "исторически документированные доказательства" что Иисус был распят.

Напоминаю, что помимо этого есть «исторически документированные доказательства», что его никогда не сущетсвовало.

plasma писал(а):

Посмотрите историю церкви: все догматические споры ставили целью защиту от ложного учения.

Могло быть так, что защита велась ложного учения от истинного, Христового. Могнло быть, что имела место защита ложного учения от ложного учения! Это ведь абсурд. Об истинных целях реформ нам с вами не известно.

plasma писал(а):

Они не возникали сами по себе. Было ли возможно преп. Сергию спорить о различиях в богослужениях между Москвой и Константинополем, которое будет через 300 лет?

Конечно сами по себе все виды религиозной вражды не возникают. Они устраиваются по мере необходимости. Вы думаете, что не о чем было спорить за 300 лет до Никона? О чем спорить есть всегда.

plasma писал(а):

Вот тут согласен, но это к тому же и защита своей веры, своей жизни. Если Вам завтра скажут, что Гитлер хотел спасти русских от гнета Сталина и возродить великий русский народ? Сможете ли вы смиренно сказать, в принципе для меня это не имеет значение? Все они все равно умерли?

Ниччо не понял. В т.ч. и не понял, почему однозначно ассоциированы защита никейского павлианства и защита моей жизни.

plasma писал(а):

Mbitapb писал(а):

Как мог Христос вести догматические споры?

Отвечу, когда вы поясните, кто по вашему Христос. Если речь о Евангельском Христе, то читайте Евангелие. Например, Мф. 22, спор о 7 братьях и их жене, споры о субботе.

В этом отрывке моралью скорее всего является тотальное отрицание Христом книжничества как такового, а не оправдание богословских споров. Христос демонстрирует примат целесообразности и здравого смысла над книжным словом и несостоятельность книжного слова в попытке отразить божественный промысел во всем многообразии вариантов приложения божественных законов. Навязанное вам понимание этого отрывка, наоборот способствует пролиферации книжничества взамен попыток осознать божественный промысел и действовать соответственно его целесообразности.

plasma писал(а):

Как видите вел, впрочем не ради споров, а ради спасения и исправления людей.

Тогда любое высказывание Христом своей точки зрения есть богословский спор. Вам в описании «споров о субботе» следовало бы обратить внимание на божественную свободу бросать вызов мракобесам, и не умершим 2000 лет назад, а современным. И дайте пожалуйста четкое определение этого самого исправления и определите как контролировать достижение результата. Иначе так и будет продолжаться кровопролитие и вражда непонятно ради чего. Если под исправлением людей имеется в виду обожетсвление, как учат святые отцы и с чем я согласень, то надо признать, что за всю историю христианства, ни один человек ещё не исправился. Проверка результата деятельности мракобесов вынесена за пределы жизни человека. Хитро, ничего не скажешь. Типа вот умрешь, и тогда убедишься, что мы тебя не обманывали.
Если целью сущетсвования христианства является декларируемое обожествление людей, то пора было давно признать несостоятельность метода. Скорее всего, настоящая цель иная. Все злодеяния творятся как-бы ради благих целей. Христос не был злодеем.
Любое явление имеет бесконечное число возможных объяснений. Кто и почему вел споры о субботе, да и вел ли вообще, вы не знаете, и никто не знает. Факты имеют свойство опровергать, но не имеют свойства утверждать.

Если бы обожетсвляемый вами документ, будучи создан всемогущим Богом, имел целью исправление и спасение людей, то за 2 тысячи лет он сработал бы. Это опровергает либо Божетсвенность его происхождения, либо декларируемые цели. Раз он не сработал, то он либо не создан Всемогущим Богом, либо имел при создании иные цели.

Вопрос об информационной емкости текста забыт... Напоминаю: донесите до меня в письменном виде полноту информации о Реквиеме Моцарта, или Баховском хорале. Кто из нас страж всемогущества и истинности книг? Вот вам шанст доказать полноту откровения в писаниях.

plasma писал(а):

Впрочем я не отрицаю возможности искажений.

Пожалуйста почаще вспоминайте эту свою фразу, особенно перед тем, как начинаете лечить.

plasma писал(а):

Вопрос превратится ли от этих искажений романс в произведение панк-рока?

Конечный результат трансформации – плетка, а не произведение панк рока. Романс и понк рок – одного поля ягоды – кодировка информации в одной модальности. Божественное откровение и буквенный текст совершенно несопоставимы и в силу этого буквенный текст никак не может быть носителем всей полноты божественного откровения. Как сам Апостол говорил, «ччтобы записать слово Божье не хватит всех книг мира». Просто информационная емкость и ограниченность символьного набора делают невозможной замену одного другим.

plasma писал(а):

Я всеже просил ссылку. Причем на 10 заповедей, а не на несколько судебных заповедей из более чем 600 Ветхозаветных установлений.

Я попытаюсь найти книжку, где я видел дословное сравнение. Кроме Хаммураби, так же сходство Моисеева кодекса и пятинкнижья с Египетской религиозной доктриной велико. Как минимум 7-8 заповедей взяты из книги мсертвых. Идея посмертного суда, идея двойственности Отца и Сына (Осирис – Хорус). Некое подобие троичности имеется (тройка Осирис – Изис – Хорус). Заимствований так много, что становится явно, что с неба таблички не падали. И был ли Моисей тайный последователь культа Атена, или засланец иерархии Амена, или просто сотрудник семитской династии Хиксос, уже не так важно.
Т.н. язвы, или казни Египетские, только без библейских преувеличений, описываются в иероглифике как ежегодные или периодические ожидаемые события. Праздник окончания ежегодного разлива Нила называется не как нибудь, а «Арка Ноа» (ничего не напоминает?). Да так можно до бесконечности приводить параллели. Вы все равно это всё жидомасонской брехней назовете.

plasma писал(а):

И где вы нашли, что опыт этот был запрещен??? А как же монахи, подвижники, монашеские ордена. Куда вы денете превосходство монашества, над супружеством?
Как же исихасты, "умная" молитва?

Вы читаете пост прежде чем на него отвечать? Я уже писал здесь, и не один раз, что христианские святые достигали просветления вопреки, а не благодаря своей формальной принадлежности к православию – скрываясь от мракобесия в пещерах, медитируя, молясь и проводя годы в постничестве. Очень многие, избравшие монашество в православии, превращяются в жирных педерастов и алконавтов, а не в святых. Это тоже благодаря неискаженности откровения в писании и традиции? В католичестве - так и ещё педофилия кроме мужеложства. К тому же, где мы с вами в этом списке обладателей личного духовного опыта? Я конечно за исихастов очень рад, но меня моя жизнь в вечности тоже волнует довольно сильно. Если вас надсмотрщики ещё не предостерегали от впадения в прелесть, то начнут, как только Бог займет в вашей душе промыслительно надлежащее ему место.

plasma писал(а):

И где наконец, святые, которые были не грамотными, но были наставлены в вере Господом?

А вот на этом я бы заострил ваше внимание. Господом они и были наставлены. Вне машины.

plasma писал(а):

Лично я не спорю с вашим утверждением. Но к духовному откровению сложно подойти человеку погрязщему в быте.

Ну конечно! Пока надсмотрщик не решит, что человек, как ему кажется готов, Бог с человеком говорить не будет. Не стоит несостоятельность метода «исправления» меня списывать на то, что я типа «погряз в быте». Это часто используемый прием обмана. Типа ну мы тебе всё, что нужно для спасения дали, а раз ничего не вышло, то виноват ты сам, а не наша лживость.

plasma писал(а):

Как оторвать человека от земного и устремить его волю к Горнему? Здесь одним из действенных средств является книга. + надо аккуратно относится к духовному опыту и смотреть куда он тебя ведет.

Если бы христиане смотрели, куда их ведет их духовный опыт, то этот метод пацификации человека через внутренний или холостой внешний конфликт, не сработал бы. Устроить конфликт между двумя доселе едиными аспектами человеческого бытия. Затем, взвалить вину за это всё на человека самого. Вся созидательная энергия человека, весь его потенциал направляется на борьбу с самим собой. Заставить его поверить в своё ничтожество «аз есмь червь». А потом предложить чудодейственное решение, которое никогда не сработает, а годно лишь на поддержание конфликта с собственной двойственной природой и устойчивой надежды на избавление, естественно при достаточном рвении, которого никогда не оказывается достаточно. Но это еще не все. Есть таки момент, когда тело окончательно побеждается духом – это смерть после достойной праведной жизни под надзором.

plasma писал(а):

А в целом согласен, что Откровение в жизни каждого гораздо важнее, более того без помощи Святого Духа и Евангелие становится опасным источником.

Вот и зря спорили.

plasma писал(а):

Свидетели Иеговы наглядное подтверждение, как можно переврать Священное Писание.

Вы про истинных мракобесов забыли. Обратите внимание на бревно в своем глазу. Или мы более апостольские? Среди апостолов были и павлы, а после павлов были никейские соборы, а после этого и ещё тьмы лжецов. Имя им Легион.

plasma писал(а):

Кроме авторитарной веры, есть еще доверие к источникам, совокупность фактов, согласие источников. Говоря об истории либо мы примем какие-то общие законы фактических докательств (в том числе письменных), либо сможем говорить лишь о том, что видели своими глазами.

И в десятый раз бросил старик невод…йошкин кот.
А есть ещё и симулякры высокой сложности, способные создавать на своей основе миропонимание и культуры, ведущие к искаженному по согласованию с симулякром пониманию смыслов происходящих событий.

plasma писал(а):

Mbitapb писал(а):

Читайте Второзаконие 23-19.20. Как мог Христос благословить ростовщичество и другие формы эксплуатации?

А притчу Христа о добром самарянине забыли? Христос назвал ближним любого человека, поэтому и запрет на ростовщичество отнесен ко всем людям.

Я ничего не забыл и в архитекиуре мифологии симулякра изрядно поднатарел. Хорошо, сейчас ваш бог назвал ближним любого человека... А когда он вещал «истину» через Исайю, он что – не знал что говорил? Или его истина меняется после дождя в Испании? Тогда неизбежно возникает неразрешимое противоречие. Приходится признать, лживость некоторых частей Ветхого Завета. Это неизбежно влечет за собой следующее противоречие – Христос сказал «не нарушить закон пришел, но исполнить», что бросает тень лживости и на Новый Завет тоже. Бог ведь не может лгать и противоречить сам себе. Писание, созданное Богом, не может иметь в себе таких примитивных лоховских ляпов.

plasma писал(а):

У империи было множество причин не любить сектантов.

Опять вы не прочитали мой пост. Там 90% ответа уже есть… Плюс к этому - сектанты бывают, когда есть всеобщий имперский унифицированный симулякр – как например было в царской России или при марксизме. В Римской империи была на государственном уровне провозглашена свобода вероисповедания. Когда в миллионном городе 90% сектанты, то всех не пересажаешь. И потом, что значит не любить? Это достаточно веская причина, чтобы гражданина ко львам бросить?

plasma писал(а):

И до Христиан гонениям подвергались служители Изиды, другие тайные культы.

Какие ещё? Сколько было казнено? Только ли по религиозным причинам? Была какая-то третья причина для гонений служителей Изиды. Почему обязательно религиозное преследование? Сотни других культов преспокойно сущетвовали в империи без преследований.

plasma писал(а):

Христианство в этом смысле не было новым.

Для христианства тоже была особая причина для гонений. Нужна была реклама нового симулякра. Могу поверить, что иудейские священники преследовали самогоХриста и Апостолов из зависти или других опасений, но чтобы римская империя преследовала христиан по религиозным причинам, в этом нет целесообразности, более того, это тотальный абсурд.

plasma писал(а):

Вопрос был важный- вопрос лояльности власти, измены государству.

Опять ответ содержится в предыдущем посте. Придется в сотый раз повторить. Вопрос лояльности власти заканчивался после уплаты надлежащих налогов. Была система некоего контроля налоговых поступлений. А полиции религиозных нравов в Риме не было, потому что кому ты кланяешься, для Цезаря не имело значения, коль скоро ты платишь налоги. В Римской Империи не было никакой возможности контролировать верования граждан, не было и необходимости. Никто этого не делал до поры, когда пришло время популяризировать новый симулякр – пацификатор.

plasma писал(а):

Если говорить о механизме, то исторические свидетельства говорят следущее. В спокойные времена, когда не было массовых гонений, был необходим обвинитель, который обвинял перед судом человека в христианстве.

Повторю в стопиццотый раз… А Римской империи была тотальная религиозная толерантность, продиктованная экономической целесообразностью. Как в таких условиях можно обвинять в исповедании какого-то культа? Одно дело, когда сосед христианина по глупости обвинит его в каннибализме, но обвинение в христианстве как таковом, это нелепица. Соответственно и нижеследующий миф совершенно нелеп:

plasma писал(а):

Подозреваемый должен был принести жертву языческим богам и похулить Христа. Если от это делал – был свободен. Иначе подвергался пыткам.

Во времена массовых гонений такие вещи проходили более организованно, в массовых порядках.

plasma писал(а):

Напомню, что жертвоприношение было стандартной процедурой в древнем Риме, поэтому сделать это было не так сложно.

В Христианстве жертвоприношение – тоже стандартная процедура. Это камнем преткновения быть не могло. Стандартной процедурой это было в том смысле, что плебей приносил или не приносил жертву по своему желанию тому богу, которого он выбирал по своему желанию ориентируясь на практическую полезность почитания того или иного бога.

Времена массовых гонений – это другое дело. Это относится к времени начала широкой маркетинговой кампании нового пацифицирующего симулякра. Так создавалась иллюзия значимости.
Я уже об этом говорил в предыдущих постах. Это свидетельствует о вашем намерении игнорировать мои сообщения. Зачем я тогда стараюсь?

plasma писал(а):

Какой компромисс между политеизмом и монотеизмом. Если бы христиане были элитой, возможно это удалось бы сделать. Но это были отбросы тогдашнего общества. Принять Бога-Императора и других богов христиане не могли.

Обожествление императорской власти наиболее выражено в христианских империях и у азиатов. Что ни император, так исключительно помазанник, а то и родственник божий.
Во прервых – бог – император – это вымысел апологетов. Рим начался с республики, а не с империи. Поэтому обожествление императора не могло быть исконной традицией. Первые императоры были этрусками с их индоевропейским культом предков и сил природы. Чтоб они как китайцы обожествляли правителей, такого в историческом симулякре пока не придумано. Есть данные об обожествлении императора в этрусской религиозной системе? Откуда информация, что римские императоры времен гонений на христиан требовали от плебса для себя почитания наравне с Аполлоном? Про других богов я уже говорил десять раз. В Риме времен гонений на христиан была тотальная религиозная толерантность.
Во вторых, мало ли способов компромисса можно было напридумывать. Ды хоть как в православии вон политеизм процветает под видом почитания святых. Нет, я знаю, что типа это все законно, Бог то типа един, просто мы типа молимся его слугам. Если такой вариант не устраивает, можно было как в Египте, вешать на иконостас рядом с рисуночками Бога рисуночки Нетер – законов мироздания, или как у этрусков – сил природы и предков. Чем они хуже наших святых? Человеческое невежество и тогда, как и сейчас, скушало бы компромисс любого уровня нелепости и абсурдности.

plasma писал(а):

А может наоборот, Митра требовал сурового подчинения? Строгой дисциплины необходимой государству.

Что значит может быть? Вы заявляете об этом как о факте? Он точно требовал? Есть такая заповедь Митры – подчиняться?
Это не Митра требовал, а структура римской армии требовала. И подчинение тут ничуть не более строгое, чем у жертв пацифицирующего симулякра на гражданке, где надсмотрщик даже в половую жизнь человека лезет и диктует ему как нужно жену иметь, чтобы не грешно было. Пролиферация культа Митры в легионах доказывает существование тотальной религиозной толерантности в Риме и доказывает искусственность гонений на христиан, или по крайней мере их нелепость с точки зрения Римского государственного устройства.

plasma писал(а):

Это все наши домыслы, и аргументами их назвать тяжело.

Конечно это не аргументы. Только ваши домыслы и враньё авторитетных мракобесов можно назвать аргументами.

plasma писал(а):

Mbitapb писал(а):

Тот факт, что не сохранились библиотеки наших предков имеет бесчисленное множество объяснений, и предположение что у нас не было письменности – лишь одно из бесконечности наименее вероятных. .

Не читал про это, буду благодарен если вы отпишитесь или подкинете ссылок на серьезные работы про это.

Серьезные? Это надо понимать, общепризнанные… Таких вы не найдете. Такие работы перечеркивают научные карьеры и имена очень авторитетных деденек и бьют по фундаменту целой системы симулякров. Авторитетные дяденьки называют эти источники бредом сивой кобылы, то есть декларируют их НЕсерьезность. Все открытия в начале встречают осмеяние. Есть кое-какие материалы, только выложить сейчас я их не могу – нет архива под рукой. Пламенными защитниками идеи о сущетсвовании докирилловой письменности на Руси были М.В. Ломоносов, Л.А. Гумилев. Из современников – Гриневич, Чудинов. Этруски, чей алфавит лег в основу греческого, имеет больше сходства с кириллицей, чем греческий алфавит. Та же история и с критским письмом.

plasma писал(а):

Почему же арианские споры продлились так долго. Почему Константин не смог совладать с упрямыми епископами по такому простому вопросу. Почему эти споры вели к расколам в империи, которые ей точно не были нужны? Не преувеличивайте роли правителя, пришедшего к власти благодаря гражданской войне.

Если вы про Константина, то я его роль не приеувеличиваю, тем более, что он пришел к власти в результате гражданской войны. Это в симулякре его принято возвеличивать. И правителем я бы его не назвал. Он просто front-man. Чучело, которое будет разрывать народ в случае беспорядков.
Причина как-бы бесконечности и как-бы неразрешимости всех конфликтов в том, что они организуются под определенные неоглашаемые задачи, и длятся не столько, сколько диктует суть конфликта, а столько, сколько требуется для достижения истинной цели развязанного конфликта.

plasma писал(а):

И вы утверждаете что Евангелия были выправлены на этом самом соборе в соответствии с новым учением?

Что я утверждаю, было исчерпывающе изложено в предыдущих постах.
Как вы сами говорите, теоретически, кто-то там в каком-то музее может если вежливо попросит, проследить их идентичность с уцелевшими копиями третичных копий оригинальных манускриптов. Скорее всего, само собой, ради исправления человеков, были просто выбраны наиболее подходящие под задачу Евангелия.

plasma писал(а):

Так было все сформулированно в Никее или потом переиначивалось постоянно?

Никейский съезд партии – это один из этапов работы над симулякром. Не первый и не последний.

plasma писал(а):

Mbitapb писал(а):

Да почти все мощные визионеры, чьи предсказания сбывались и есть столпы. Откуда знаю – из источников христианского симулякра.

не понял что за источник. Откуда вы знаете что предсказания сбывались?

Вы правы – я знаю только то, что так утверждают источники христианского симулякра. Что за источники христианского учения? Уж вы то должны знать.

plasma писал(а):

Может это придумали позже, чтобы держать рабов в крепкой вере.

Львиная доля - да. Надеюсь не всё. Любое вранье содержит некоторое количество достоверной информации. Лжец всегда стремится включить в свой обман как можно больше достоверной проверяемой информации.

plasma писал(а):

Являются ли такими "визионерами" по Вашему ветхозаветные пророки или там это были сказки, а теперь настало время истины?

Я уже говорил, что в любом источнике информации есть и правда и ложь. Кто-то из ветхозаветных пророков наверняка был визионером. Авторитет их одухотворенности и был порталом для внедрения симулякра в картину мира. Лично мне импонируют Даниил, Соломон, Давид. Некоторые библейские пророки - это возможно собирательные персонажи. С другой стороны, неизбежно были и проститутки. Например, пропагандист глобального лихоимства. История про каменные дощечки и манну тоже попахивает мягко говоря, недосказанностью.

plasma писал(а):

Mbitapb писал(а):

Я не принуждал никого называть науку «лживыми изысканиями». Раз они это делали, значит это им было выгодно.

К сожалению, не знаю о ком вы говорите. Поясните пожалуйста откуда это.

Были такие политруки, и сейчас здравствуют и загаживают пастве души. Наука vs религия – отдельная тема.

plasma писал(а):

Напомню лишь, что перед этими событиями наука 70 хулила религию почем свет стоит, а священники тоже люди и могут ответить на оскорбления.

Кто такой наука? Где живет и сколько ему лет?
Если вы ищете науку, который хулил религию, то его звать Н.С. Хрущев и его партийный аппарат. Они сейчас все в церкви свечки держат в дни праздников и охотно осеняются крестным знамением.

plasma писал(а):

Не надо все сводить к выгоде. Или все что Вы делаете в жизни, Вы делаете обдуманно и к своей выгоде?

Если вы на чью выгоду работаете, это ещё не значит что вы альтруист. Все люди, кроме редких героев, всё делают только ради выгоды – земной или небесной, ради своей или ради чужой – зависит от уровня даруемого Богом различения. Христиане, в т.ч. и я, в этом плане маргинальные шкурники. Нелепость их деятельности однако в том, что они уверовали, что счастье тратить виртуальную выгоду настанет для них после смерти, и в том, что они не осознают, ради чьей вполне земной выгоды вершатся их «богоугодные» дела.
Второй момент заключается в том, что не все, когда творят зло, понимают, что творят зло. Кроме того, что человек обычно всего лишь винтик в системе, до сих пор точно не известно что отличает человека от животного. Свою Божественную свободу человек включает очень редко. Большинство суждений и поступков большинства людей – это в лучшем случае следование инструкции, а чаще всего - предопределенная последовательность примитивных стереотипных реакций, в принципе не отличающихся от рефлекторных собачьих. Не зря бихевиоризм имеет обширную нишу в психологии.

plasma писал(а):

Возможно, но может тогда и ложно разделение на животных и растений.

Всё зависит от того, как посмотреть. По организменной морфологии – разделение вряд ли искусственное. На клеточном уровне, несмотря на некоторые принципиальные различия, между животными и растениями сходства больше чем различий. На молекулярном уровне – различий ещё меньше. На атомном и субатомном уровне мы уже с растениями и камнями одно и то же.
Речь шла об искусственности разделения внутри одного человека на враждующие составляющие. Причем здесь филогенетические ряды? Если охота простеньких аналогий, то конфликт духа и тела в человеке можно сравнить с конфликтом пяток и глаз, или пальцев и пупка, или рук и ног и т.д.

plasma писал(а):

Все едино, единая творение.

Да. Именно так.

plasma писал(а):

И личность дуба не меньше личности человека. Просто он говорит на других частотах. Возможно и так.

Чо то я логики опять не понимаю.
Если рассуждать логически (как мне кажется), то то, что мы в результате взаимодействия наших чувств и приборов с дубом не обнаружили у него интеллекта и других человеческих признаков личности, означает только одно: мы не обнаружили у дуба интеллекта и человеческих признаков личности. Утверждать что у дуба нет личности мы не имеем никаких оснований. Тем более, что растения имеют значительную способность к адаптации, чего не может быть без способности к обработке информации, чего не может быть без некой формы интеллекта. Так же, невозможно установить, больше эта личность человеческой или нет. По каким критериям сравнивать будем? Ещё меньше оснований утверждать, что он говорит или не говорит и на каких частотах.

plasma писал(а):

Или вы говорите о Лукавом, как источнике "павлианства". Или приписываете жившим тогда политиками столь высокую мудрость. Особенно если вспомнить что империя находилась тогда в борьбе различных партий и правительств за власть. Не было тогда единой династии, которая могла организовать гонения, а потом воспользоваться их плодами. Разве что ваши любимые "жидомассоны".

Эй, это ваши любимые жидомасоны, а не мои. Или вы типа разумный верующий… Типа с головой… Вы ж сами говорили, что веруете, что евреи всё подстроили, чтобы захватить мировую власть.
Опять бросается в глаза ограниченность понятийного аппарата, предлагаемого симулякром. Нужны принципиально новые дефиниции, осознание которых невозможно в вашем состоянии.
Политики, партии, парламенты, и даже зачастую династии – за редким исключением это шестерки, создаваемые и уничтожаемые по мере необходимости людьми, обладающими реальной властью. Этой клоунской братии я конечно не могу приписывать никакой собственной конструктивной инициативы и тем более мудрости. Почему обязательно нужна единая публичная династия, чтобы создать симулякр?

Плазма, давайте не будем пытаться взять меня на измор повторением одного и того же. Общение может быть гораздо продуктивнее без повторений.

Вы про КОБ спрашивали:
КОБ – Концепция Общественной Безопасности. Исследовательская группа, созданная при Андропове.
http://unsorted.ru/viewtopic.php?p=444819#444819
http://unsorted.ru/viewtopic.php?p=227577#227577
http://unsorted.ru/viewtopic.php?p=434279#434279
у них очень много материалов. Эти три фильмика для начала хватит.

MajorQ писал(а):

Это я все к тому, что кто вам сказал, что ваши знания верны? Не допускаете ли, что они искажены в не меньшей степени? …обладатель истины. Вы претендуете на эту роль?

Да, Мажор! Я претендую на роль твоего повелителя! На колени! (громогласно)
Я не рискну утверждать что-то, да ещё и свет истины людям нести. Факты могут только опровергать. Факты почти не могут утверждать, потому что любое явление имеет бесконечное множество возможных объяснений. В современной народной логике нет инструментов для построения гарантированно верных объяснений явлений. Можно только наблюдать и строить гипотезы, и любой, кто претендует на что-то большее, мягко говоря не прав. Сюда подпадают фанатики двух как-бы враждующих религий: религии несущетвующих богов и религии научного доказательства. Они мягко говоря не правы. Обе религии строятся на аксиоматизированных допущениях и авторитарных верованиях. Собсно нет никаких тайных знаний истины, хранителем которых я бы являлся. Просто глаза разуйте. Всё на поверхности. Король то голый.

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.8**

Mbitapb писал(а):

Прикол! агностик и православный, слившись в мегаэкстазе, встали на святую защиту их общего божетсвенного диснейленда от нападок разума. Мытарь падлюка посмел утверждать что дет Марос не настоящий.

С мегаэкстазом ошибочка вышла! И ошибочка серьезная! Божественный диснейленд свой пусть христиане защищают. А вот с этим фуфлом:

Mbitapb писал(а):

MajorQ писал(а):

Это я все к тому, что кто вам сказал, что ваши знания верны? Не допускаете ли, что они искажены в не меньшей степени? …обладатель истины. Вы претендуете на эту роль?

Да, Мажор! Я претендую на роль твоего повелителя! На колени! (громогласно)

надо заканчивать. Это мания величия. Пусть неопасное, но все же отклонение! Смешно

Mbitapb писал(а):

Я не рискну утверждать что-то, да ещё и свет истины людям нести. Факты могут только опровергать. Факты почти не могут утверждать, потому что любое явление имеет бесконечное множество возможных объяснений. В современной народной логике нет инструментов для построения гарантированно верных объяснений явлений. Можно только наблюдать и строить гипотезы, и любой, кто претендует на что-то большее, мягко говоря не прав. Сюда подпадают фанатики двух как-бы враждующих религий: религии несущетвующих богов и религии научного доказательства. Они мягко говоря не правы. Обе религии строятся на аксиоматизированных допущениях и авторитарных верованиях. Собсно нет никаких тайных знаний истины, хранителем которых я бы являлся. Просто глаза разуйте. Всё на поверхности. Король то голый.

Кричать, что "Все мудаки, а я - Д'Артаньян!" - не велик ум нужен. Судя по старту темы, она создана именно для этого утверждения и не более того.

Да, опровергать одну сомнительную теорию другой, не менее сомнительной - бред. Кстати, первый пост демонстрирует именно этот путь. В споре же религии с наукой есть один и очень существенный нюанс: в отличие от религии, покоящейся на неизменном наборе аксиом, наука постоянно свои аксиомы дополняет, часть выкидывает на свалку истории, строит новые теории, проверяет их экспериментально и вновь вносит изменения в предпосылки, дабы приблизить свои выкладки к реалиям бытия. Т.е. постоянно корректирует свою аксиоматическую базу. Посему слова про догматизм науки - пустословие чистой воды.

C нами с 27.04.2007 Репутация: **91.3**

MajorQ писал(а):

Кричать, что "Все мудаки, а я - Д'Артаньян!" - не велик ум нужен.

Почему же все? Только некоторые. Так что это вы про свой ум видимо.

MajorQ писал(а):

Судя по старту темы, она создана именно для этого утверждения и не более того.

Ну чтож, как можем, так и судям.

MajorQ писал(а):

Да, опровергать одну сомнительную теорию другой, не менее сомнительной - бред.

Нет у меня никакой теории. А то, что ваша «теория» сомнительна, так это я согласен. Просто вас бесит, что я ваш примитивный смиулякр отказываюсь боготворить. Аж на матершинку скатилися.

MajorQ писал(а):

В споре же религии с наукой есть один и очень существенный нюанс: в отличие от религии, покоящейся на неизменном наборе аксиом, наука постоянно свои аксиомы дополняет, часть выкидывает на свалку истории, строит новые теории, проверяет их экспериментально и вновь вносит изменения в предпосылки, дабы приблизить свои выкладки к реалиям бытия.

Очень прям существенных нюансов в споре между наукой и религией больше чем один. Иначе стада мажорков бы не пустоспорили.

MajorQ писал(а):

Т.е. постоянно корректирует свою аксиоматическую базу. Посему слова про догматизм науки - пустословие чистой воды.

Ну меняются теории (=догмы) во времени, ну и что. От этого они догмами быть не перестают. Стада мажорков все равно веруют и исповедуют предположения, которые через 10 лет выкинут на свалку.