unsorted ~ Здравые рассуждения о массовых репрессиях

Краснов П.

baldahin · Возраст: 45 C нами с 23.01.2005 Репутация: **23.4**

Очкарик, соответственно ты опять же тупо отстаиваешь индивидуализм и готов наплевать на государство. <deleted>

Возраст: 64 C нами с 26.04.2005 Репутация: **105.2**

Очкарик писал(а):

Есть 2 идеи. Первая - "Человек превыше всего" и вторая - "Государство превыше всего". Шляхтич тупо отстаивает вторую и ради этого прощает Сталину и Ко все их преступления против населения России, в первую очередь против русских людей, в любви к которым в соседнем топике он так клянется...

О, у нас появились философы с идеями. Весело

Ну, со Шляхтичем все понятно, вы его к стене позора припечатали своей аргументацией.
Итак, мудрый Очкарик, аргументированно объясните нам, как ваша мудрая идея "человек превыше всего" и её носители сработали в России и полюбили русских людей ?

Улыбочка

Возраст: 54 C нами с 14.04.2007 Репутация: **22.9**

Шляхтич писал(а):

Очкарик, соответственно ты опять же тупо отстаиваешь индивидуализм и готов наплевать на государство

Передергиваем, Шляхтич! При чем тут "индивидуализм"? В моем понимании высшая ценность - человеческая жизнь, главное богатство страны - ее граждане. А когда ради "высших государственных интересов" жизни граждан и в грош не ставятся - это преступление!

Возраст: 64 C нами с 26.04.2005 Репутация: **105.2**

Очкарик писал(а):

Шляхтич писал(а):

Очкарик, соответственно ты опять же тупо отстаиваешь индивидуализм и готов наплевать на государство

Передергиваем, Шляхтич! При чем тут "индивидуализм"? В моем понимании высшая ценность - человеческая жизнь, главное богатство страны - ее граждане. А когда ради "высших государственных интересов" жизни граждан и в грош не ставятся - это преступление!

Передергиваем.
Во время войны, как вы думаете, что главное - человеческая жизнь или существование государства?
Ваш постулат очень примитивен и укладывается в:
- каждая кошка думает что высшая ценность - это кошачья жизнь.
- каждая собака думает что высшая ценность - это собачья жизнь.
- каждая блоха думает что высшая ценность - это блошиная жизнь (на собаке или кошке).

Но вы же претендуете на доказательство своего постулата в исторических условиях. О Сталине и его работе мы уже все разобрали, а вот о носителях вашей идеи в современных условиях нет.

И поэтому еще раз:

Очкарик писал(а):
Есть 2 идеи. Первая - "Человек превыше всего, высшая ценность - это человеческая жизнь" и вторая - "Государство превыше всего". Шляхтич тупо отстаивает вторую и ради этого прощает Сталину и Ко все их преступления против населения России, в первую очередь против русских людей, в любви к которым в соседнем топике он так клянется...

Итак, мудрый Очкарик, аргументированно объясните нам, как ваша мудрая идея "человек превыше всего, высшая ценность - это человеческая жизнь" и её носители сработали в России и полюбили русских людей ?

Тот кто уходит от ответов по косой дорожке - всегда лжет.
Весело

Возраст: 57 C нами с 24.02.2007 Репутация: **105.8**

Цитата:

Во время войны, как вы думаете, что главное - человеческая жизнь или существование государства?

"Я готов , если надо будет, отдать свою жизнь за Родину. Но чтоб от моей гибели реально была польза! А не так, чтоб какой-то идиот с большими погонами угробил меня и моих товарищей ни за хрен собачий!" Из выступления перед молодыми лейтенантами гв. м-ра Коваленко, участника войны в Афганистане, апрель 1994г.
Это для тех, кто о войне и об армии только в книжках читал...

Возраст: 34 C нами с 06.05.2006 Репутация: **52.2**

Всегда умирали за хрен собачий , а вы значит не такой? польза вам нужна. А может вы анархист? умирайте как все !

Возраст: 64 C нами с 26.04.2005 Репутация: **105.2**

Ayrat писал(а):

Цитата:

Во время войны, как вы думаете, что главное - человеческая жизнь или существование государства?

"Я готов , если надо будет, отдать свою жизнь за Родину. Но чтоб от моей гибели реально была польза! А не так, чтоб какой-то идиот с большими погонами угробил меня и моих товарищей ни за хрен собачий!" Из выступления перед молодыми лейтенантами гв. м-ра Коваленко, участника войны в Афганистане, апрель 1994г.
Это для тех, кто о войне и об армии только в книжках читал...

Мы рады за ваш патриотизм.
Однако взяли нетипичный пример.
Типичный пример - это Великая Отечественная и Чеченская (последняя).
На кону - существование государства.
И никак мы не добъемся ответа от очкарика и его идеи:

Мудрый Очкарик, аргументированно объясните нам, как ваша мудрая идея "человек превыше всего, высшая ценность - это человеческая жизнь" и её носители сработали в России и полюбили русских людей ?

Улыбочка

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

Давно хотел перепостить и узнать, что скажут на это Шляхтич и остальные верующие в непогрешимость советских стат. данных:

Мне тут сделали строгий выговор по поводу того, что мол пишу я какую-то легкомысленную чепуху, которую истинные интеллектуалы читают через силу токма скуки ради. Поразмыслив, взвесив все за и против, решил очередной пост сделать сугубо серьёзным, без всяких там шуточек-прибауточек. Поэтому расскажу я вам про Ивана Антоновича Минина.

Кто таков Иван Антонович? Ну так он перед вами (см. фото). Не узнаёте? Ну хорошо, вот несколько фактов из его биографии: родился в 1879 году в деревне Зевнево Куровского района Московской области и в 1918 году служил у белых в жандармерии; старообрядец; в советское время поселился на Даниловском валу, д.5, кв. 8, коварно устроился сторожем механического завода, где под видом религиозных проповедей коварно осуществлял антисоветскую агитацию, в общем, подозрительный тип. Не верите? Ну тогда удостоверьтесь по выписке из протокола заседания тройки при Управлении НКВД СССР по МО от 26 сентября 1937 года.

Да, Ивана Антоновича разоблачили и постановили расстрелять. Так сказать, без суда и следствия. Решением тройки. И, что характерно, расстреляли, что подтверждается соответствующей выпиской.

Собственно, тут бы можно было поставить на этой истории точку. Но Иван Антоновича, как истинный бывший жандарм, оставил на этом свете потомство. В частности, имелась у него дочь Таня, каковая в 1957 году вознамерилась узнать, куда же делся её родитель и что с ним стало. Но прежде чем рассказать, что узнала Татьяна Ивановна Минина, приведу один любопытный документ на двух листах.

Поясню суть документов. 18 ноября 1954 года министр внутренних дел С.Н.Круглов, генпрокурор Р.А. Руденко, министр юстиции К.П. Горшенин и ряд других высокопоставленных лиц озаботились вот какой юридической закавыкой. С одной стороны, было решено дать ближайшим родственникам расстрелянных в 30-х годах по антисоветским статьям людям кое-какие справки – это большая забота о людях, а то ведь без таких справок люди не могли вступить в права наследования и т.п. Но был неприятный момент в том, что на всех расстрелянных в своё время выдавалась справка, что они «осуждены на 10 лет». В самом деле, как-то неприятно в 1954 году официально признавать, что те, кто якобы был осуждён на 10 лет, на самом деле давным-давно расстрелян. Вот и порешили говорить родственникам, что человек просто умер в заключении.

Таким образом Татьяна Ивановна Минина, дочь расстрелянного в 1937 году Ивана Антоновича Минина, получила 12 августа 1957 года следующую справку:

В справке указано, что родитель Татьяны Ивановны умер 2 октября 1941 года от склероза сердца. Это при том, что Ивана Антонович давно был расстрелян за 4 года до мифического склероза сердца. Вот такая вот липа. Причём липу выдал не какой-то случайный дядя Вася, а помоперуполномоченного учётно-архивного отдела КГБ при СМ СССР по МО старший лейтенант Зарайский.

И что ещё интересно. Разумеется Иван Антонович Минин не попал в статистку расстрелянных – с какой бы стати он в эту статистику мог попасть, если официально скончался от склероза сердца? Но возникает ещё один вопрос: а сколько было таких бедолаг, которые подобно Ивану Антоновичу были осуждены не судом, а заседаниями троек и, стало быть, с очень большой вероятностью получили не 10 лет заключения, а пулю в затылок?

Вопрос этот – о количестве расстрелянных без суда и следствия – не праздный. Последнее время один ведущий знаток истории и по совместительству советский патриот – да не к ночи будет помянут, – научно доказал, что поскольку И.В. Сталин не кушал на обед советскую интеллигенцию, а Л.П. Берия не расстреливал из пулемётов в своих подвалах советских школьниц (которых разумеется и не насиловал), то не подлежит никакому сомнению, что в 30-е годы если кого и осудили судами троек, то разве что пару десятков каких-нибудь совсем уж гнусных негодяев.

По этому поводу хочу привести ещё один документ: Письмо Генпрокурора СССР Р.А. Руденко, министра внутренних дел СССР С.Н. Круглова и министра юстиции СССР К.П. Горшенина секретарю ЦК КПСС Н.С. Хрущеву от 1 февраля 1954 года. Письмо называется «О пересмотре дел на лиц осужденных за контрреволюционные преступления».

Это официальный документ, не выдумки какие, прости господи. Из этого официального документа видим, что в период с 1921 года по 1954 год за контрреволюционную деятельность было осуждено ни много, ни мало – 3,78 млн. человек. Обращаю внимание – не за воровство, не за убийства и изнасилования – эти преступления шли своим чередом и своим чередом карались, – а именно за контрреволюцию или антисоветчину более 3,5 миллионов человек было осуждено. При этом из этих 3,78 млн. человек тройками, коллегией ОГПУ и Особым совещанием было осуждено 2,9 млн. человек. Поскольку Коллегия ОГПУ и Особое совещание органы очень важные и в массовом порядке они осуждать физически не могли, то львиная доля из этих 2,9 млн. человек – заседания троек.

Как заседали тройки и какие выносили приговоры? Согласно документа, ВМН (высшая мера наказания, т.е. расстрел) была вынесена в 643 тыс. случаев. Однако, как мы видели из документа № 3, практически все, приговорённые тройками к расстрелу, значились, как «осуждённые на десять лет». Поэтому точно сказать, сколько было расстреляно – 643 тысячи человек или более – затруднительно. То есть не совсем ясно, что имеется в виду в документе № 5 – реальность или фиктивная статистика.

Однако, даже если в документе № 5 указано реальное число расстрелянных, всё равно цифра 643 тысячи расстрелянных без суда и следствия, а только на основе заседаний троек – это явный перебор. Впрочем, я знаю совковых некрофилов – для них 643 тысячи расстрелянных по политическим обвинениям – это ерунда, раз плюнуть. «Вот если бы в самом деле было расстреляно 10 миллионов, тогда да», – наверняка выскажут свою точку зрения совки. Впрочем, это уже не лечится.

Я смотрю на фотографию Ивана Антоновича Минина. Высокий лоб, интеллект в глазах. Он был не нужен Советской власти. Вернее даже опасен. И его расстреляли. Причём как-то трусливо выдав расстрел за склероз сердца. Так за что был расстрелян Иван Антонович? Видимо за то, что он очень не хотел, чтобы его народ превратился вот в это:

Ну а так, вообще, конечно каждый волен делать любые выводы на основе представленных документов. В конце концов, это наша история, а историю своего народа рекомендуется изучать не только по агиткам, но и по реальным документам. Надеюсь, никто в данном случае не сможет меня обвинить в необъективности. Документы из государственных архивов – что может быть объективнее?

оригинал: http://germanych.livejournal.com/115800.html#cutid1, орфография авторская

Вот, вроде бы и документы есть, трудно вот так с кондачка сказать, мол, подтасовка все и ложь. Но как-то доверие к официальным данным резко убавляется после просмотра иллюстраций. Так сколько же было расстреляно реально и сколько из них вошло в списки "расстрелянных официально," на которые тут так бодро ссылаются защитники павшего режима?

PS: иллюстрации в "большой сети", жадным до траффика можно не напрягаться...

Возраст: 45 C нами с 23.01.2005 Репутация: **23.4**

MajorQ писал(а):

Давно хотел перепостить и узнать, что скажут на это Шляхтич и остальные верующие в непогрешимость советских стат. данных:

Ну что я скажу - прикрыли жопу бумажками творцы террора.
По сабжу - тов. Минин устраивал антигосударственные митинги, за что и пострадал. Так было и с революционными балаболками, когда их хватали царские жандармы. Только царь был мягок и добр - а надо было бошки крутить. Поэтому прострал страну и получили большую кровь.

Зато фанаты-антисталинисты уже не талдычат о сотнях миллиардов, замучанных гэбнёй в застенках.

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

Шляхтич, да, никто и не спорит, что тов. Минин - типичный гос. преступник! Вопрос не в том, справедливо ли его расстреляли, а в том - сколько народу расстреляли, но таким же способом скрыли от официальной статистики, на которую ссылаются защитники режима? Сколько же в реальности было расстреляно?

PS: это все к тому, что нам бессовестно врали как в "совке", так и по сей день. Пока существует гриф "сов. секретно," существует и соблазн прятать под него не только секретные сведения, касающиеся обороноспособности государства, но и факты, так или иначе бросающие густую и жирную тень на деятельность самого государства. А мы тут копья ломаем, отстаивая каждый свою сторону "черного ящика" правды...

Возраст: 43 C нами с 02.07.2005 Репутация: **132.3**

MajorQ, сведения о "фактах, бросающих тень на деятельность государства" это и есть сведения, касающиеся его обороноспособности. Когда таких сведений начинает гулять слишком много, об обороноспособности государства можно потихоньку начинать забывать.

MajorQ писал(а):

Вопрос не в том, справедливо ли его расстреляли, а в том - сколько народу расстреляли, но таким же способом скрыли от официальной статистики, на которую ссылаются защитники режима? Сколько же в реальности было расстреляно?

Какая нам с Вами, на самом деле, разница? Мы что, знаем тот минимум, который надо было расстрелять? Нам не с чем сравнить, но некоторые из нас при этом имеют какой-то мотив только и делать, что галдеть о кровавой гэбне тех времен. Уж не те ли это некоторые, на которых Вы тут намекаете:

MajorQ писал(а):

PS: это все к тому, что нам бессовестно врали как в "совке", так и по сей день.

Нам вообще всегда бессовестно врали. Врут и сейчас. И Сталин тут вообще не при чем. Ведь об этом и речь. Но сейчас нам зачем-то бессовестно врут про Сталина, стараясь любым способом завысить количество жертв его режима. А "защитники режима" помимо всего прочего стараются обратить наше с Вами внимание, что тем же самым занимался, например такой известный европейский "правозащитник", как Геббельс.

Поймите, не нужно много смелости, чтобы сегодня разоблачать преступления позапрошлого режима. Именно поэтому все, те, кого вы называете "совками", в данный момент только этим и занимаются. Нет никакой "исторической правды", которую якобы защищают те, кто сейчас поливает гамном недавнее прошлое своей страны. Историческая правда есть здесь и сейчас и она заключается в том, что особо настойчивых внутренних критиков "преступлений сталинского режима" уже есть за что расстреливать. Польза от этих "разоблачений культов личности" все еще очень сомнительна, зато разрушительные последствия уже давно очевидны.

C нами с 31.03.2008 Репутация: **385.1**

Шляхтич, то есть если они были не "замучены гебней"©, а по-быстрому расстреляны - это принципиально меняет дело? Смешно

И надо бы быть последовательным - это же "сталинофобы" берут цифры с потока, "сталинофилам" как бы и не пристало - зачем же про сотни-то миллиардов? Эти бы сами померли, планета стока не прокормит Подмигивание

Не миллиардов, а миллионов, не сотни, а десятки и десятки не многие, вряд ли пара набежит.. но дело-то не в этом.

Вот Вы, Шляхтич, так непатриотично размещающий в своем фотоальбоме изображения чуждой нашему человеку еды.. готовы были бы под этим соевым соусом стать в ряд немногочисленных необходимых жертв для процветаиня государства? Нет, лично мне параллельны Ваши гастрономические пристрастия.. Но мне сложно придумать, чем ещё, ну, кроме возможного собакогеноцида, провинились десятки тысяч корейцев на Дальнем Востоке.

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

Тело_Бабая писал(а):

Поймите, не нужно много смелости, чтобы сегодня разоблачать преступления позапрошлого режима. Именно поэтому все, те, кого вы называете "совками", в данный момент только этим и занимаются. Нет никакой "исторической правды", которую якобы защищают те, кто сейчас поливает гамном недавнее прошлое своей страны. Историческая правда есть здесь и сейчас и она заключается в том, что особо настойчивых внутренних критиков "преступлений сталинского режима" уже есть за что расстреливать. Польза от этих "разоблачений культов личности" все еще очень сомнительна, зато разрушительные последствия уже давно очевидны.

На мертвого льва всегда безопасней лаять, это очевидно! Но смысл в разоблачениях есть и прямой: не зная прошлого не построить будущее, не наступив снова на те же грабли. Позиция "нам до этого нет дела, это прошлое" - позиция страуса (рачком-с, головой в песочек), попытка просто забыть про все перегибы и блаженно смотреть на мир через розовые стеклышки (типа "все хорошо, не надо ни о чем сожалеть") Как тогда смиренно молчали и другую половину задницы подставляли, так и теперь молчим и пытаемся получить удовольствие. Хаваем то, что нам бросят с вершин властного стола, и благодарно чавкаем...

Только любое говно рано или поздно всплывает, и чем больше оно было сокрыто, тем больше оно воняет при всплытии и тем разрушительней будут последствия этого всплытия. Что мы и наблюдаем...

Возраст: 45 C нами с 23.01.2005 Репутация: **23.4**

MajorQ писал(а):

Шляхтич, да, никто и не спорит, что тов. Минин - типичный гос. преступник! Вопрос не в том, справедливо ли его расстреляли, а в том - сколько народу расстреляли

Ну сколько? Кто знает, я, вы? Я не знаю и вы не знаете. Ну скажите, что миллион, два, три, десять. Я вам опять бумажку из блога. Скажите, ну хорошо, два миллиона, но не миллиона меньше. Я отвечу, ок, ваше право предполагать.

Добавлено спустя 8 минут 33 секунды:

momwig писал(а):

вы бы предпочли помучится или сразу...того?

Цитата:

Не миллиардов, а миллионов, не сотни, а десятки и десятки не многие, вряд ли пара набежит.. но дело-то не в этом.

откуда набежит, дрова-то откуда?

Цитата:

Вот Вы, Шляхтич, так непатриотично размещающий в своем фотоальбоме изображения чуждой нашему человеку еды.. готовы были бы под этим соевым соусом стать в ряд немногочисленных необходимых жертв для процветаиня государства?

какое ваше личное дело до моих пристрастий? Хотите пообщаться - пишите в личку, может быть отвечу.

Цитата:

Но мне сложно придумать, чем ещё, ну, кроме возможного собакогеноцида, провинились десятки тысяч корейцев на Дальнем Востоке.

Понимаю, что сложно. Попробую дать наводку - Корея в те годы была аннексированной (типа Австрии для Германии) территорией, в городах висели японские флаги, а корейцы славили Императора, вступали в армию.
Вторая наводка - в США всех граждан японского происхождения упрятали в лагеря, за колючую проволоку. Тоже самое было в Англии с итальянцами и немцами.
Намёк понятен? Или разжувать?

Возраст: 54 C нами с 14.04.2007 Репутация: **22.9**

Шляхтич писал(а):

Понимаю, что сложно. Попробую дать наводку - Корея в те годы была аннексированной (типа Австрии для Германии) территорией, в городах висели японские флаги, а корейцы славили Императора, вступали в армию.

Передергиваем, аналогия Германия-Австрия тут неуместна, корейцы и японцы - два совсем разных народа, в аннексированной Корее всегда были сильные антияпонские настроения.

Шляхтич писал(а):

Вторая наводка - в США всех граждан японского происхождения упрятали в лагеря, за колючую проволоку. Тоже самое было в Англии с итальянцами и немцами.
Намёк понятен? Или разжувать?

1-интернированных этнических японцев в этих лагерях расстреливали? Загоняли на Аляску лес валить и золото добывать? Вывозили в пустыню строить Лас-Вегас?
2 - пытаетесь оправдать сталинские преступления ссылками на "передовой опыт других стран"? Тогда и на Гитлера могли бы сослаться, чего уж скромничать... Сарказм

Добавлено спустя 2 минуты 51 секунду:

Шляхтич писал(а):

Зато фанаты-антисталинисты уже не талдычат о сотнях миллиардов, замучанных гэбнёй в застенках.

Ссылку в студию!

Тело_Бабая писал(а):

Польза от этих "разоблачений культов личности" все еще очень сомнительна, зато разрушительные последствия уже давно очевидны.

Если "разрушительные последствия" измерять в количестве снесенных памятников Сталину. то Вы и в самом деле правы... Сарказм