unsorted ~ Крещение

Можно ли крестить младенца??

Возраст: 43 C нами с 25.01.2009 Репутация: **83.5**

BLiSS писал(а):

iezhov писал(а):

А откуда известно, что он именно есть хочет?

У Вас детей нет? А то вопрос странный)) Новорожденный может кричать только по 2 причинам: хочет есть либо что-то болит\беспокоит.

Детей нет. Наблюдаю на друзьях. Но речь я вел о том, что решает, что ребенку надо - родитель, руководствуясь своим "пролетарским чутьем" и законодатель в этом ему доверяет, пока родитель не выйдет за какие-то рамки.

BLiSS писал(а):

iezhov писал(а):

А нельзя ли конкретную цитату, а то беспредметно.

гл. 12 ст.63 -65, гл. 13 ст. 80. Чтение займет пару минут, почитайте.

Почитал, и что?
"Ст.63
Родители имеют право и обязаны воспитывать своих детей.
Родители несут ответственность за воспитание и развитие своих детей. Они обязаны заботиться о <...> духовном и нравственном развитии своих детей.
Родители имеют преимущественное право на обучение и воспитание своих детей перед всеми другими лицами.
Ст.64
1. Защита прав и интересов детей возлагается на их родителей.
Родители являются законными представителями своих детей и выступают в защиту их прав и интересов в отношениях с любыми физическими и юридическими лицами, в том числе в судах, без специальных полномочий.
2. Родители не вправе представлять интересы своих детей, если органом опеки и попечительства установлено, что между интересами родителей и детей имеются противоречия. В случае разногласий между родителями и детьми орган опеки и попечительства обязан назначить представителя для защиты прав и интересов детей. "
http://www.consultant.ru/popular/family/20_15.html#p528
© КонсультантПлюс, 1992-2013

Своими словами: родители должны обеспечивать права и интересы детей, и имеют право это делать в соответствии со своими убеждениями и знаниями пока у них это право не отобрано/не ограничено органами опеки и попечительства.

BLiSS писал(а):

iezhov писал(а):

С ним Бог вместе, ведет его по жизни. А чем конкретно - это Богу видней.

опять сказки.. Посущественнее нет примеров?

Мы обсуждаем законодательство. Я не собираюсь напрягаться и изобретать гениальные логические ходы. Закон -это чисто формальная вещь: написано и делаем - хорошо, молодцы, написано и делаем наоборот - плохо, будем подвергнуты ограничительным мерам. И всё.

Добавлено спустя 3 минуты 22 секунды:

BLiSS писал(а):

iezhov писал(а):

Речь не о том, что им втюхивают, а о том, что им не говорят о принципиальной ограниченности и несовершенстве человеческого знания..

Вы предлагаете в детские головы втюхать ВСЮ имеющуюся информацию? Сами же говорили о постепенности получения знаний (хотя при Крещении верующие почему-то отходят от этого утверждения..на пожар торопитесь?). Вот Вы когда узнали, что на 0 делить можно? А о теории струн Вы вообще только вчера узнали. Улыбочка

О теории струн я знал давно, но не углублялся в детали.
А ВСЮ информацию предлагаю втюхивать как раз не я. Я предлагаю решения, что детям втюхивать, а что нет - оставить на откуп родителям.

BLiSS писал(а):

iezhov писал(а):

..но при этом от верующих этого требуют.

ничего удивительного. Вы втягиваете в веру с бессознательного возраста, а если вам задаешь вопросы, то все ответы, в принципе, сводятся к одному: мы верим. Со стороны это кажется крайне странным слышать от адекватного образованного человека.

Мы доверяем своему опыту и опыту святых. Атеисты доверяют своему опыту и верят в то, что ученые не врут, например по поводу теории струн. Это довольно аналогичные вещи.

C нами с 10.12.2006 Репутация: **210.5**

iezhov писал(а):

Они обязаны заботиться о <...> духовном и нравственном развитии своих детей.

а почему Вы поставили многоточие на словах "здоровье, физическом, психическом,"? Это и есть жизнеобеспечение (+ еще обязанность содержать в ст. 80).

Возраст: 40 C нами с 19.04.2010 Репутация: **160.3**

iezhov писал(а):

Мы доверяем своему опыту и опыту святых. Атеисты доверяют своему опыту и верят в то, что ученые не врут, например по поводу теории струн. Это довольно аналогичные вещи.

Нееее тут вы не правы. Как раз наоборот вся наука и развивалась ставя под сомнения теории. Именно несоответсвие каких то фактов давало толчок и стимул для того чтобы разобраться и тд. А религия это догма под которую подстраивать удобные факты обычно пытаются.

Возраст: 43 C нами с 25.01.2009 Репутация: **83.5**

BLiSS писал(а):

iezhov писал(а):

Они обязаны заботиться о <...> духовном и нравственном развитии своих детей.

а почему Вы поставили многоточие на словах "здоровье, физическом, психическом,"? Это и есть жизнеобеспечение (+ еще обязанность содержать в ст. 80).

Потому что я совершенно не против этих обязанностей родителей, но к нашему обсуждению они отношения не имеют.
Кстати, слова "жизнеобеспечение" я так и не увидел.

C нами с 10.12.2006 Репутация: **210.5**

iezhov, а я и не писала, что в данных статьях будет это слово. Там есть слова, его подразумевающие,т.к. когда выносится решение суда о лишении род. прав (например) , то это слово как раз и употребляется при несоответствии действий родителя приведенным мной статьям.

Возраст: 43 C нами с 25.01.2009 Репутация: **83.5**

myfreenet писал(а):

iezhov писал(а):

Мы доверяем своему опыту и опыту святых. Атеисты доверяют своему опыту и верят в то, что ученые не врут, например по поводу теории струн. Это довольно аналогичные вещи.

Нееее тут вы не правы. Как раз наоборот вся наука и развивалась ставя под сомнения теории. Именно несоответсвие каких то фактов давало толчок и стимул для того чтобы разобраться и тд. А религия это догма под которую подстраивать удобные факты обычно пытаются.

Религия исходит из того, что Бог изначально дает неложное знание, хоть в полноте мы его сможем усвоить только постепенно развиваясь.
Попытайтесь на меня не ругаться, а просто это понять.
Результаты опыта и в науке считаются абсолютно верными в рамках погрешности и правильности проведения эксперимента. И их можно, теоретически, повторить. С поправкой на то, что Бог ничего никому не обязан - повторить можно и опыт святых. Причём, стать отшельником - менее энергозатратно, чем построить БАК.

C нами с 10.12.2006 Репутация: **210.5**

iezhov писал(а):

Мы доверяем своему опыту и опыту святых.

повторю:

BLiSS писал(а):

Со стороны это кажется крайне странным слышать от адекватного образованного человека.

Возраст: 43 C нами с 25.01.2009 Репутация: **83.5**

BLiSS писал(а):

iezhov, а я и не писала, что в данных статьях будет это слово. Там есть слова, его подразумевающие,т.к. когда выносится решение суда о лишении род. прав (например) , то это слово как раз и употребляется при несоответствии действий родителя приведенным мной статьям.

BLiSS писал(а):

iezhov писал(а):

А откуда MajorQ взял слово "жизнеобеспечение", если мы обсуждаем законодательство - я не вижу.

это в СК РФ прописано.

Тогда надо говорить не "прописано", а "подразумевается". Впрочем,соглашусь, что "прописано" не равно "написано". Так что этот спор о словах наверно стоит закрыть.

Далее,

BLiSS писал(а):

iezhov писал(а):

Так что ж его теперь не кормить/не переодевать раз он не осознаёт, что ему это нужно?

MajorQ же черным по белому написал слово "жизнеобеспечение", а вера сюда каким боком затесалась в Ваших суждениях?

Я все ж не понимаю, почему обязанность родителей обеспечивать жизнеобеспечение несознательного ребенка должна мешать обязанности родителей обеспечивать духовное развитие несознательного ребенка?

Добавлено спустя 8 минут 5 секунд:

BLiSS писал(а):

iezhov писал(а):

Мы доверяем своему опыту и опыту святых.

повторю:

BLiSS писал(а):

Со стороны это кажется крайне странным слышать от адекватного образованного человека.

Доверять опыту странно для физика? Нет, это не странно.
Второй вопрос, какому опыту. Кстати, не только опыту, а и хотя бы логической непротиворечивости теории. Это обычно тоже важно. Так вот, за довольно большое количество лет я логически продумал и прочитал в имеющейся литературе довольно большое количество логических выводов и связок, и ощущения скрытой противоречивости, такого как от неправильно решенной задачи - у меня не возникло. Что тоже неплохо.
А опыт... У меня много соображений. Если Вас устроит - я просто ставлю на себе эксперимент. Причем, обратите внимание, я не настаиваю, что я "обладаю истиной", я просто предлагаю ответы на вопросы исходя их религиозной картины мира и показываю, что они все ж существуют. А какую картину выбрать - каждый решает сам, я в этом не мешаю и о такой возможности выбора всех информирую, хотя бы здесь. Среди верующих бабушек я, конечно, такие рассуждения в полной мере разворачивать не буду. Но если кто-то захочет со мной это более детально обсудить - всю эту информацию я довольно скоро выложу.

C нами с 10.12.2006 Репутация: **210.5**

iezhov писал(а):

Я все ж не понимаю, почему обязанность родителей обеспечивать жизнеобеспечение несознательного ребенка должна мешать обязанности родителей обеспечивать духовное развитие несознательного ребенка?

почему мешать? Вопрос в том, что вы не даете развития духовного, Вы его просто определяете за ребенка в одном единственном направлении.

Возраст: 43 C нами с 25.01.2009 Репутация: **83.5**

BLiSS писал(а):

iezhov писал(а):

Я все ж не понимаю, почему обязанность родителей обеспечивать жизнеобеспечение несознательного ребенка должна мешать обязанности родителей обеспечивать духовное развитие несознательного ребенка?

почему мешать? Вопрос в том, что вы не даете развития духовного, Вы его просто определяете за ребенка в одном единственном направлении.

О, а если я не учу его нравственности племени мумбо-юмбо: "когда враги едят нас - это плохо, а когда мы врагов - это хорошо", я тоже его ограничиваю?
Нормальный человек учит ребенка тому, что для себя считает важным, что вынес из своего жизненного опыта. А не ставит себе задачу научить ребенка вообще всему и сразу. Это просто невозможно.
Хорошо, вспомним что родитель обязан заботиться о "физическом развитии" (c). Значит, если он не отдаст ребенка сразу в секции борьбы, плавания, легкой атлетики, фигурного катания, хоккея, футбола и тенниса - он его ограничивает? А если отдаст - останется ли у ребенка время на духовное развитие?

Возраст: 45 C нами с 29.06.2009 Репутация: **68.6**

Нашёл в Сети. по нашей теме, думаю направит обсуждение в другое русло:

Батюшка крестил пятилетнего ребёнка, при этом тот неутешно плакал и сопротивлялся таинству как мог. Отталкивал священника и кривлялся. Когда мальчика трижды окунали в купель, он кричал так, будто его погружали в котёл с кипящей водой. Взрослые бывшие при нём, содрогались видя всё это. Наконец мать ребёнка не выдержала, подошла к священнику, совершавшему Таинство Крещения и сказала:
- Ну, долго это будет ещё продолжаться?
- Примерно столько же.
- А нельзя ли этот процесс как-то ускорить, вы же видете, что ребёнок уже измучался.
- Нет, нельзя, чин должен быть исполнен от начала до конца, иначе Таинство не состоиться.
Мамаша тяжело вздохнула:
- Ну, что ж делать? Вы же видите как он надрывается плачем, он не выдержит ещё столько же...
- Он мучается не от этого, — тихо сказал священник.
- А от чего же? — с изумлением спросила мать ребёнка.
- От грехов взрослых.
- Как? — на лице женщины отразился шок, она не верила своим ушам.
- Брак венчан? — спросил батюшка, не дав ей опомниться.
- Нет.
- Аборты делали?
- ...
- Сами в храм Божий никогда не ходили, не исповедались, не причащались?
Пожимает плечами, не отвечает.
- А как жили? Наверное вели жизнь далекую от благочестия?
Снова молчит.
- И хотите, чтобы ваш сын чувствовал себя в храме благостно? Вам здесь находиться тягостно, а ему тем более. Хотите благих изменений сыну, измените себя к лучшему.
По щекам молодой женщины текли слёзы, она вернулась на своё место, утирая глаза. Таинство продолжилось, но интересное дело, ребёнок успокоился, перестал сопротивляться и плакать, будто батюшка говорил с ним, а не с матерью...

Возраст: 37 C нами с 30.06.2005 Репутация: **196.5**

Gazza, хорошая история.
Я лишь еще раз процитирую катехизис и дополню позицией адекватных священников.

Цитата:

289. Младенцев крестят по вере родителей и восприемников, которые при этом обязаны научить их вере, когда они будут приходить в возраст.

Если родители - чисто светские люди, и еще таких же "крестных" привели, далеких от церкви, традиций и морали, таким в крещении ребенка нужно отказывать.

Добавлено спустя 18 минут 47 секунд:

Цитата:

почему мешать? Вопрос в том, что вы не даете развития духовного, Вы его просто определяете за ребенка в одном единственном направлении.

Раз так, то давайте не отдавать детей в школу. Зачем определять за ребенка в одном единственном направлении. Пусть лучше учится траву косить и коров доить.

Цитата:

чем установленные нормы морали и понятие добра\зла Вам так неудобны и непонятны?

Лично мне: тем, что они никем не установлены и при отсутствии какого-либо стержня разваливаются. Меня бы даже устроил абсолютно нерелигиозный советский идеологический стержень, но, как показала практика, он оказался совершенно нежизнеспособен, потому что из него вычеркнули многое, чего не следовало вычеркивать.
Есть закон, но это другой механизм. Там тебя контролируют другие, и если контроль ослабнет - ничто не мешает закон нарушить. В религии упор на то, что ты при помощи своей совести контролируешь себя. Себя обмануть намного сложнее.

Цитата:

давно ли)

Бог создал нас для того, чтобы мы "плодились и размножались", а также познавали этот мир.
То, что католицизм и его ветви имели в верхушке людей неверующих, которые боялись потерять власть если наука что-то там докажет, и препятствовали познанию, не дает Вам право то же самое говорить про православие.
Про раскол церкви потому и написал, потому что после раскола это стали две разные церкви, в чем-то схожие, но в чем-то серьезно отличающиеся. Джордано Бруно сожгли католики.

Цитата:

спасибо за перевод)) Что-то мне кажется, что в тюрьмах сидит полно крещеных. Не особо Ваш Бог помогает, видать.

Крещение - выбор пути и обещание ему следовать. Если человек нарушает это обещание и с этого пути сворачивает круто, он может попасть в тюрьму. Сколько в тюрьме безгрешных?
Ну и как обычно, познания форумных специалистов о верующих и заключенных феерчины Улыбочка

Цитата:

в вере? Тогда слово эксперимент погуглите.

Экспериме́нт (от лат. experimentum — проба, опыт), также опыт, в научном методе — метод исследования некоторого явления в управляемых условиях. Отличается от наблюдения активным взаимодействием с изучаемым объектом.

Явление и объект - человек и его жизнь. Управляемые условия - набор правил, по которым человек живет, совершает поступки.
А в качестве результата можно наблюдать сразу много факторов.
Вот Вы например можете поставить на себе эксперимент - год питаться только молочными продуктами. Потом посмотреть на изменения в организме. Тут точно так же, только наблюдается не только физическое состояние организма, но и психологическое, и социальное.

Цитата:

В таком случае я лично буду уж как минимум на каком-нибудь форуме спорить в защиту научной картины мира (для начала), вести подпольные кружки по сохранению научных знаний, считать таких попов еретиками.

+1, я всегда за науку и познание. Попы, которые боятся потерять власть изза науки просто неверующие и глупые.

Цитата:

ничего удивительного. Вы втягиваете в веру с бессознательного возраста, а если вам задаешь вопросы, то все ответы, в принципе, сводятся к одному: мы верим. Со стороны это кажется крайне странным слышать от адекватного образованного человека.

Многие люди же спокойно верят, например, тому, что если у них будет много денег, то это сделает их счастливыми Улыбочка

Цитата:

почему мешать? Вопрос в том, что вы не даете развития духовного, Вы его просто определяете за ребенка в одном единственном направлении.

В законе ничего не сказано о том, какие направления родители должны выбирать, какое количество этих направлений, и в какой мере духовно развивать ребенка.
Внесут стараниями мизулиной в конституцию православие - тогда будете обязаны. Но я против этого, так как это противоречит православию.
Сейчас же государству главное, чтобы вектор был положителен и все.

C нами с 01.12.2010 Репутация: **221.8**

Ezhik писал(а):

хорошая история

История человеческого мракообесия...
21-ый век на дворе, а люди мыслят категориями "божественного эфира". Тьфу. Как же разум надо отключать, чтобы в эту "магию" верить? Улыбочка

Возраст: 37 C нами с 30.06.2005 Репутация: **196.5**

ЭСЭР писал(а):

Ezhik писал(а):

хорошая история

История человеческого мракообесия...
21-ый век на дворе, а люди мыслят категориями "божественного эфира". Тьфу. Как же разум надо отключать, чтобы в эту "магию" верить? Улыбочка

Никогда не любил, когда вроде бы умные люди употребляют фразу "21й век на дворе". Да, наука шагнула далеко вперед, но человеческие проблемы и недостатки не сильно изменились. Общество то развивается, то деградирует. Причем тут век? Мы выбрали технический путь, а буддисты, например, выбрали компромиссный. В вопросах стремления к совершенству мы сильно отстаем.
Корень истории кроется не в "магии" (в которую я не верю) а в банальной психологии. Ребенок явно чувствует какие-то внутренние противоречия, от того и бесится.
Если ребенка, у которого родители дебилы-алкаши, заставить ходить в школу, скорее всего будет тот же эффект.

Возраст: 45 C нами с 29.06.2009 Репутация: **68.6**

ЭСЭР, Ну так все верят в то, во что хотят: в "светлое будущее", в марксизм-ленинизм, в НЛО, в дарвинизм, в "общечеловеческие ценности", в честные выборы... Мы же свободные люди, каждый выбирает по себе.